סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ו' נובמבר 15, 2024 4:32 am

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 1858 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 75  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: הת'רד הפוליטי החדש
הודעהפורסם: ג' מרץ 01, 2022 11:50 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' יולי 23, 2009 1:08 am
הודעות: 2302
בלוג: הצג בלוג (0)
rony כתב:
אהוד, היכולת שלך להגן במתק שפתיים על כל מיני חלאות אדם אלימות, גזעניות ורצחניות רק בגלל שבמקרה הם שייכים לדת הנכונה לא מפסיקה להחליא אותי.


רוני היקר,
תסתכל בויקי ותקרא. זה מקום מספיק אובייקטיבי.
השוטרים טעו לחשוב שהם רודפים אחרי מחבל. מדובר בשגגה גמורה.

השוטר באמת היה בטוח שהוא יורה ברוצח פוטנציאלי שבא לפגע.
שגגה כואבת שצריך לתת עליה את הדין (במידה מאד זעומה משום שהמדינה צריכה לקחת אחריות).

לגבי בן גביר,
הוא עשה בעבר דברים שאפשר לכנותם גזענות, אבל עובדתית הוא עשה תשובה והתחרט. כבר דיברנו על זה בעבר.
אתה יכול לומר שהוא צבוע וכאלה, אבל אין ראיות לזה.

sheky כתב:
ehud כתב:
אני מניח שחבר הכנסת בן גביר חשב שמדובר בהתפרעות שהיא ללא קשר לקרבת לקורבן, ולכן קרא לה "מחבלת".


אבל למה "מחבלת" דווקא? כשאתה רואה אישה צועקת ברחוב אתה מניח שהיא מחבלת?
אולי בן-גביר המתוק שלך קצת קצת חלאה גזענית?


אני מניח שהוא חשב שמדובר במפגינה ללא קשר לקורבן, כזאת שעושה פרובוקציות בכוונת תחילה.
ולמה דווקא מחבלת? משום שמדובר פה בעניין על רקע לאומי.
אני מאמין לו לגמרי שהוא טוען שהוא לא ידע שמדובר באימו של הקורבן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הת'רד הפוליטי החדש
הודעהפורסם: ג' מרץ 01, 2022 12:04 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' פברואר 19, 2007 11:46 pm
הודעות: 4453
בלוג: הצג בלוג (0)
המקרה של איאד אל חלאק הוא אחד האירועים הכי מצערים שקרו כאן בשנים האחרונות במסגרת החיכוך בין חיילים/שוטרים לאזרחים פלסטינים. אבל אני בטוח שהשוטר שירה בו, לא עשה זאת מתוך כוונת זדון להרוג בעל מוגבלות, אלא בגלל שהוא פשוט מטומטם ונעדר כל שכל ישר. זאת בהנחה שהמתואר בכתב האישום אכן משקף את מה שהיה, ועוד לפני ששמעתי את טענות ההגנה שנשמעות מאוד כלליות ולא מנסות לסתור את המסכת העובדתית שעולה מכתב האישום (לפחות ממה שפורסם בתקשורת).
להבדיל ממה שחשבתי במקרה אלאור אזריה, כאן אני בדעה שהשוטר בהחלט צריך להיענש. לא רצח, אבל על פניו סעיף האישום נשמע הגיוני.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הת'רד הפוליטי החדש
הודעהפורסם: ג' מרץ 01, 2022 1:03 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ש' דצמבר 02, 2006 4:18 pm
הודעות: 49558
בלוג: הצג בלוג (6)
אם לסטות רגע מהראנט התקופתי של הטרול, הקואליציה הגיעה להסכם עם גנצי ושוד הפנסיות עבר בקריאה ראשונה.
מתברר שכחלק ממערכת הלחצים של גנצי על הקואליציה, שליחו בוועדות מיכאל ביטון סירב לאשרר החלטת ממשלה על ביטול התקנות שמירי רגב העבירה בעניין מערכות שכחת ילדים ברכב. אז אם אתם לא יודעים, התקנה של מירי רגב נכנסה לתוקף.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הת'רד הפוליטי החדש
הודעהפורסם: ג' מרץ 01, 2022 1:24 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:26 pm
הודעות: 4672
בלוג: הצג בלוג (0)
ehud כתב:
לגבי בן גביר, הוא עשה בעבר דברים שאפשר לכנותם גזענות, אבל עובדתית הוא עשה תשובה והתחרט. כבר דיברנו על זה בעבר.

כמה שורות בהמשך ההודעה :

ehud כתב:
ולמה דווקא מחבלת? משום שמדובר פה בעניין על רקע לאומי.


ברור שהוא בכלל לא גזען, הוא סתם ראה אישה ערביה שהוא לא יודע שום דבר עליה והניח שהיא מחבלת. שום גזענות אין פה.
( ואני מאמין לך שאתה לא רואה מה גזעני פה, זה כי אתה מאותו פס ייצור של החלאה הגזנית והדוחה בן-גביר)


נערך לאחרונה על ידי sheky בתאריך ג' מרץ 01, 2022 2:14 pm, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הת'רד הפוליטי החדש
הודעהפורסם: ג' מרץ 01, 2022 1:59 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15605
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
ehud כתב:
rony כתב:
אהוד, היכולת שלך להגן במתק שפתיים על כל מיני חלאות אדם אלימות, גזעניות ורצחניות רק בגלל שבמקרה הם שייכים לדת הנכונה לא מפסיקה להחליא אותי.


