סל ניוז

אוי לא, רק לא הדיון הזה שוב.

הטרול הגיע, אז כן. כן הדיון הזה שוב, אם תתעקשו.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מה אתה מציע?
להמשיך במצב הקיים בו אנו שולטים על אוכלוסייה עויינת ומידי פעם לחטוף הרוגים וגלי טרור?
זה דבר בעייתי מאד.
אני והמון אנשים אחרים מאד ימניים בדעותיהם, וזה מפריע לנו מאד שערבים סובלים.
אני מכיר סיפורים מזעזעים על ערבים שגם בימים רגועים קמים ב 3 בבוקר כדי לעמוד כמה שעות במחסומים ולהתפרנס בשכר מינימום בתוך מדינת ישראל.
איזה תקווה אתה מציע להם?

וגם הפתרון השמאלני של מדינה ערבית על שטחי יהודה ושומרון הוא מעוות מאד מוסרית.
חוץ מזה שהוא לא ישים. לא ניתן לזה לקרות.

אז שוב, מה אתה מציע?

אוקי אז כולם גינו את הרצח (ואגב מה לגבי השוטר? האם הוא אזרח? ואם היה מת חייל?) - מה תגיד למשל על הציטוט של נחמן שי.
איך אפשר לפתל את הפירוש שלו, ולא להבין שהוא בעצם מטיל בעקיפין את האחריות על המצב על ישראל, שהוא שר בממשלה שלה?

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

"לפתל את הפירוש שלו", עאלק. נחמן שי הוא בשר מבשרה של הפוליטיקה הציונית של המיינסטרים, דובר צה"ל לשעבר, בנאדם שכל החיים שלו מדברר את הגישה הבטחוניסטית. עצם הנסיון לשייך לו איזושהי רדיקליות שמאלית או פוסט-ציונית הוא מגוחך להפליא, ומגיע מהמחוזות המכוערים של השופרות וניירות העמדה, שלפיהם אם אתה לא ביביסט-אתה שמאלן מסוכן. אז האיש הציוני והממסדי להפליא הזה, אמר בלוויה של לורה יצחק ז"ל מבאר שבע: "חברות וחברים, מדינת ישראל נלחמת בטרור מיום הקמתה. היא גברה עליו שוב ושוב אך מדי פעם צצים המחבלים ומכים בנו. זוהי מלחמה בלתי פוסקת ואנחנו מנצחים בה אך יש בה קורבנות ולורה ז"ל היא אחת מהם. אני פה בשם ממשלת ישראל להבטיח - נעשה הכול להכות בטרור. המדינה שאנחנו בונים מדי יום ושעה היא התשובה הנכונה והאמיתית לכל מי שמנסה לפגוע בנו או להרתיע אותנו". אני חושב שזה ממצה את הגישה שלו לטרור. כמו כן הוא אומר דבר מובן מאליו: שאנשים רעבים פונים לטרור. לא שרעב הוא הגורם היחיד או העיקרי לטרור, אבל שאנשים רעבים (ואני מוסיף: יושבים בבית בחוסר תעסוקה) גם פונים לטרור. זו אמת. אם נחמן שי נחשב בעיניך כ"שמאל שמטיל את האחריות לפיגועים על ישראל", ברכותיי: אתה חולה בשפעת הביביסטים.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

כבר דיברנו על זה, זה לא עניין של מה אני מציע או רוצה, בסופו של דבר אני לא רואה התכנות ריאלית למצב שבו ישראל מפנה מאות אלפי מתנחלים מיו"ש כדי לאפשר מדינה פלסטינית עם גבולות הגיוניים, אני לא רואה התכנות לסיפוח של יו"ש עם משטר אפרטהייד שלא יאפשר זכות הצבעה לפלסטינים (כלומר, אולי תקום כאן ממשלה שתנסה לייצר מצב כזה, אבל היא תהיה מצורעת ברמה העולמית בדיוק כמו דרא"פ בשנות ה-80-90 והמשטר הזה יקרוס מהר מאוד), אז האפשרות היחידה שנשארה בראייתי, בהנחה שהמצב הנוכחי לא ימשיך לנצח, היא מדינה אחת מהירדן עד הים כשערביי יו"ש מקבלים זכויות בדיוק כמו ערביי ישראל. אני יכול לאהוב אותה, אני יכול לא לאהוב אותה, אבל זה מה שאני חושב שיקרה בסופו של דבר.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אני רק אציין שכל עוד קנייבסקי היה חי לא היו פיגועי טרור בבני ברק.

