סל ניוז

רק רוצה להגיד שכל מה שיובל כתב בת'רד הזה.
ממש כל מילה.

צריך להגיד שהשינוי לכל היותר אפסילונית "הגביר את הבעיה שהלוטרי באה לפתור מראש". בסופו של דבר השינוי שבוצע באחוזים הוא די קטן, ומה שיצרו זה פשוט שיוויון בין מקומות 1-2-3 בנוגע לארבע הבחירות הראשונות, וכך קודם כל ההבדל בין לסיים אחרון בליגה לבין שלישי מהסוף הוא די זניח כעת (מתבטא רק האם ה"ריצפה של ההגרלה" עבורך הוא בחירה 5 או 6 או 7), וזה כבר אפקט חיובי - כי כך מי שממש למטה אז קטן התמריץ שלו להפסיד עוד ועוד (עדיין קיים כמובן, אבל באופן פחות מובהק).
הרי מבחינת עידוד התחרותיות בליגה (לשם זה הרי יש את המכניזם הזה של הלוטרי), זה לא משנה באיזה סדר הבחירות הראשונות הולכות ליוסטון, אורלנדו, דטרויט ואוקלהומה.
אילו נניח 3 הבחירות הראשונות היו הולכות כעת (בעקבות שיטת הגרלה כזו או אחרת) ללייקרס, אטלנטה, וניו אורלינס (סתם לשם הדוגמא, מהקבוצות הטובות יותר מבחינת סגל שאולי יוגרלו) - אז זה באמת היה מגדיל עוד יותר את הפערים בינן לבין קבוצות התחתית המובהקות.

פתאום כשמסתכלים על זה אבסולוטית, אז אפילו ההבדל באחוזים בין האחרונה בליגה לבין הרביעית מהסוף - הוא די קטן, כך שקבוצה תחתית מסוימת יכולה באמצע העונה להגיד "Fuck it, אין לנו כוח לקשקושים הללו, אנחנו מעדיפים לנצח עוד 3-5 משחקים (מה שגם שווה סכום כסף מסוים אני מניח בצורה כזו או אחרת) ולרדת בכמה אחוזים עבור כל בחירה גבוהה בסיום העונה - נספוג את זה".
לצורך העניין בעשרת המשחקים האחרונים - וושינגטון והניקס ניצחו 5, בעוד דטרויט, סקרמנטו ואוקלהומה ניצחו 4. כל הנ"ל זה כמובן מעל אחוז הניצחונות העונתי שלהן, כך שלא כה ניכר שהן "מנסות להפסיד בכוח" אל מול קבוצות אחרות שעדיין נאבקות על מיקום פליי-אוף/אין. לדעתי כאמור הקבוצות הללו גם לא בהכרח "יוצאות מופסדות" מכך, כי בפרט יש ערך ששחקנים צעירים יקבלו במה וינצחו פה ושם, אפילו ע"ע דני אבדיה שלנו, שהתקופה הזו בוודאי עושה לו טוב בכל המובנים (ואף מעלה את הערך שלו כ"נכס טריידים").



תוכל להסביר טוב יותר מהו ה"גלגל"?
האם זה תור מחזורי (של 30 שנה) והוגן בין 30 הקבוצות?
אם כן, אז מה ההיגיון פה, פתאום ייצא שקבוצות צמרת בדיוק גם הגיע תורן לקבל את הבחירות הראשונות (ולהיפך) - אז מה השגנו כאן?

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

הרציונל מאחורי הגלגל הוא שלא צריך לפתור את בעיית הקבוצות החלשות דרך הלוטרי, כי קבוצות מנוהלות רע שמקבלות בחירות ראשונות דופקות אותן ממילא, וקבוצות מנוהלות טוב יכולות לעשות טוב עם בחירות נמוכות גם. כל מה שהגלגל עושה זה לחלק בחירות בהגינות, ולהשוות את תנאי הפתיחה עד כמה שאפשר. לא יודע אם זה רציונל נכון אבל זה הרציונל.