רוני היקר,
תסתכל בויקי ותקרא. זה מקום מספיק אובייקטיבי.
השוטרים טעו לחשוב שהם רודפים אחרי מחבל. מדובר בשגגה גמורה.

השוטר באמת היה בטוח שהוא יורה ברוצח פוטנציאלי שבא לפגע.
שגגה כואבת שצריך לתת עליה את הדין (במידה מאד זעומה משום שהמדינה צריכה לקחת אחריות).


תקרא את עדותה של ורדה אבו חדיד, מדריכה במוסד שאל חאלק טופל בו, שניסתה להגן עליו וצעקה לשוטרים שהוא נכה ושלא יירו. לא מדובר כאן בהחלטה שנלקחה בשניה וגם אם היא שגויה, אפשר עוד להבין שתוך כדי אירוע דברים קורים, מדובר במרדף ובמצב שבו לשוטרים היה זמן להעריך את המצב, להבין שאין ממנו סכנה מיידית (אפילו אם החשד הראשוני היה נכון והוא באמת היה מחבל, מה שכמובן לא נכון, עובדה שאחד השוטרים צעק לחדול אש) ולא לירות מבלי לחשוב.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הת'רד הפוליטי החדש
הודעהפורסם: ג' מרץ 01, 2022 3:00 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' יולי 23, 2009 1:08 am
הודעות: 2302
בלוג: הצג בלוג (0)
הקדמה קטנה -
יש משהו ש"הכהן" שם לב ואמר כבר לדעתי מספר פעמים בעבר בפורום -
איתמר בן גביר והחרד"לים הולכים ונהיים סוג של מיינסטרים בציבור הדתי לאומי כולו.
הם כבר לא "הכהניסטים" או "הקיצוניים".
למשל, אתם מוזמנים לעקוב אחרי גרף הלייקים בעמוד של בן גביר בפייסבוק שלו (ואולי אף לעשות לו לייק בעצמכם),
או לעקוב אחרי עלונים ועיתונים של דתיים לאומיים.
למיטב זכרוני לבנצי גופשטיין למשל יש טור קבוע בעלון "מצב הרוח", זה עלון שמחולק בהמון-המון בתי כנסת של דתיים לאומיים בכל מקום בארץ.
זה הערך של העלון בויקי
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7 ... 7%95%D7%97

הבקשה שלי ממך, מ sheky, מראי ומכל השאר, זה להתחיל להפנים שזה כבר לא הכהניסטים של פעם.
ה"כהניסטים של פעם" התקרבו לעם ישראל (התמתנו), ועם ישראל נהיה גם עם יותר ימני ושמרן. נפגשים באמצע.

עליכם לנסות להפנים את זה, לקבל את זה ולהתיישר לפי זה.
איתמר בן גביר הולך להיות מהפוליטיקאים היותר דומיננטיים בעשורים הקרובים, וחבל להתחיל לפסול אותו או סתם להתעלם ממנו.
יש מצב שמדובר באחד המנהיגים הבאים של עם ישראל. קבלו את זה, תכבדו, ותחיו עם זה, ובואו נתקרב אחד אל השני.
לא מזמן היה ראיון בעיתון "עולם קטן" (עיתון ימני ושמרני של הציבור הדתי לאומי) עם יאיר גולן.
למה באתר של מרץ ושלום עכשיו לא מראיינים את בן גביר?
למה אנחנו פלורליסטים ואתם לא?

עם אחד אנחנו!
אחים!

sheky כתב:
ברור שהוא בכלל לא גזען, הוא סתם ראה אישה ערביה שהוא לא יודע שום דבר עליה והניח שהיא מחבלת. שום גזענות אין פה.
( ואני מאמין לך שאתה לא רואה מה גזעני פה, זה כי אתה מאותו פס ייצור של החלאה הגזנית והדוחה בן-גביר)


אני לא יודע בדיוק מה אימו של איעד עשתה.
אבל אדם שקורא "רוצח" לחייל/שוטר שירה בשוגג, יכול לעורר תגובות נגד שכוללת שימוש במילה "מחבל".
כמובן שבמקרה של אמו של איעד לא היה צריך להשתמש בזה, אבל אני מקווה שאתה בראש איתי שחבר הכנסת בן גביר לא ידע זאת.

אגב, מוזמן לעשות גוגל ולראות שמוסי רז ועופר כסיף קראו לבן גביר "מחבל", וגם בן גביר קרה לעופר כסיף.
אז קורה לפעמים שבוויכוחים על רקע העניין הלאומי מכנים אחד את השני "מחבל". אני לא רואה בזה גזענות.
אתה רוצה לראות בזה גזענות?
זכותך, אבל אז גם מוסי רז ועופר כסיף יוצאים גזענים.

rony כתב:
תקרא את עדותה של ורדה אבו חדיד, מדריכה במוסד שאל חאלק טופל בו, שניסתה להגן עליו וצעקה לשוטרים שהוא נכה ושלא יירו. לא מדובר כאן בהחלטה שנלקחה בשניה וגם אם היא שגויה, אפשר עוד להבין שתוך כדי אירוע דברים קורים, מדובר במרדף ובמצב שבו לשוטרים היה זמן להעריך את המצב, להבין שאין ממנו סכנה מיידית (אפילו אם החשד הראשוני היה נכון והוא באמת היה מחבל, מה שכמובן לא נכון, עובדה שאחד השוטרים צעק לחדול אש) ולא לירות מבלי לחשוב.


