סל ניוז

יש עשרות הלכות אחרות שהמדינה פועלת, במקרים מסוימים, בניגוד אליהם. יש תמיד ניסיון של הרשויות "להלך בין הטיפות" ולמצוא סדקים בכל הלכה, וכאן בדיוק זה המקום של עותר להראות שנעשה מעשה בניגוד להלכה. כל אדם שיבוא עם פס"ד חלוט של בית משפט, גם יצליח לממש אותו.

מסכים, אבל אשמח שנדבר על המהות ולא על הפרוצדורה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

מה המהות? שיש גורמים שלא פועלים בהתאם להנחיות החוק ו/או הלכות שיפוטיות?
האם זה ייחודי לסוגיית הערבים והקרקעות? חד משמעית לא.

המהות היא שהמשטר במדינת ישראל מתעדף לאורך כל ימיו הקצאת קרקעות על בסיס לאומי, לרבות ההתנחלויות שהן לא חוקיות לדעת כל מדינות העולם ובית המשפט הישראלי החליט שלא לעסוק בזה.

אז דעתי הנובעת מכך היא שההלכה לא תסייע לאזרח הערבי, ולא יהיה שוויון אזרחי כפי שאתה מתאר.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אבל רגע, דיברנו על שוויון אזרחי והקצאת קרקעות בתוך מדינת ישראל, אז איך בדיוק התחלנו לזלוג פתאום לשאלת ההתנחלויות והחוקיות שלהן?
ובאותה נשימה, האם המדינה מונעת מאזרחים ערבים לחיות בתוך התנחלויות? לא. כמו שהיא לא "מונעת" מאזרחים יהודים לגור באום אל פאחם. אלה לא רוצים לגור שם ואלה לא רוצים לגור שם.

כי ההתנחלויות הן דוגמה מובהקת לעניין שברור שהוא אינו חוקי, והרשויות מעבירות ביניהן את העניין כך שהוא נעשה חוקי בפועל, על כל העוולות שהוא גורם.

והמדינה מונעת מאזרחים ערבים רכישת קרקעות גם בתוך מדינת ישראל גופא. החכרה של אדמות קק"ל, מכיר?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

ההתנחלויות לא חוקיות לפי החוק הבינלאומי. מי אמר שהחוק הישראלי חייב להיות העתק הדבק של החוק הבינלאומי? העולם גם לא מכיר או לא הכיר ברובו בסיפוח של רמת הגולן או מזרח ירושלים, ואני יכול להבטיח שמעמדן מאוד מאוד חוקי בתוך מדינת ישראל. בית המשפט מקבל את הסמכות שלו מכוח החוק הישראלי ולא מכוח החוק הבינלאומי.
גם גת נחשב לבלתי חוקי במדינות רבות ובמדינת ישראל הוא חוקי, אז?

אבל תסכים איתי שיש סיבות לכך שמדינת ישראל לא מספחת את השטחים, ולא מתיימרת לקבוע שההתנחלויות חוקיות (דה יורה. דה פקטו היא כמובן מתנהלת כאילו הן חוקיות למהדרין)?

אגב, גת דוגמה לא טובה. מדינה סוברנית לקבוע חוקיות של שימוש בחומר כזה או אחר בשטחה, ולא סוברנית לקבוע ששטח של ישות בינ"ל אחרת שייך לה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

המדינה לחלוטין קובעת שההתנחלויות הן חוקיות. זו העמדה הרשמית של משרד החוץ.
המדינה לא מספחת את השטחים הללו מסיבות אחרות, והן פוליטיות בעיקרן.

וגת זו סתם דוגמה משעשעת. הדוגמות של מזרח ירושלים ורמת הגולן עונות בדיוק לסוגיות שאתה מעלה.

לא נכון, המדינה קובעת דה פקטו שההתנחלויות הן חוקיות, כי היא מתייחסת אליהן ככל ישוב ישראלי אחר+הטבות.

אבל היא קובעת דה יורה שהן אינן חלק ממדינת ישראל, בית המשפט העליון סירב לדון במעמדן החוקי, ואף מדינה בעולם לא מקבלת את טענת החוקיות.

זאת אומרת, סתירה בין הדה יורה לדה פקטו. וכך ייראה ה"שוויון האזרחי" במדינת הלאום היהודי גם לעתיד לבוא.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אני חושב שאתה מתכוון לכך שהיא מתייחסת אל ההתנחלויות דה פקטו כחלק ממדינת ישראל. אבל דיברנו על עצם שאלת חוקיות ההתנחלויות, כלומר על עצם הקיום שלהן, ולא על אם המדינה רואה בהן כחלק מישראל.
עמדת משרד החוץ היא שההתנחלויות חוקיות.

