סל ניוז

בוש ולאב היו צלע שלישית נוראית, מי יותר (לאב), מי פחות.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אין כזה דבר חוזה עם ערך שלילי או חוזה גרוע?
כלומר, אין כזה דבר חוזה עם ערך חיובי? או חוזה עם ערך גבוה?
אז בעצם לא משנה כמה משלמים לכל שחקן?

אני לא יודע מאיפה להתחיל בכלל.

גולשים: השאלה "כמה עולים מכנסים ליתום" היא שאלה חסרת משמעות כשלעצמה
הגולש Att: אין דבר כזה מחיר למכנסים?
מכנסים לא יכולים להיות יקרים מדי? או זולים מדי?
כלומר אין בכלל מחיר לדברים? אז בעצם לא משנה אם יש לך דברים או אין לך?

אני לא יודע מאיפה להתחיל בכלל

הפוך לדעתי בוש היה הצלע השלישית הטובה יותר. הוא היה מרכז ההגנה של מיאמי (שהייתה מצוינת).


לגבי הדיון עצמו - ברור שיש חוזים רעים. הדוגמאות הקלות הם וול ווסטברוק, אני פשוט לא חושב שהחוזה של טוביאס האריס הוא כזה.
אני לא רואה ממה הוא פחות טוב (בטח לא בצורה ניכרת) מג'רו הולידיי או סי ג'יי מקולום שעושים 30 מ' העונה.
אלו חוזים שקשה לסחור בהם כי אלו שחקנים שקונדטנריות רוצות בשביל צלע שלישית (כאמור, סטייל הולידיי) אבל אין להם הרבה מה לתת בתמורה (כי הן קונטנדריות) וקבוצות בינוניות/לוטורי לא רוצות לתקוע את התקרה על הצלע השלישית.

אני ממש בספק אם פילי היו מוכנים להיפטר ממנו תמורת חוזים נגמרים או משהו כזה.

ברור שיש חוזים רעים כמו שיש חוזים טובים
העניין הוא שאי אפשר לנתח טיב של חוזה בלי להתיחס לסיטואציה ספציפית והמחשבה כאילו לכל שחקן יש איזשהו תג מחיר וירטואלי שמרחף מעל ראשו ומי שמשלם יותר מתג המחיר הזה עושה שטות היא שטחית כשם שהיא מוטעית.

יכול להיות שפילדלפיה היו יכולים לקבל את האריס (או שחקן אחר שייתן את אותה התפוקה) בזול יותר ויכול להיות שלא אבל אפילו אם כן ואפילו אם הוא אוברפייד, אפשר להגיד שהחוזה הוא עם ערך שלילי רק אם מראים (בטיעוני כדורסל, לא ניהול ובנייה מחדש) שהוא לא עוזר לפילדלפיה.
במנותק מהקשרים זה פשוט ממבו ג'מבו.

לא הבנתי מה המטרה בטיעון הזה כשכתבתי לגבי האריס שאני חשבתי שלא צריך לעשות סלרי דמפ על המשכורת שלו אלא שווה לפילי להשאיר אותו כי במנותק מהחוזה שלו, הוא שחקן טוב (גם אם לא מתאים במיוחד להרכב הנוכחי).

אם לפילדלפיה עדיף לא לעשות סלרי דאמפ על האריס, זה בהכרח אומר שהחוזה שלו הוא לא אבסולוטית עם ערך שלילי. לקבוצה עדיף איתו מאשר עם כלום במקומו? זה ערך חיובי.

החוזה של האריס די גרוע, אבל מה שכתבת בדיוק מוכיח את הנקודה של תומר - אין משמעות להאריס כ'חוזה עם ערך שלילי' אם הסיטואציה שבה הוא נמצא היא סיטואציה שבה הקבוצה יכולה להרוויח המווון (למשל ניצחון במשחק 7 בגמר המזרח או איזה משהו כזה) מהימצאותו בקבוצה.