אז זו הסתכלות מאוד מוזרה לדעתי
הלוטרי מטרתו היא אחת - לאזן את הליגה ככל האפשר, ולכן הוא בגדול כלי נפלא לטעמי
גם מננונים נוספים (תקרת שכר וכו') פועלים גם לשם אותה המטרה (גם אם לא בלעדית)

אני לא חושב שבליגה תחרותית הייתי רוצה שהאלופה תקבל בחירה גבוהה "כי זה תורה"
זה כמובן פיירי במובן הרחב כי לא מפלה אף אחד נקודתית
אבל פתאום אם תוסיף ל"גיוס שחקנים מוצלח" (נניח לברון-וויד-בוש במיאמי) שהם גם מקבלים איזה 2 בחירות גבוהות במהלך אותם שנים - כל הדינמיקה בליגה יכולה להשתנות. זה אף יכול להיות "נבואה שמגשימה את עצמה", פתאום כמה שחקנים כוכבים יגיעו לשווקים הגדולים דווקא בקייצים שלפני בחירה גבוהה מאוד, ואז בתוספת לכל הקיים היום - הם גם יודעים שהסיכויים להצלחת הקבוצה בעתיד - אף גבוהים יותר.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

לוטרי עם סיכויים שווים לכל הקבוצות שלא הגיעו לפלייאוף היה פותר את רוב הבעיה לדעתי - מבטל (כמעט) לחלוטין את התמריץ להפסיד בכוונה, בין אם במהלך העונה ובין אם ע"י פרוסס סטייל פילי, מבלי לתקוע אף קבוצה בתחתית לתקופה יותר מדי ארוכה

+1

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

זה אחד הרעיונות הכי גרועים ששמעתי בזמן האחרון.
במקום מירוץ לפלייאוף היה מירוץ לא להיכנס לפלייאוף.
קבוצות גרועות מאוד היו נותרות קבוצות גרועות מאוד
ומה שהיה מכריע אליפויות היה בעיקר מזל.

אבל היינו נפתרים מקבוצות מחורבנות בכוונה שלא רוצות לנצח, וממשחקים חסרי ערך ספורטיבי מראש (סליחה, ערך ספורטיבי שמטרתו לנצח, ולא להיות אדיב ליריביך).

כמובן שמה שהיה מכריע אליפויות זה איכות של כדורסל, שזה מה שצריך.

הייתי חושב גם על הטבה משמעותית לקבוצות שעולות לפלייאוף, כדי לייצר תמריץ לעלות גם לקבוצות שאינן מועמדות טבעיות לאליפות.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

למה לא להקפיא פשוט את המאזנים בשביל הlottery odds אחרי, נאמר, 50 משחקים ולהחליט שרק מי שלא נכנסת לפלייאוף משתתפת בלוטרי?
ככה בחצי השני של העונה אין אינטרס להפסיד משחקים ואני די בטוח שכשהלוטרי רק בעוד חצי שנה והעונה רק נפתחה, לקבוצות יהיה קשה לעשות טאנקינג. רווחים פוטנציאליים נתפסים כפחות אטרקטיביים ככל שהם רחוקים יותר מבחינת זמן, ולפתוח עונה עם טאנקינג יוציא את קהל האוויר מבחינת הקהל (ואולי זו סיבה שהליגה לא תרצה את זה).

אין לזה פתרון פשוט למעט לאמץ נורמה שהופכת טאנקינג ללא מקובלת. בשתי הליגות הגדולות האחרות, פוטבול ובייסבול, אין לוטרי בכלל. הקבוצה האחרונה בוחרת ראשונה וכו. כל שינוי מהפורמט הזה מוריד קצת מהרעיון המקורי של לאזן את הליגה. ככל שזזים יותר לכיוון רנדומליות או נצחונות אתה מחליש את החלשות. זה החלק הטראגי בהינקי וטאנקיסטים אחרים ולמה לעולם לא אצליח להבין את מי שתמכו ברעיון.