איזו משמעות יש ל"עמדת משרד החוץ"? להיפך, אתה מוכיח את טענתי. משרד החוץ מבטא מדיניות ממשלה, לא מצב חוקי.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

עזוב אנחנו גולשים.
נניח שהמדינה בעצמה לא מגדירה את ההתנחלויות כחוקיות, שוב, מה שלא נכון, לאור עמדת משרד החוץ שמגובה בחוות דעת משפטניות, לאור ועדה שבראשה עמד שופט עליון בדימוס שקבעה כי ההתנחלויות חוקיות וגם לפי הכלל שלפיו כל מה שלא הוגדר כבלתי חוקי - הוא חוקי. אבל נניח שאתה צודק.
אתה אומר שבג"ץ אמר שההתנחלויות אינן שפיטות ונמנע מלדון. בדיון שלנו, קרי הקצאת קרקעות ליהודים בלבד, בג"ץ דן גם דן, ויש הלכה ברורה בנושא שעשתה הרבה מאוד רעש בזמנו. אז שוב, מה הטענה?

שבפועל יש הקצאה ליהודים בלבד, גם בישראל וגם בשטחים, ולדעתי זה ימשיך כמדיניות גם אם בקצה יהיה קעדאן כזה או אחר.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

איך בדיוק קוראים ל"ישות הבינלאומית האחרת"? אין כזאת בפעם האחרונה שבדקתי. הירדנים לא טוענים שיו"ש היא שטח כבוש שלהם, למרות שהם היישות הבינלאומית האחרונה ששלטה בו. זה גם ההבדל המשפטי המשמעותי בין "שטח כבוש" ל"שטחים במחלוקת". יש חשיבות לדבר הזה.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

נו, עוד פעם הירדנים.

ובכן, אם כבר בדיוקים עסקינן, כמובן שהירדנים טוענים שמדובר בשטח כבוש. בזה הם כמובן חלק מקונצנזוס בינלאומי רחב ביותר קובע שזה שטח כבוש, מכל בחינה שהיא. הם רק לא דורשים החלת ריבונות ירדנית על השטח, אלא מתן עצמאות לפלסטינים בו.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אוקי, אז הבה נלך 19 שנה אחורה מ1967, לשנת 1948.
הירדנים לא היו בגדה או בירושלים. הם גם לא חלק מתוכנית החלוקה של האיזורים האלה. אין גם ירדנים בארץ ישראל.
ירדן העצמאית הוקמה רק ב1946. בכל זאת ירדן כובשת את ירושלים ואת יהודה ושומרון במהלך מלחמת העצמאות.

אז אם נסתכל שוב על יהודה, שומרון וירושלים - מי פה הכובש ומי הנכבש?
האם לירדנים יש זכות להקצות שטח שלא היה שלהם באופן חוקי מעולם, ליישות אחרת שלא הייתה קיימת מעולם?

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

לא הבנתי למה התחלת עם "אוקיי", ואז נשארת באותה תמה.

ישראל היא כוח כובש בשטחים כי הקונצנזוס המשפטי/מדיני בעולם קובע שאלה לא שטחים שלה, שהם כן שטחים שמיועדים לישות משפטית/מדינית אחרת, וכי בפועל היא שולטת בשטח בכח הצבא ומשפיעה באופן מובהק ביותר על חיי אוכלוסיה אזרחית שאינה שלה.

אין קשר לירדנים.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

שים בצד רגע את הקונצנזוס המשפטי/מדיני בעולם, מדינת ישראל עצמה מעולם לא קבעה שאלו שטחים שלה ויותר מכך, מעולם לא הייתה תמיכה משמעותית לצעד כזה בכנסת. אני לא מבין איך אפשר לטעון שתפיסה בכוח של שטח שאתה בעצמך לא טוען לבעלות עליו (בטח שלא רשמית), ועוד כזה שיושבת בו בו אוכלוסיה עויינת, לא יכול להחשב ככיבוש.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

זה כבר תלוי את מי שואלים אני מניח.
הפלסטינים יגידו שזה כיבוש.
הימניים יגידו שזה שחרור.