המרחק בנינו קטן ממה שאתה חושב.
שנינו חושבים שהוא ירה "בלי לחשוב" או "לחשוב שמדובר במחבל".
שנינו גם חושבים שזה צריך להיחקר וטוב שהמדינה עושה את זה.

אני מניח שההבל בנינו זה שאני חושב שצריך להטיל פחות עונש ואחריות על השוטר עצמו.
המדינה צריכה לקחת יותר אחריות, והשוטר צריך לקבל עונש מינימאלי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הת'רד הפוליטי החדש
הודעהפורסם: ג' מרץ 01, 2022 3:07 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ש' דצמבר 02, 2006 4:18 pm
הודעות: 49558
בלוג: הצג בלוג (6)
אנחנו לא עם אחד ולא אחים. עוף ממני, מטרידן. שתי מדינות לשני עמים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הת'רד הפוליטי החדש
הודעהפורסם: ג' מרץ 01, 2022 3:22 pm 
מנותק
Hall of Famer
סמל אישי של המשתמש

הצטרף: ה' יוני 19, 2008 12:53 am
הודעות: 12133
בלוג: הצג בלוג (0)
אהוד, אני מבין שבשבילך ויקיפדיה זו האנציקלופדיה בריטניקה אבל הגיע הזמן שתפסיק לשלוח אותנו לעיין שם. אתה מודע לזה שכל אחד יכול לערוך שם ערכים, כן?

ואני מצטרף לראי. אנחנו לא אחים ואני מתבייש בכך שאתה ובן גביר ושכמותכם הם חלק מהעם שלי.

ehud כתב:
השוטר באמת היה בטוח שהוא יורה ברוצח פוטנציאלי שבא לפגע.
שגגה כואבת שצריך לתת עליה את הדין (במידה מאד זעומה משום שהמדינה צריכה לקחת אחריות).

למה המדינה צריכה לקחת אחריות ולא השוטר שרצח אותו בדם קר? האם המדינה לחצה על ההדק? או שזו אשמת המדינה שטיפוסים כמו בן גביר, גופשטיין, השוטר היורה ואתה קיימים?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הת'רד הפוליטי החדש
הודעהפורסם: ג' מרץ 01, 2022 3:34 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15605
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
המרחק בינינו גדול בהרבה ממה שאתה חושב אהוד, אני חושב ששוטר שיורה בכוונה ועל מנת להרוג באזרח בלי שנשקפת שום סכנה לחייו (או לחיים של אף אחד אחר לצורך העניין) זה אחד הדברים הכי חמורים שיכולים לקרות במדינה, התפקיד של שוטרים זה לשמור על הסדר, לשמור על חיי ובטחון אזרחים. שימוש בנשק, בטח ובטח כדי להרוג, צריך להיות מוצא אחרון בהחלט עבורם וצריכים להיות להם מספיק כלים כדי לטפל כמעט בכל אירוע שאפשר לדמיין גם בלי לירות בנשק, זה לא אדם אקראי שלקח את החוק לידיים. השוטר שירה צריך לשבת בכלא הרבה שנים באשמת הריגה והמפקדים שלו היו צריכים להיות מודחים. המצב בפועל הוא שהשוטר עומד לדין באשמה קלה בהרבה, המפקדים שלו יצאו פטורים בלא כלום והמפכ"ל והשר האחראי, שאמור היה לטפל במפקדים שלו בכלל לא נתפסים כאחראיים לשום דבר.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הת'רד הפוליטי החדש
הודעהפורסם: ג' מרץ 01, 2022 3:53 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' יולי 23, 2009 1:08 am
הודעות: 2302
בלוג: הצג בלוג (0)
sir charles כתב:
אהוד, אני מבין שבשבילך ויקיפדיה זו האנציקלופדיה בריטניקה אבל הגיע הזמן שתפסיק לשלוח אותנו לעיין שם. אתה מודע לזה שכל אחד יכול לערוך שם ערכים, כן?

ואני מצטרף לראי. אנחנו לא אחים ואני מתבייש בכך שאתה ובן גביר ושכמותכם הם חלק מהעם שלי.

ehud כתב:
השוטר באמת היה בטוח שהוא יורה ברוצח פוטנציאלי שבא לפגע.
שגגה כואבת שצריך לתת עליה את הדין (במידה מאד זעומה משום שהמדינה צריכה לקחת אחריות).

למה המדינה צריכה לקחת אחריות ולא השוטר שרצח אותו בדם קר? האם המדינה לחצה על ההדק? או שזו אשמת המדינה שטיפוסים כמו בן גביר, גופשטיין, השוטר היורה ואתה קיימים?


אני טוען שקיימת בכם גזענות כלפי יהודים-דתיים-מאמינים, וזו הסיבה שאתה שונא אותי.
כי רציונלית אין באמת רצינית סיבה לשנוא את בן גביר, סמוטריץ או אהוד.

אני מספק את הקישור ישירות לויקי על מנת שתיכנסו בנקל.