תודה. זה ההבדל בין התייחסות למונח "ערך" כפרמטר ניהולי אמיתי (יש לי נכס מסוים, הוא עולה לי משהו, מה אני יכול להרוויח ממנו), לבין התייחסות אנקדוטלית של השתעשעות בבלוגים.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

זה לא כל כך מסובך.
לשחקן יש ערך חיובי
ולחוזה שלו (יכולת מול כמה כסף הוא מקבל) יש ערך שלילי.
עכשיו, זה בדיוק מה שאמרתי לגבי טוביאס האריס כך שמוזר לי שטוענים את זה כנגדי.

אבל מול מה הערך של החוזה הזה נמדד, כך שהוא מקבל סימן חיובי או שלילי? הדרך היחידה שבה אני יכול להתייחס לזה היא מול האפשרות של 'בלי השחקן, בלי החוזה'.
לג'ון וול יש חוזה שלילי, לפחות עבור יוסטון, כי אין שאלה בכלל שהם היו מעדיפים שהקבוצה שלהם תאבד אותו ואת החוזה שלו תמורת כלום, הם היו צריכים להוסיף בחירות כדי לשכנע כל קבוצה בליגה לעשות טרייד כזה, חוץ מהלייקרס ו-ווסטברוק, שכנראה מבחינתם החוזה של וול הוא לא שלילי - או כן שלילי, אבל לא פחות משל ווסטברוק.

אתה עשית בעצמך את ההשוואה הזו לגבי האריס, והגעת למסקנה שעדיף לפילדלפיה עם השחקן ועם החוזה, כך שאני לא מבין איך מבחינה לוגית החוזה הזה יכול להיחשב כחוזה עם ערך שלילי באופן אבסולוטי, או אפילו רק לפילדלפיה.

אני מסכים שהאריס הוא שחקן טוב, והחוזה שלו גרוע, הוא כנראה לא ממש שווה את החוזה בואקום, אבל לקבוצות מסוימות בסיטואציות מסוימות, אין ספק שהוא כן שווה אותו. שנינו מסכימים שגם אם פילדלפיה יכולה להשתחרר מהחוזה שלו בחינם, עדיף לה לא לעשות את זה עכשיו לפחות (בקיץ הדיון הזה יהיה פתוח שוב). זה הופך את כל ההגדרה של 'חוזה עם ערך שלילי' לבעייתית.

אני מניח שהכוונה שלו בחוזה עם "ערך שלילי" היא לחוזה שעולה יותר ממה שהשחקן שווה, או לחילופין יותר מהערך של השחקן עבור הקבוצה.

ולזה הוא נענה שהערך הוא יחסי לצורך של הקבוצה ולתרומה בפועל, ובהנחה הסבירה שהאריס יהיה צלע משמעותית בהתמודדות של פילי על אליפות, הערך שלו יכול להיות חיובי מאד.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

האופציה הראשונה - חוזה שעולה יותר ממה שהשחקן שווה.
הערך הוא לא פנימי לקבוצה אלא כלפי חוץ, ביחס לשוק ומשתקף לרוב בשיחות טרייד.

זו הגדרה חסרת משמעות. השווי הוא לחלוטין תלוי פויזיציה.
ברור שהאריס שווה הרבה יותר לפילידלפיה מאשר לOKC וברור שלקבוצות שרוצות את האריס (מניח שקונטנדריות) אין מספיק נכסים לתת תמורתו. זה לא אומר שהם לא היו לוקחים בשמחה את האריס ואת החוזה שלו אם היו יכולים.

לפי איזה קריטריונים אתה טוען כך? בוש הפך את עצמו ל ultra-skilled role player, סטרץ' פייב אינטגרלי לשיטת הפייס אנד ספייס של מיאמי. לאב מן הסתם היה בעייתי בהגנה, אבל אחד הביגמנים הכי אידיאלים לצד לברון הודות לקליעה משלוש ויכולת הריבאונד ומסירות האאוטלט.

בראש ובראשונה, שניהם הפגינו נכונות לרדת ממעמד של שחקני פרנצ'ייז לאופציה שלישית. זה לא שאצל טוביאס אין את הנכונות הזאת, פשוט אין לו אותו ערך מוסף בהתקפה כשהוא יורד לתפקיד כה משני, והוא לא שומר מספיק טוב בשביל להצדיק את השוליות שלו בהתקפה יחסית לסכומים שהוא מרוויח.