ולגבי מחסומים ופרצות בגדר, הפתרון לעומס במחסומים הוא לא פרצות בגדר שכולם מקבלים בקריצת עין, אלא עוד מחסומים ומעברים מפוקחים. אחרת אפשר לפרק גם את המחסומים הקיימים ויאללה בלגן, שייכנסו כולם. גם ככה מי שרוצה לעשות פיגוע לא בא למחסום.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ראיתי כל מיני אנשים שבכו שהטור של שטרסלר נתן לערבים רעיונות לאיפה כדאי לעשות פיגועים, ואני שואל - מישהו חושב שיש מחבל פוטנציאלי שמשלם מנוי להארץ?

מצטער אבל אתה רחוק. דבר ראשון נחמן שי הוא ממש לא "בטחוניסט". הוא היה כתב צבאי, השתחרר ועשה קריירה עיתונאית ככתב אזרחי של בטחון, פוליטיקה ונושאי ירושלים. לאחר מכן הוא היה במשרד החוץ ואז מונה ליועץ התקשורת של משה ארנס ובהמשך של רבין. משכו אותו לתפקיד מפקד גלי צה"ל ואז הוא מונה כדרגת ייצוג לדובר צה"ל. כנראה שבמצטבר אין לו 10 שנות שירות צה"ליות אם ספרתי נכון, בטח שלא בתפקידים קרביים. בכל אופן, מיוצאי מערכת הבטחון לשעבר, הוא כיום מקוטלג בפוליטיקה הישראלית שמאל די הארד קור, באותה סירה עם יאיר גולן ועומר בר לב.
אני באמת שהאחרון להאשים אותו בדף מסרים או בזהות ביביסטית כלשהי. זה ממש לא הכיוון.
האמירות שיש לנחמן שי איזו "גישה בטחוניסטית" לא מגובות באף ראייה - הוא לא הציג מעולם למיטב ידיעתי שום רעיון קוהרנטי למעשים "בטחוניים" (או באופן כללי גם על הסכסוך, למעט אמירות ככליות) וכמובן כנגזרת גם אף יזימה של מעשים. להגיד "נעשה הכול להכות בטרור" אבל לא ליזום שום מהלך או אפילו לתמוך ביוזמות של אחרים אלו מילים חלולות.

האמירה שלו חוטאת לאמת בכמה דרכים -
א) יש אנשים רעבים בכל מדינה בעולם ובאחוזים גם הרבה יותר מישראל, ובכל זאת הם לא פונים לדרכי טרור במילים, איומים ומעשים כמו הפלסטינים.
ב) אפילו הפלסטינים בעצמם שטופלים לנו האשמות שונות ומשונות, לא חושב שמעולם העלילו שאנחנו מרעיבים אותם או שהם על סף רעב.
ג) יש בה האשמה סמויה שהפלסטינים "רעבים" - בוא תגיד לי לפי הנרטיב של נחמן שי מי מרעיב אותם, ושבעצם, אם אותו גורם "מרעיב" היה מפסיק להרעיב אותם, הרי הסדר היה חוזר על כנו והכל היה יושב בשלום.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

אחרי עוד בדיקה על נחמן שי, מסתבר שהוא שירת 3 שנים חובה, ועוד 3 שנים כמפקד גל"צ/דובר צה"ל.
לאחר מכן הוא יצא לחל"ת של 5 שנים (!!!) כדי שלפי הפרוטוקול הוא יסגור 8 שנים פיקטיביות רצופות כמשרת קבע בצבא ויזכה לפנסיה תקציבית של כ40,000 ש"ח בחודש (!!!!) לכל החיים.
להקיא.
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340, ... 21,00.html
https://www.ice.co.il/research/news/article/829822

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

האמת שאם מישהו רחוק, אבל מאד, זה אתה.

נחמן שי הוא "בטחוניסט" לא במובן של שירות קרבי, אלא במובן של היותו בשר מבשרו של הממסד הבטחוני. אדם שהיומיום המקצועי שלו הרבה מאד שנים, וקל להניח שגם האידאולוגי לאור המפלגות שהוא פועל בהן, הוא לב המרכז הציוניסטי הישראלי. לא שמאלן, לא רדיקל, לא קרוב לזה, רחוק מזה, מאד רחוק מזה.