המדינה צריכה לקחת אחריות כי היא שלחה אותו להתמודד בסיטואציה מורכבת, והיא צריכה להבין שיכולות להיות טעויות.
אני לא אומר שהוא צריך לשלם בכלל, הוא צריך לקבל את העונש המינימאלי, בגלל שעיקר האחריות על הטעות שלו זה על המדינה.

rony כתב:
המרחק בינינו גדול בהרבה ממה שאתה חושב אהוד, אני חושב ששוטר שיורה בכוונה ועל מנת להרוג באזרח בלי שנשקפת שום סכנה לחייו (או לחיים של אף אחד אחר לצורך העניין) זה אחד הדברים הכי חמורים שיכולים לקרות במדינה, התפקיד של שוטרים זה לשמור על הסדר, לשמור על חיי ובטחון אזרחים. שימוש בנשק, בטח ובטח כדי להרוג, צריך להיות מוצא אחרון בהחלט עבורם וצריכים להיות להם מספיק כלים כדי לטפל כמעט בכל אירוע שאפשר לדמיין גם בלי לירות בנשק, זה לא אדם אקראי שלקח את החוק לידיים. השוטר שירה צריך לשבת בכלא הרבה שנים באשמת הריגה והמפקדים שלו היו צריכים להיות מודחים. המצב בפועל הוא שהשוטר עומד לדין באשמה קלה בהרבה, המפקדים שלו יצאו פטורים בלא כלום והמפכ"ל והשר האחראי, שאמור היה לטפל במפקדים שלו בכלל לא נתפסים כאחראיים לשום דבר.

רוני, הוא חשב שמדובר במחבל. פה שנינו מסכימים.
אני רוצה להאמין שהוא חשב שהוא עדיין מסוכן, אבל אני לא מכיר מספיק את הפרטים.
למרות זאת אציין שאני באופן אישי חושב שצריך לחסל כל מחבל (שאינו יהודי) שמגיע לפגוע ביהודים, גם אם לא נשקפת ממנו כבר סכנה.
זו דעתי משום שזו ההחלטה המוסרית ביותר ששיש מצב שזה יגרום למחבלים פוטנציאלים אחרים לא לבצע פיגועים (הם ידעו שהם לא נכנסים לכלא אם עוצרים אותם, אלא דינם מוות).

לגבי העמדה לדין של המפקדים (בכל שרשרת הפיקוד), אני לא רואה איפה הם אשמים. יש שתי אפשרויות

אם יסתבר שהוא ירה באדם שהוא חשב שהוא מסוכן - בטוח אף אחד לא אשם באופן רציני, אלא צריך לשפוט אותו רק על הטעות שלו (כי היה מקום לא לטעות). לדעתי במצב הזה אין להענישו כלל.

אם יסתבר שהוא ירה באדם שהוא חשב שאינו מהווה כבר סכנה ("מחבל מנוטרל"), והרי ידוע שזה אסור על פי החוק, אז מדובר בעבירה על החוק של אותו שוטר.
המפקדים בכל שרשרת הפיקוד לא אשמים, כי סביר שהם כן הבהירו לו את החוק (וגם לשאר השוטרים).
יחד עם זאת, המדינה צריכה לקחת את האחריות על הטעות שהוא עשה, ולתת לו את העונש המינימאלי (זה אולי נשמע סותר את זה ששרשרת הפיקוד יוצאת בלי עונש, אבל זו דעתי).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הת'רד הפוליטי החדש
הודעהפורסם: ג' מרץ 01, 2022 3:58 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:26 pm
הודעות: 4672
בלוג: הצג בלוג (0)
ehud כתב:
אגב, מוזמן לעשות גוגל ולראות שמוסי רז ועופר כסיף קראו לבן גביר "מחבל", וגם בן גביר קרה לעופר כסיף.
אז קורה לפעמים שבוויכוחים על רקע העניין הלאומי מכנים אחד את השני "מחבל". אני לא רואה בזה גזענות.
אתה רוצה לראות בזה גזענות?
זכותך, אבל אז גם מוסי רז ועופר כסיף יוצאים גזענים.


ג'יזס, אתה לא הבנאדם הכי מבריק פה, הא?
דבר ראשון וזה הכי חשוב - בן גביר הוא בהגדרה תומך טרור. הוא הורשע בזה בבית משפט. הוא הורשע בהסתה לגזענות ותמיכה בארגון טרור.
דבר שני - נגיד מי עופר כסיף ומוסי רז גזענים? מזרחיים?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הת'רד הפוליטי החדש
הודעהפורסם: ג' מרץ 01, 2022 4:02 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:26 pm
הודעות: 4672
בלוג: הצג בלוג (0)
ehud כתב:
אני טוען שקיימת בכם גזענות כלפי יהודים-דתיים-מאמינים, וזו הסיבה שאתה שונא אותי.
כי רציונלית אין באמת רצינית סיבה לשנוא את בן גביר, סמוטריץ או אהוד.


אתה יודע מה פירוש המילה גזענות? (אין לי מושג מה כתוב בויקיפדיה אבל בבקשה אל תשלח לינק לשם)
שונאים אתכם לא בגלל מאפיינים מולדים ( אלא אם להיות חלאה זה מולד), שונאים אתכם כי אתם גזענים איומים ואנשים אלימים ודוחים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הת'רד הפוליטי החדש
הודעהפורסם: ג' מרץ 01, 2022 4:03 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' יולי 23, 2009 1:08 am
הודעות: 2302
בלוג: הצג בלוג (0)
sheky כתב:
ehud כתב:
אגב, מוזמן לעשות גוגל ולראות שמוסי רז ועופר כסיף קראו לבן גביר "מחבל", וגם בן גביר קרה לעופר כסיף.
אז קורה לפעמים שבוויכוחים על רקע העניין הלאומי מכנים אחד את השני "מחבל". אני לא רואה בזה גזענות.
אתה רוצה לראות בזה גזענות?
זכותך, אבל אז גם מוסי רז ועופר כסיף יוצאים גזענים.
/quote]

ג'יזס, אתה לא הבנאדם הכי מבריק פה, הא?
דבר ראשון וזה הכי חשוב - בן גביר הוא בהגדרה תומך טרור. הוא הורשע בזה בבית משפט. הוא הורשע בהסתה לגזענות ותמיכה בארגון טרור.
דבר שני - נגיד מי עופר כסיף ומוסי רז גזענים? מזרחיים?