רק בפורום הזה לטעון שטוביאס האריס הוא אוברפייד זה טיעון מעורר מחלוקת.

משלמים לו כמו כוכב למרות שהוא לא כוכב.
הוא לא מספיק טוב כשחקן מרכזי כדי להוביל להישגים
אבל אין לו - כמו שפירטתי קודם לכן - תכונות אידיאליות לשחקן משלים.
הוא לא מסוגל ליצור ברמה גבוהה מאוד כשהכדור אצלו,
הוא בינוני מאוד מאוד אוף דה בול
והוא שחקן הגנה די חלש.

אני בספק אם קונטנדרית הייתה "שמחה" לקחת את החוזה הזה ולשלם מס מותרות.

לא חושב שזה כ"כ ברור.
קודם כל, אלו צריכות להיות קבוצות (לדעתי לא בהכרח קונטנדריות) עם צורך בשדרוג לעמדה 4 ועם צורך לסקורינג.

אגב, וויגינס מייצג מקרה בוחן מעניין לדיון הזה. לפני שנתיים הוא עוד נחשב לחוזה רע, או בעייתי, איך שלא תרצו להגדיר את זה...ואני מניח שאטט או אחרים היו אף מכנים אותו "חוזה בעל ערך שלילי" (אפשר לבדוק בתחילת הת'רד שהוא פתח על רוסאס).
כיום, הוא ללא ספק נותר אוברפייד, אבל הוא חיוני לווריורס בתור הסמול פורוורד הפותח שלהם. איגי כבר מבוגר מכדי לפתוח ולשחק דקות רבות, פורטר השתקם אך עדיף כמחליף ובעיקר בעמדה 4, מוזס מודי נראה רחוק מלהיות מוכן, קומינגה דווקא אחלה אבל גם מתאים יותר כ4...

בקיצור, כרגע הוא בהחלט שווה לווריורס יותר מאשר הוא שווה לקבוצות אחרות.
אבל....זה בגלל שהוא הפך להיות, בגדול, שחקן 3 & D הייפר-אתלטי ואוברפייד - והוא עדיין מרוויח פחות מטוביאס, שרחוק מלהיות מוגדר כך.

אגב, עוד נקודה שצריך לקחת בחשבון כשמדברים על שחקנים טובים אך אוברפייד ו- underused כמו וויגינס וטוביאס, בקבוצותיהם הנוכחיות המשלמות מס מותרות, היא שצריך להכפיל בשניים את המשכורת שלהם כדי להגיע לעלות האמיתית שלהם מבחינת משלמי המשכורות.

ועדיין, אני חושב שהעלות שמעניינת יותר את אטט בדיונים האלה היא עלות ה- cap hit, כלומר עד כמה החוזה הנידון מסנדל את קבוצתו. זה לא רק שפילי תשלם פחות מס מותרות ללא העלות הגבוהה מדי של טוביאס, זה שהיא תוכל להשתמש בחריגת דרג הביניים הרגילה (MLE), במקום בזו הנמוכה יותר של משלמות המס. או להביא 2-3 שחקנים תורמים (4 חלופי לטוביאס, סנטר מחליף) שירוויחו יחד כמוהו, פחות או יותר.

אבל אתה לא קראת לו "אוברפייד", כפי שאני קראתי לו מבלי שיבואו אליי בטענות, אלא אמרת "חוזה בעל ערך שלילי".

בליגה עם תקרת שכר, זה (פחות או יותר) אותו דבר.

אבל פילי היא קונטנדרית שלקחה את החוזה הזה, ונראה לי שהיא די שמחה שלמרות התיאור הדי מדכא שלו מצדך, יש לה את אחד ממספרי ה4 ההתקפיים הטובים בליגה בבואה להתמודד על אליפות.