לגבי הא', ב', ג' ממש אין לי עניין להגיב, מהסיבה הפשוטה שאני שבע מדיונים מעגליים עם מי שתמיד שייכים לצד הצודק. הכל סבבה. ישראל רק מיטיבה עם הפלסטינים, וכל מה שרע אצל הפלסטינים זה בגללם. בנוסף, ככל שהם פועלים בדרכי טרור, זה משהו ייחודי להם עקב רצחנותם המובנית. אני מניח שעמדתך סוכמה בזאת, פיהקתי והמשכתי הלאה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אז במציאות של 2022, מה שבשנות ה-90 היה המרכז הציוניסטי של שלהי מפא"י, "זז" להיות שמאל.
לא אמרתי שהוא רדיקל (יאיר גולן הרבה יותר רדיקלי ממנו), אבל הוא בהחלט שמאל לא רך, וממש לא קרוב למרכז.
אידיאולוגית ממש אי אפשר להגיד עליו כלום, כי הוא לא אומר שום דבר ברור או קוהרנטי על החיים בישראל ובטח לא על הסכסוך - פנסיונר צבאי בחטא, מעסקני הצללים ויועצי התקשורת שהפוליטיקה הישראלית מלאה ברפש שלהם. פולישוק בהתגלמותו.

גם בשום מקום לא ציינתי שישראל היא המיטיבה או חפה מפשעים, התייחסתי ספציפית למשפט שנחמן שי הפיק - אני באמת לא רואה איך אפשר לפרש אותו בדרכים נוספות. הוא היה פשוט, ברור ומאוד לוגי בסאבטקסט שלו. אם נהפוך אותו לפסיכומטרי: ישראל --> הפלסטינים רעבים. רעב --> טרור. מכאן ישראל --> טרור.
אם אתה מפהק בשעה הזאת הגיע הזמן לישון.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

1. הלוגיקה שלך גרועה.

2. ישראל 2022, ציוניסט מרכזי קלאסי הוא "שמאל ולא רך". סבבה סבבה. כאילו, בנאדם שרואה בהתנחלויות ובכיבוש משהו לגיטימי, הוא "שמאל ולא רך". סבבה סבבה. אבל זה המרכז שהפך להיות שמאל, לא שהחברה הישראלית הפכה להיות מחבקת כהניסטים ואיתמר בן גביר ח"כ לגיטימי. סבבה סבבה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אתה לא טוב בפסיכומטרי. הוא אמר שאם נפסיק באופן גורף את האפשרות של מעבר פלשתינים לעבוד פה הם יגיעו לרעב ויפנו לטרור. לא שכל מי שטרוריסט הוא רעב וגם לא שאנחנו הרעבנו את הפלשתינאים. זה מצחיק שעברת ללוגיקה כי זה בדיוק מסוג השאלות שאמורים לשאול כדי להראות חוסר הבנה לוגית.

לא שאכפת לי מנחמן שי או פועלו. רק משימוש שגוי בלוגיקה.

ואגב זה ליטרלי ההיפך ממה שהוא אמר. הוא אמר שאם ישנו את מדיניות הממשלה הנוכחית (יבטלו את מעבר הפלשתינאים לישראל) יהיה טרור. לא רק שהוא לא הטיל את האחריות על הממשלה שהוא חבר בה, אלא טען ששינוי המדיניות של הממשלה שהוא חבר בה תוביל לגל טרור נרחב יותר.

דווקא פה אפשר להבין מה שיבר טוען, למרות שהוא כמובן טועה בפירוש של משהו שהוא לגמרי פיתל, בעזרת לוגיקה גרועה שהדגמת למעלה.

שיבר אומר שעצם האמירה שמקשרת את ישראל כגורם שיכול לעודד טרור על ידי מדיניות, היא סוג של "האשמת קורבן" והטלת האחריות על הקורבן. זה כמובן ביטוי לעיוורון, התקרבנות וניתוח לקוי של המציאות, אבל זו טענה שיש לה איזשהו הגיון פנימי לפחות. הגיון פנימי של אנשים שרואים רק צד אחד של המטבע, ועיוורים לגמרי להשפעות הכיבוש ושינויי מדיניות של הכובש, אבל הגיון פנימי.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אפשר להבין הכל. אבל ספציפית נחמן שי דיבר על שינוי הסטטוס קוו הקיים של מדיניות ישראל. לכן דבריו לחלוטין מיושרים עם פעילות הממשלה בעוד שיבר התייחס לזה בתור האשמת הממשלה שהוא חבר בה (לא שזה דבר חריג במיוחד בפני עצמו).