בן גביר עשה תשובה. דשנו בזה.
אתה לא רוצה לקבל את זה?
אל תקבל את זה. אבל אתה מפסיד כנראה את אחד הפוליטיקאים הגדולים שיקומו לעם ישראל בעשורים הקרובים.

לגבי הגזענות של כסיף ורז, כמו שכתבתי לצ'ארלס, וזה גם מתאים לך, לרוני, לראי, להוקיץ, ליובלי ועוד.
כולכם גזעניים כלפי יהודים מאמינים-דתיים-ימניים.

בנוסף, כל איש שמאל שרוצה לראות "יודנריין" (סליחה על ההשוואה, אבל נאלץ לעשות כך) בשטחי יו"ש הוא גזען כלפי יהודים-דתיים-ימניים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הת'רד הפוליטי החדש
הודעהפורסם: ג' מרץ 01, 2022 4:07 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' יולי 23, 2009 1:08 am
הודעות: 2302
בלוג: הצג בלוג (0)
sheky כתב:
ehud כתב:
אני טוען שקיימת בכם גזענות כלפי יהודים-דתיים-מאמינים, וזו הסיבה שאתה שונא אותי.
כי רציונלית אין באמת רצינית סיבה לשנוא את בן גביר, סמוטריץ או אהוד.


אתה יודע מה פירוש המילה גזענות? (אין לי מושג מה כתוב בויקיפדיה אבל בבקשה אל תשלח לינק לשם)
שונאים אתכם לא בגלל מאפיינים מולדים ( אלא אם להיות חלאה זה מולד), שונאים אתכם כי אתם גזענים איומים ואנשים אלימים ודוחים.


שאני כותב גזענות, אני מתכון לשנאה ואפליה לרעה לא בהכרח בגלל דברים מולדים.
גם ידוע לעיתים אפשר להשתמש במושג של גזענות באופן הזה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הת'רד הפוליטי החדש
הודעהפורסם: ג' מרץ 01, 2022 4:21 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' יולי 23, 2009 1:08 am
הודעות: 2302
בלוג: הצג בלוג (0)
sheky כתב:
ehud כתב:
אני טוען שקיימת בכם גזענות כלפי יהודים-דתיים-מאמינים, וזו הסיבה שאתה שונא אותי.
כי רציונלית אין באמת רצינית סיבה לשנוא את בן גביר, סמוטריץ או אהוד.


אתה יודע מה פירוש המילה גזענות? (אין לי מושג מה כתוב בויקיפדיה אבל בבקשה אל תשלח לינק לשם)
שונאים אתכם לא בגלל מאפיינים מולדים ( אלא אם להיות חלאה זה מולד), שונאים אתכם כי אתם גזענים איומים ואנשים אלימים ודוחים.


דבר נוסף, גם אם מבחינתך "גזענות" זה שנאה/אפליה שבאה רק על רקע תכונות מולדות, אז יוצא שבן גביר או גופשטיין לא גזענים,
שכן כל מוסלמי-ערבי שהתגייר בן גביר אוהבו כמו כל יהודי, כך שאין שום משמעות לתכונות המולדות.
אוהבך הרבה, sheky יקר.
מחכה למפגש פורום כדי להכיר אותך.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הת'רד הפוליטי החדש
הודעהפורסם: ג' מרץ 01, 2022 4:27 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 10899
בלוג: הצג בלוג (0)
זה כן אני כתב:
המקרה של איאד אל חלאק הוא אחד האירועים הכי מצערים שקרו כאן בשנים האחרונות במסגרת החיכוך בין חיילים/שוטרים לאזרחים פלסטינים. אבל אני בטוח שהשוטר שירה בו, לא עשה זאת מתוך כוונת זדון להרוג בעל מוגבלות, אלא בגלל שהוא פשוט מטומטם ונעדר כל שכל ישר. זאת בהנחה שהמתואר בכתב האישום אכן משקף את מה שהיה, ועוד לפני ששמעתי את טענות ההגנה שנשמעות מאוד כלליות ולא מנסות לסתור את המסכת העובדתית שעולה מכתב האישום (לפחות ממה שפורסם בתקשורת).
להבדיל ממה שחשבתי במקרה אלאור אזריה, כאן אני בדעה שהשוטר בהחלט צריך להיענש. לא רצח, אבל על פניו סעיף האישום נשמע הגיוני.


קודם כל, אלאור אזריה הוא רוצח. נכון, רצח אדם שבמקור תקף חיילים (אני לא אקרא "מחבל" לאדם שתוקף כח כובש חמוש בשטח כבוש, כמו שציונים לא יקראו "מחבלים" לאנשי המחתרות היהודיות בזמן הכיבוש הבריטי), אבל רצח. האיש היה מנוטרל. שמדינת ישראל תחליט אם היא מדינת חוק שבה אנשים עומדים לדין, או מדינה שבה לחייל יש קארט בלאנש להוציא להורג את מי שחשקה נפשו. אבל את התשובה אנחנו יודעים (בשטחים ישראל היא פארודיה על מדינת חוק, ואם המקרה לא היה נחשף בטעות על ידי צילום, כלום לא היה קורה לאזריה וגם כך העונש שלו היה מגוחך).