רציתי רק להגיד שמבחינה משפטית השטחים מוגדרים כשטחים במחלוקת ולא שטחים כבושים (בניגוד לגולן למשל).
יש לזה משמעות. וכן, לירדנים בהחלט יש פה תפקיד - הם היישות המדינית הלפני אחרונה שגם כבשה את השטח, וגם השטח נכבש מידיה.
בשלב הזה (67) לפלסטינים כבר היו שאיפות עצמאיות שהירדנים בעצמם לא פתרו ולא קידמו אותן.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

אני אחזור על זה בפעם המיליון-כל עוד ממשלת ישראל לא מודיעה שמבחינתה יו"ש הן חלק ממדינת ישראל, או לפחות על כך שהיא מתכוונת לספח אותן, אין שום סיבה שמישהו בעולם יתייחס ליו"ש כאילו יש לישראל תביעה לגיטימית עליהן. אתה לא יכול לצפות מהעולם שיתייחס לשטחים האלו כאל חלק ממדינת ישראל כשישראל עצמה לא מתייחסת לשטחים האלו ככאלה ולא מראה שום כוונה לעשות כזה דבר. כדי שתהיה מחלוקת לגבי השליטה בשטח צריך שיהיו לפחות 2 גורמים שטוענים לחזקה על השטח, כרגע יש רק גורם אחד ואלו הפלסטינים.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אבל הוגדר לך מה זה כיבוש. אתה מתווכח עם ההגדרה? יש ישות משפטית מוסמכת בעולם שמכירה בשטחים האלה כשטחים של ישראל? ישראל לא מפעילה כח צבאי מול אוכלוסיה אזרחית שאינה שלה? לא מיישבת אזרחים שלה בשטחים שאינם שלה?

מה זה "הימנים יגידו"? איזה משמעות יש להיגד שלהם?

וזה שאתה אומר ש"מבחינה משפטית השטחים במחלוקת ולא כבושים בניגוד לגולן" זו טעות גסה. הגולן כמובן נכבש במלחמה, אבל למעט עשרות אלפי דרוזים שלא מופעל עליהם שום כח צבאי, אין אוכלוסיה נכבשת ולכן אין שם בעיית כיבוש מהותית כמו בשטחים. זה ששמו את אדמונד לוי בראש איזו ועדה, לא הופך את זה ל"שנוי במחלוקת". זה אולי הקונצנזוס המשפטי-מדיני הכי מובהק בעולם שהשטחים לא שייכים לישראל.

ובפעם האחרונה, הירדנים לא קשורים ובוודאי שאין להם שום "תפקיד". הם לא דורשים ריבונות על השטח ו"תפקידם" הסתיים ב67'. עכשיו הם עוד אחת מכל המדינות בעולם שמכריזות את המובן מאליו, שהשטחים לא שייכים לישראל.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

גם המשמעות של דברי המשפטנים שטוענים שזה שטח ששייך לערביי יו"ש (המתקראים "פלשתינים") אינה קדושה.
נכון שיש להם משמעות מסוימת, ונכון שגם הלכתית היהדות מציעה להתחשב באומות העולם.
אבל בסופו של דבר הדברים נקבעים בשטח (מוזמן לשאול איזה אחד קוראים אותו ולדימיר פוטין או את מי שבונה מאחזים ביו"ש).
אי אפשר לעצור את הרצון של עם ישראל להקים ישיבות בחומש ובאביתר, וערים בבית אל ובהר ברכה.
זה גם לא באמת מפריע לאף אחד, אם יבינו שזה מה שצריך לקרות.

אני רק מזכיר שהטרור נגד עם ישראל לא התחיל אחרי הכיבוש (של 48 או 67).




פה אני מסכים איתך 100%.
לכן אנחנו צריכים מנהיגי ענק כמו בצלאל סמוטריץ' ובן גביר שיגידו את זה לעולם כולו (ולא כל מיני חרטוטים כמו בנט ושקד).

ורק ישמעו את סמוטגביר והעולם יעבור לדום.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

עזוב רגע את העולם, ראי יקר.
מה איתנו?
אתה רוצה את המקומות בהם דרכו (סליחה על הדמגוגיה) אבות אבותינו (גנטית או מהותית, זה פחות משנה) - מזבח יהושע, מבצרי המכבים, תרצה, שומרון?

ונניח שאתה לא רוצה קשר עם המקומות האלו, אתה באמת רוצה לחיות במדינה שעיקר האוכלוסייה שלה תהיה עם גבול ברוחב של 15-40 ק"מ כאשר המדינה שתקום ליד
יכולה בכל רגע להפוך ל"חיזבאללה/דאעש סניף פלשתין" ?