לא, שיבר לא דיבר על "אחריות הממשלה", הוא דיבר על "האחריות של ישראל". כלומר מבחינתו אמירה של חבר ממשלה שלפעולות של ישראל יש השפעה על טרור, היא "הטלת אחריות לטרור על ישראל".

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

האמירה של נחמן שי מתייחסת למצב עתידי שבו הפלשתינאים שעובדים בישראל ולא יוכלו לעבוד עוד יהיו ללא מזון או מים ושזה יגרום לטרור.
אם זה נכון או רלוונטי אני לא מתייחס כרגע, פשוט עובדתית זה מה שהוא אמר.

שיבר התייחס, למיטב הבנתי ואולי הוא יתקן, כאילו נחמן שי דיבר על המצב הנוכחי והסיק מכך שנחמן שי הטיל אחריות חלקית על ישראל בפיגועים שהתרחשו.

אם הכעס של שיבר הוא על כך שנחמן שי העלה אחריות היפוטתית בעתיד במידה והמדיניות של ישראל תשתנה אז אפשר להבין למה הוא כועס, אבל זה לא בדיוק האופן שהוא הציג את הדברים. איזה פוסט 'ויראלי' שמסתובב ברשתות חברתיות קורא לעונש מוות לאמהות של מחבלים. אם נחמן שי יגיד שדבר כזה עלול לעודד טרור זה יהיה זהה למה שהוא אמר כרגע.

נחמן שי אמר, עובדתית, שמדיניות מסוימת שישראל שוקלת עלולה לגרום לטרור.

שיבר אמר שעצם האמירה הזאת, כלומר עצם ההנחה שמדיניות כלשהי של ישראל עלולה לעודד טרור, היא הטלת האחריות לטרור על ישראל.

וזו פשוט לוגיקה גרועה והוצאה בוטה של דברים מהקשרם, שלא לומר חוסר הבנה מוחלט של מציאות מורכבת (אחד התפקידים החשובים של הארגון הכה-שמאלני שב"כ, למשל, הוא להעריך מה עלול להתסיס את השטח ולגרום לטרור, גם מצד גורמים ישראלים כמובן), אבל זו לא הסתירה הפנימית כביכול שביקשת להציג.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

רק מכיוון שבלוגיקה עסקינן, יובל, אתה לא צודק לגמרי.
(יצוין שאני לא בטוח שראיתי את כל הציטוט של נחמן שי, הסתכלתי הרגע בגוגל). אנא אמרו לי אם זה לא הציטוט המלא: "צריך להשהות את ההקלות לכמה ימים ולשקול אותן מחדש, וגם לסייע לפלסטינים לצד הפעולות הביטחוניות. אנשים רעבים פונים לטרור – ללא אוכל ומים, הם ישבשו את חיינו"

כי כשמישהו אומר שאנשים רעבים יפנו לטרור ב"עתיד" אבל מתייחס לכך בתגובה לטרור שנעשה ב"עבר", אפשר בהחלט להניח שהוא מקשר בין השניים גם בעבר. זה אמנם לא קשר מוכרח, אבל בהחלט יש קשר נסיבתי ברור בסאבטקסט.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

הוא מתייחס לזה בתגובה להשהיית ההקלות / כניסת פלשתינאים לישראל. התגובה מנוסחת כתשובה לשאלה לגבי ההקלות. לכן המשפט בנוי כך. אחרת אין בו היגיון מינימלי.

לכן אני צודק לגמרי. ואגב הגישה הזו, ששיפור איכות החיים של הפלשתינאים עוזר במלחמה בטרור הוא קונצנזוס של מערכת הבטחון. ולא גישה שמאלנית בשום צורה. הייתי אפילו אומר שזו גישה ימנית לשמירת הסטטוס קוו הקיים.

בדיוק כך. עמדה בטחוניסטית-ציוניסטית קלאסית. "נחזיק אותם מתפרנסים בדוחק, ישאבו אצלנו מים ויחטבו עצים, יהיו תלויים בנו כלכלית, ויחזרו עייפים הביתה לילדים". אבל בדור של בן גביר בכל אולפן, נחמן שי הוא חתיכת שמאלן.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

יובל, בעיניי הסאבטקסט די ברור ואפילו לא מעודן במיוחד. הוא אמנם לא הכרחי אבל בהחלט סביר שלכך הכוונה
בכל מקרה, הסתלבט על שיבר לא היה מוצדק

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).