לעניין אל חלאק, למה להתחיל מרדף אחרי אדם מוגבל שלא עשה שום דבר חשוד, ולהרוג אותו כשהוא שוכב פצוע על רצפה של חדר אשפה, זה "טמטום והיעדר שכל ישר" יותר מאשר רצח? איזו סכנה אל חלאק היווה באיזשהו שלב של הסיפור, ובעיקר כשהיה מנוטרל פצוע על הקרקע?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הת'רד הפוליטי החדש
הודעהפורסם: ג' מרץ 01, 2022 4:57 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' יולי 23, 2009 1:08 am
הודעות: 2302
בלוג: הצג בלוג (0)
Hacohen כתב:
אני לא אקרא "מחבל" לאדם שתוקף כח כובש חמוש בשטח כבוש, כמו שציונים לא יקראו "מחבלים" לאנשי המחתרות היהודיות בזמן הכיבוש הבריטי


"הכהן" יקר, לגבי החיסול שביצע אלאור עזריה (אני לא קורא לזה רצח, ולדעתי הוא ידע שהמחבל לא מהווה סכנה ואין לי בעיה עם חיסול מחבלים מנוטרלים) מומלץ לדייק בעובדות.
תקן אותי אם אני טועה (יש מצב), אבל במקום בו אירע ניסיון הרצח של היהודים הוא שטח של יהודים.
לכן, אשמח אם תוכל לומר לאיזה "שטח כבוש" אתה מתכוון.

זה שיש שם חיילים, זה רק בגלל שהערבים שם רוצים לרצוח יהודים.
אם היו מקבלים את עובדת נוכחות הישוב היהודי בחברון, אז גם לא היה צורך בחיילים.

בקרוב הולכים להכניס לחברון כמה עשרות משפחות. מוזמנים לבקר :)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הת'רד הפוליטי החדש
הודעהפורסם: ג' מרץ 01, 2022 4:58 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: א' מרץ 21, 2021 2:01 am
הודעות: 358
בלוג: הצג בלוג (0)
אם כבר הרי שדי ברור שבמקרה של איאד עוד אפשר אולי לטעון ל״בלהט הרגע״ ושלא לגמרי היה ברור לכוח בשטח מה קורה ובלאגן ועניינים. זאת בניגוד לרצח בדם קר של אזריה (מתי מתברג ברשימת הליכוד, באמת?).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הת'רד הפוליטי החדש
הודעהפורסם: ג' מרץ 01, 2022 8:18 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' פברואר 19, 2007 11:46 pm
הודעות: 4453
בלוג: הצג בלוג (0)
Hacohen כתב:
לעניין אל חלאק, למה להתחיל מרדף אחרי אדם מוגבל שלא עשה שום דבר חשוד, ולהרוג אותו כשהוא שוכב פצוע על רצפה של חדר אשפה, זה "טמטום והיעדר שכל ישר" יותר מאשר רצח? איזו סכנה אל חלאק היווה באיזשהו שלב של הסיפור, ובעיקר כשהיה מנוטרל פצוע על הקרקע?


כי מן הסתם אותו שוטר לא ידע שמדובר באדם מוגבל. האם הוא לא עורר חשד? מהדיווחים עולה שהיה חשד שמדובר במחבל, והעובדה שהוא ברח לא הוסיפה נחת לכוחות במקום.
לא יודע מה גרם לשוטר לירות בו בשלב שבו הוא היה על הרצפה, כשלפי הדיווחים כבר היה ברור לחלוטין שלא נשקפת ממנו סכנה. לחלוטין לא ברור. אך למרות שאני לא בוחן כליות ולב, קשה לי להאמין שאדם שפוי בדעתו ירה ירי קטלני באדם אחר, כאשר ברור לו שלא נשקפת כל סכנה מאותו אחר, ויותר מכך - ברור לו שתהיינה השלכות חמורות למעשה שלו. הייתי שמח לשמוע את טענות ההגנה, אבל בינתיים הטיעון הכי סביר ששמעתי הוא שאיאד עשה תנועה שעוררה את החשד של השוטר. ועדיין, לפי התיאור של הדברים, ובהנחה שהכול מדויק, ברור שיש כאן העדר של שכל ישר, לא כוונה של רצח (למרות התוצאה הקטלנית). ולכן במכלול הדברים נראה לי שסעיף האישום הוא סביר.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הת'רד הפוליטי החדש
הודעהפורסם: ג' מרץ 01, 2022 10:13 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23346
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
זכ'א, נדמה לי שמרי הירי של שוטרים בשחורים בארה'ב יגיד לך שכן, יש אנשים עם שררה שיירו סתם, או שגם הם לא שפויים?

_________________
תודה לאלוהי הבירה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הת'רד הפוליטי החדש
הודעהפורסם: ג' מרץ 01, 2022 10:34 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' פברואר 19, 2007 11:46 pm
הודעות: 4453
בלוג: הצג בלוג (0)
נורטון כתב:
זכ'א, נדמה לי שמרי הירי של שוטרים בשחורים בארה'ב יגיד לך שכן, יש אנשים עם שררה שיירו סתם, או שגם הם לא שפויים?