הרעיון של סדר בחירות הדראפט מהקבוצה ה'חלשה' ביותר בליגה ל'חזקה' ביותר, הוא לייצר איזון בליגה.
וכן, יכול להיות שזה מייצר תמריץ שלילי לקבוצות מסוימות להפסיד משחקים בין אם כאסטרטגיה ארוכת טווח (הינקי), קצרת טווח ברמת עונה (למשל קליבלנד ב-02/03) או ברמת שבועות בודדים (כדי לשפר עמדות).
עכשיו רק תחליטו מה חשוב יותר בין השניים.
אני יכול להבין את האינטרס של הליגה ביצירת איזון בין הקבוצות. ועובדתית זה הולך לא רע. קל לדבר על הנהלות טובות ורעות, אבל אני מסתכל על חלק ניכר מהקבוצות המובילות בליגה והן מובלות בעיקר ע"י כוכבים שהם בחירות הדראפט שלהן - מילווקי, בוסטון , פילי, פיניקס, ממפיס, גולדן סטייט, יוטה, דנבר, מינסוטה..... וזה לא שאפשר לטעון שכולן ככולן היו צמרת הליגה למשך שנים. למעשה רובן דווקא ממש לא.

באופן אירוני, דווקא הלייקרס שנשענו השנה אך ורק על 'שחקני רכש', מצאו את עצמם מחוץ לפלייאוף, בעוד אפילו קבוצה כמו אפרוחי פופוביץ' נכנסו לפלייאין.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

לגבי פוטבול הוסבר שהמבנה של המשחק והליגה גורם לכך שטנקינג הוא לא אפשרות סבירה, לגבי בייסבול אין לי מושג מה קורה. אבל יכול להיות שכמו בדברים אחרים בחיים, התיאוריה היפה מתנגשת עם מציאות החיים. בסוף יש כאן תמרוץ להישג שלילי, בעולם שבו מדובר בכסף גדול. אני מאמין גדול ב"פירצה קוראת לגנב", ולא יכול לצפות ממועדון שמפנטז על כוכב לשחק כדי לנצח, כשמאזן גרוע יותר משרת את המטרה שלו. לכן חייב להיות, לדעתי, שינוי רדיקלי בשיטה כאמור. בסוף גם כדאי להזכיר שכוכבים מאד גדולים בליגה הזאת נבחרו מחוץ ללוטרי, או מחוץ לטופ 3. זה לא סותם את הגולל על סיכויי החלשות להשתפר.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

טנקינג הוא לגמרי אפשרות סבירה בפוטבול. אין שום בעיה לספסל את הכוכבים שלך, בדיוק כמו שפילי עשו במשחק ששמתי. אין בעיה להחליש את הקבוצה שלך בכוונה. הסיבה היחידה שאין טאנקינג בפוטבול (ולפעמים יש והתגובה היא קשה) היא כי זה נגד הנורמות שהשתרשו שם. הרי כמו שאמרנו, השחקנים שמשחקים מנסים לנצח. זה לגמרי הנורמה. אף אחד לא קולע סל עצמי, אפילו שזה האינטרס של המועדון.

(זה לא שאני לא מסכים שצריך שינוי. אין לי מושג מהו, אבל צריך)

אני רחוק מלהיות מומחה, אבל אחת הסיבות לדעתי שטאנקינג בפוטבול פחות שכיח זה בגלל הלחץ של השחקנים עצמם. פוטבול זה משחק כל כך תובעני מהשחקנים שאין להם שום עניין לסכן את עצמם ולבזבז את האנרגיות שלהם כדי לשפר את המועדון בעתיד על ידי הפסדים. משהו שהשתרש אולי מהתפיסה הזו היא הבונוסים בפוטבול. מאוד מקובל שחלק משמעותי מחוזה של שחקן כולל תשלומים על מיילסטונים מסוימים (חלק סטטיסטיקות משחק אבל לרוב גם כמות משחקים, כמות סנאפים וכו). זה מייצר לחץ מצד השחקנים להמשיך להלחם ולשחק גם כשאין ״על מה״ מבחינת המועדון.

אפשר לאמץ משהו כזה בנבא מבחינת כמות משחקים או דקות. זה ייצר לחץ של שחקנים בריאים שמשביתים אותם.