ערך הוא יחסי. אני מניח שאם האריס יהיה אפילו קרוב ליכולת רגילה שלו בפלייאוף, היא תהיה מאד שמחה על כל דולר שמשולם לו.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אני חושב שכמעט כל קונטנדורית תיקח את האריס אם זה לא על חשבון הכוכבים שלה (על חשבון חוזים נגמרים ובחירות דראפט נגיד).
אתה רוצה להגיד לי שהלייקרס לא היו שמחים להאריס? מילווקי? מיאמי? בערך כל קבוצה אחרת שרואה את עצמה כמועמדת לאליפות?

נו, זה הרי לא דיון על האריס. זה (שוב) דיון על "עקרונות" שמישהו החליט שהם מוחלטים, למרות שברור לכולם שהם יחסיים.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

לא ממש. אומנם במצב אידיאלי, יהיו לך רק שחקנים שהם under/properly payed. אבל תמיד צריך לבחון את המצוי ביחס לאלטרנטיביות מצויות אחרות, לא ביחס לרצוי.
זה מזכיר לי את מה שעמוס לב כתב לך בעניין הארכת החוזה של בוורלי בשנה, בת'רד על רוסאס, שלא הספקתי עדיין להגיב בו. ה-13 מיליון שהוא קיבל לעונה הבאה לא באים על חשבון הקאפ ספייס של מינסוטה, שממילא לא היה אמור להיות לה בקיץ הקרוב.

וזה נכון לגבי המון קבוצות בליגה. מרגע שהן חורגות מתקרת השכר, עדיף להן *במקרים מסוימים* לעשות אוברפיי עבור השחקן שהן מחזיקות בו/רוצות לצרף, מאשר לחשוב כל הזמן על פיי רול גמיש שיאפשר להן לרדת מתחת לתקרת השכר בכל קיץ נתון. ברור שישנם מקרים רבים של חוזי אוברפיי שהם הרסניים ביחס לקאפ והפיי רול בכלל, לטעמי זה יותר בגלל אורכם מאשר בגלל האוברפיי במשכורת (דיברנו על כך לאחרונה, בהקשר של דאנקן רובינסון, ברטאנס ומומחי קליעה אחרים).

זה מאוד אקדמי וספקולטיבי, כי השאלה היא קודם כל באיזה חוזים מסתיימים מדובר. אם של שחקני רוטציה חשובים ותורמים - ממש לא מובן מאליו; אם חוזים מסתיימים של שחקני קצה רוטציה, כלומר 'משקל עודף' בפיי רול, אז זה כבר להניח את המובן מאליו...
גם לגבי בחירות הדראפט, זה תלוי בכמות ובשנת מסירתן.

אז בוא נתמקד רגע בפן המקצועי: הלייקרס מן הסתם היו שמחים לכל סוג של חיזוק, אבל חשבתי שמדברים על קונטנדריות (;
מילווקי לא ממש צריכה את טוביאס מאחורי יאניס, הם ישלמו לו 79 מיליון לשנתיים הקרובות בשביל שיעלה מהספסל?
מיאמי זו אופציה סבירה, מודה...אם היתה להם דרך פשוט להנחית את טוביאס והחוזה שלו לפיי רול שלהם.

בוא נתמקד במצב הקיים. כרגע טוביאס בפילי, אבל בהנחה שהם לא לוקחים אליפות השנה, ושזה לא קורה בקונטקסט שבו טוביאס נראה פשוט נהדר בקמפיין האליפות שלא יצלח, אז להערכתי מוריי ינסה להעביר אותו בטרייד. בלי לזרוק אותו תמורת כלום, כפי שאולי היה קורה במסגרת עסקת סימונס היפותטית שהיתה מיועדת לפנות קאפ ספייס להחתמת הארדן בקיץ, אבל כן תמורת שמות פחות נוצצים, אך שמתאימים לסיסטמה סביב הארדן ואמביד וכמובן עולים פחות.

אותה "פילי שלקחה את החוזה הזה", כלומר העניקה אותו מלכתחילה בקיץ 2019 (לאחר שצירפה את טוביאס בטרייד תמורת נכסים מסוימים, כלומר השקיעה בו עלות מסוימת), נוהלה ע"י אלטון בראנד. דריל מוריי הגיע כעבור שנה וקשה לי להאמין שהוא "די שמח" על נוכחותו של טוביאס והחוזה שלו בפיי רול.