מעדיף שלא נכנס לדיונים על נושאים שלא ידועים לי מעבר להיכרות כללית. על המצב עם השחורים בארה"ב אני ניזון בעיקר מהתקשורת פה, ואני לא יודע כמה מאוזן המידע שאני מקבל ממנה.
להבדיל, את הסכסוך הישראלי ערבי אני מכיר קצת יותר לעומק.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הת'רד הפוליטי החדש
הודעהפורסם: ג' מרץ 01, 2022 10:54 pm 
מנותק
Hall of Famer
סמל אישי של המשתמש

הצטרף: ה' יוני 19, 2008 12:53 am
הודעות: 12133
בלוג: הצג בלוג (0)
זה כן אני כתב:
Hacohen כתב:
לעניין אל חלאק, למה להתחיל מרדף אחרי אדם מוגבל שלא עשה שום דבר חשוד, ולהרוג אותו כשהוא שוכב פצוע על רצפה של חדר אשפה, זה "טמטום והיעדר שכל ישר" יותר מאשר רצח? איזו סכנה אל חלאק היווה באיזשהו שלב של הסיפור, ובעיקר כשהיה מנוטרל פצוע על הקרקע?


כי מן הסתם אותו שוטר לא ידע שמדובר באדם מוגבל. האם הוא לא עורר חשד? מהדיווחים עולה שהיה חשד שמדובר במחבל, והעובדה שהוא ברח לא הוסיפה נחת לכוחות במקום.
לא יודע מה גרם לשוטר לירות בו בשלב שבו הוא היה על הרצפה, כשלפי הדיווחים כבר היה ברור לחלוטין שלא נשקפת ממנו סכנה. לחלוטין לא ברור. אך למרות שאני לא בוחן כליות ולב, קשה לי להאמין שאדם שפוי בדעתו ירה ירי קטלני באדם אחר, כאשר ברור לו שלא נשקפת כל סכנה מאותו אחר, ויותר מכך - ברור לו שתהיינה השלכות חמורות למעשה שלו. הייתי שמח לשמוע את טענות ההגנה, אבל בינתיים הטיעון הכי סביר ששמעתי הוא שאיאד עשה תנועה שעוררה את החשד של השוטר. ועדיין, לפי התיאור של הדברים, ובהנחה שהכול מדויק, ברור שיש כאן העדר של שכל ישר, לא כוונה של רצח (למרות התוצאה הקטלנית). ולכן במכלול הדברים נראה לי שסעיף האישום הוא סביר.

המטפלת של איאד צעקה שם שהוא בעל מוגבלות, כך שהטיעון המודגש הראשון לא מתקבל.
לגבי המשפט המודגש השני - כפי שאנחנו לומדים פה מדעותיו של אהוד, עבור היהודי הימני הדתי שונא הערבים הממוצע כמעט כל ערבי = מחבל וכל מחבל פוטנציאלי דינו מיתה, וכפי שראינו ממקרה עזריה (או מכל סיפורי שוברים שתיקה שלא צולמו) ממש אין השלכות חמורות למעשה שכזה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הת'רד הפוליטי החדש
הודעהפורסם: ג' מרץ 01, 2022 11:45 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 10899
בלוג: הצג בלוג (0)
זה כן אני כתב:
Hacohen כתב:
לעניין אל חלאק, למה להתחיל מרדף אחרי אדם מוגבל שלא עשה שום דבר חשוד, ולהרוג אותו כשהוא שוכב פצוע על רצפה של חדר אשפה, זה "טמטום והיעדר שכל ישר" יותר מאשר רצח? איזו סכנה אל חלאק היווה באיזשהו שלב של הסיפור, ובעיקר כשהיה מנוטרל פצוע על הקרקע?


כי מן הסתם אותו שוטר לא ידע שמדובר באדם מוגבל. האם הוא לא עורר חשד? מהדיווחים עולה שהיה חשד שמדובר במחבל, והעובדה שהוא ברח לא הוסיפה נחת לכוחות במקום.
לא יודע מה גרם לשוטר לירות בו בשלב שבו הוא היה על הרצפה, כשלפי הדיווחים כבר היה ברור לחלוטין שלא נשקפת ממנו סכנה. לחלוטין לא ברור. אך למרות שאני לא בוחן כליות ולב, קשה לי להאמין שאדם שפוי בדעתו ירה ירי קטלני באדם אחר, כאשר ברור לו שלא נשקפת כל סכנה מאותו אחר, ויותר מכך - ברור לו שתהיינה השלכות חמורות למעשה שלו. הייתי שמח לשמוע את טענות ההגנה, אבל בינתיים הטיעון הכי סביר ששמעתי הוא שאיאד עשה תנועה שעוררה את החשד של השוטר. ועדיין, לפי התיאור של הדברים, ובהנחה שהכול מדויק, ברור שיש כאן העדר של שכל ישר, לא כוונה של רצח (למרות התוצאה הקטלנית). ולכן במכלול הדברים נראה לי שסעיף האישום הוא סביר.


1. "מהדיווחים עולה שהיה חשד שמדובר במחבל". איאד אל-חלאק הלך למוסד היום שלו. מי ש"חשד שהוא מחבל", צריך לתת נימוק סביר כלשהו לחשד הזה. בוא אעזור לך: המקרים של פלסטינים חפים מפשע מותקפים על ידי לובשי מדים ישראלים הם רבים מאד, למשל תוכל לעיין בשלל היומי של תקיפת נערות וקשישים שבאו להתפלל בחג מוסלמי וכמובן "הפרו סדר" אליבא דמג"ב. לעומת זאת המקרים של פלסטינים שמותקפים על ידי לובשי מדים ישראלים, והישראלים נותנים עליהם דין כלשהו, הם מעט מזעיר. בכל המקרים של העמדה לדין, תמיד ולעולם הטיעון של הישראלי הוא "חשדתי שהוא מחבל". זה הטיעון הגנרי, האוליטמטיבי, מעורר ההזדהות המיידית בלבו של השופט שקצת אסיר תודה ללובש המדים ששומר עליו ממחבלים חורשי רעה. לך תוכיח שהוא לא חשד. בסוף איש מוגבל הלך למוסד יום, ונורה למוות. אתה לא חושב שצריך לנמק את החשד בצורה קצת יותר מפורטת, מתקבלת על הדעת, מכבדת צלם אנוש?

2. כנובע מהאמור לעיל, חיילים בשטחים ושוטרי מג"ב יודעים ידוע היטב-היטב, שהרוב העצום של מקרי אלימות של לובשי מדים ישראלים מול אוכלוסיה אזרחית פלסטינית לא מדווחים, ולא מגיעים לדין. לכן הם לא מפחדים. אלאור אזריה הלך לירות בראש של עבד אל-פתאח א-שריף בנונשלנט של בנאדם שהולך לקחת בירה מהמקרר. החלאה האנונימי שרצח את איאד אל-חלאק, חשב שהוא יצא מזה גיבור. עוד היה מקבל פרס על "ניטרול מחבל". איתרע מזלו שהאמת צפה, ועדיין הוא מקבל יחס מובחר: איננו יודעים את שמו, הוא מוסתר מאחורי פרגוד ועומד לדין על עבירה פעוטה יחסית.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הת'רד הפוליטי החדש
הודעהפורסם: ד' מרץ 02, 2022 12:22 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 9:03 pm
הודעות: 9637
בלוג: הצג בלוג (0)
שני המקרים האלה הם בעיקר דוגמאות לכך שהחיילים הם בני אדם. כיבוש אוכלוסייה עויינת זה לא דבר חדש ש"הישראלים הרוצחים" המציאו. זה מעין תרחיש צפוי וידוע שכותב את עצמו. יש לזה דוגמאות רבות מההיסטוריה האנושית והמקרים האלה לא שונים במיוחד. גם האלימות ה"רכה" שלא מדווחת. האוכלוסייה העוינת ממשיכה בפעולות התגמול שלה. החיילים נמצאים במציאות תמידית של חשד, עירנות ו"להיות על קוצים" וכמובן תוך תחושת שליטה ועליונות. הפלסטינים כמובן גם לא שיה תמימה, במקרים רבים מפעילים אלימות והתנגדות משמעותית וגם פעילויות טרור גרידא שמתובלת בפעילות פלילית נרחבת.

הצדדים כמובן מתודלקים מהחינוך בבית, מהפוליטיקאים, הרשתות החבריות והתקשורת בשנאה הדדית ובנטיעת רגשות פחד אוטומטיים לצד השני. האזרחים התמימים משני הצדדים נקלעים בין הפטיש לסדן. אני חושב שיש משהו אנושי ותגובה פבלובית שהיא בסך הכל די צפויה בכל התקריות האלה שלצערי גובים חיי אדם.
אני לא חושב שיש משהו פסיכו-פתולוגי חריג באופן מיוחד באלאור עזריה, בשוטר מג"ב שהרג את איאד אלחאק או בחייל אחר שמנתנכל לפלסטיני במחסום שנקלעו לאותן סיטואציות בעל כורחם. אני בספק שאם הם היו בסיטואציות רגילות במדינה נורמלית שלא נמצאת במצב מלחמה מתמשך, הם היו אגרסיביים מהממוצע. הם במידה מסוימת נקלעו לסיטואציה בלתי אפשרית שנכתפה עליהם ולא הם בחרו להיות בה.
דוגמה נגדית לזה היא עדן נתן זאדה (או מחבל פלסטיני אחר), שהוא באופן יזום בחר לרצוח אחרים בKILLING SPREE.
זה נכון שאלאור עצמו הוא זה שירה בעוד חיילים אחרים לא עשו זאת, אבל יכול להיות שלא מעט אחרים היו עושים את זה. אולי תוך כדי הירי הראשוני במקום שתי דקות אחרי. או במידה והסיטואציה הייתה טיפה יותר נפיצה.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הת'רד הפוליטי החדש
הודעהפורסם: ד' מרץ 02, 2022 12:40 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 10899
בלוג: הצג בלוג (0)
אז אתה מנסה להגיד שהכיבוש מוביל לכך שאוטיסט שהולך למעון היום שלו נרצח בחדר אשפה, בגלל "מציאות תמידית של חשד, עירנות ו"להיות על קוצים" וכמובן תוך תחושת שליטה ועליונות". יו דונט סיי. הכיבוש? שלנו? הנאור בעולם?

כמובן שזה מקרה אחד שיצא החוצה. יש עוד המון מקרים. המון. המספרים לא משקרים, יש קצת יותר הרוגים ופצועים פלסטינים מאשר ישראלים במהלך שנות הכיבוש, אבל כמובן שכולם, בהגדרה, מחבלים מעצם היותם או חשודים להיות. הישראלים לעומת זאת, מסכנים בישי גדא שכמותם, "נכפה עליהם להיות שם". כמובן. קורבנות הגורל.

לגבי אזריה, אף אחד לא אנס אותו לכלום. זה מקרה מובהק של אמת שצפה בטעות, בגלל מישהו שצילם. הוא הוציא להורג שבוי מנוטרל, פשוטו כמשמעו. בקור רוח, בנונשלנט, לא בלחץ. חיסל כדי לחסל, כי הוא יכל. אם זה לא היה מצולם, אפילו העונש המגוחך שהוא קיבל לא היה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 1858 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 75  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 5 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.