עוד דברים שפחות עוזרים לטאנקינג בפוטבול: ההתפתחות של שחקנים שם הרבה יותר כיאוטית, זה ששחקן נבחר גבוה לא אומר שיצא ממנו משהו. כמובן שזה נכון גם לNBA, אבל זה הרבה יותר נכון לNFL. חוץ מזה, מבנה השכר - בNFL יש תקרת שכר קשיחה,אין זכויות בירד ואין אקספשיונז לחוזי רוקי. זה לא ממש משנה אם הרוקי שבחרת הוא סופרסטאר אם אתה עדיין צריך למצוא דרך לשלם לו ולשלם לשחקנים האחרים שלך לפי השווי שלהם. בגלל זה גם רואים הרבה יותר טריידים של בחירות גבוהות, הבחירה עצמה היא פחות משמעותית.

מצטרף רק עכשיו אז הטנקינג של הינקי הרבה יותר גרוע מטנקינג באמצע העונה, מבין את הטענה של עמוס לגבי חוסר ספורטיביות של הלוז, אבל זה מתגמד לעומת החסרונות שמההתחלה יש לך קבוצה שיודעים שלא מסוגלת לנצח והולכת על שבירת שיא מאזן שלילי.

יחד עם זאת הטאנקינג של אוקיסי ופורטלנד, עדיין רע בעיני ברמה שצריך להפסיק אותו. אין סיבה ששחקנים טובים יותר ישבו בחוץ בשביל הפסדים, זה מזיק מכל כיוון.
אפשר לאסור את זה בחוק נראה לי בלי המון מאמץ.

"קבוצות גרועות ישרארו גרועות" ו "אליפויות יוכרעו במזל" הן אמירות מנוגדות, כן? אם הכל מזל אז כל קבוצה, גרועה ככל שתהיה, יכולה לזכות בלברון הבא ולהיות רלוונטית. אם קבוצות גרועות + השיטה הנוכחית + זמן = קבוצות טובות אז למה הניקס והקינגס והפייסרס?
(אני יודע שתגיד ניהול גרוע, ואתה צודק! אז אם ההבדל הוא ממילא ניהול טוב לעומת ניהול גרוע, אז למה לא לבטל תמריץ להפסדים ולפשט את המערכת? אחרי הכל, ככל שמערכת נתונה פשוטה יותר כך קטן יותר מספר הכשלים הפוטנציאליים בה)

ובאמת. לאוהדים לא אכפת אם הקבוצה שלהם מסיימת מקום 12 או 15 בקונפרנס. קבוצה עם סיכוי אמיתי לפלייאוף / פלייאין עושה טנקינג ברור בשביל סיכוי של 1 מתוך 14 למקום ראשון בדראפט? בכלל לא בר השוואה בעיני, לא תגובת האוהדים ולא תגובת הליגה לדבר כזה.

טוב, כאן אנחנו צריכים להכנס למטרה האמיתית של הלוטרי.

המטרה של הלוטרי היא לא לאפשר לקבוצות חלשות להתחזק. כלומר, הוא עושה את זה, לא יותר מדי טוב, אבל זו לא המטרה שלו.

הלוטרי הוא מנגנון ניהול דיסוננסים. המטרה שלו היא לשמר את הנכס הכי יקר שיש לNBA - המחויבות הרגשית של הלקוחות שלו.

אם אתה אוהד של קבוצה ממש גרועה, סביר להניח שהלוטרי זה הדבר היחיד שמחזיק את העניין שלך בקבוצה שלך. ראיתי את זה קורה בפאנבייסים של כל מני קבוצות מזעזעות. כל מה שהאוהדים מדברים עליו זה הלוטרי ופרוספקטים של הדראפט. לא אכפת להם מה קורה על המגרש, לא אכפת להם מהשחקנים הנוכחים, ומנקודה מסויימת הם מעודדים את הקבוצה שלהם להפסיד. ככל שהקבוצה גרועה יותר, ככה הם מושקעים יותר בלוטרי. בערך כמו שככל שמישהו עני יותר ככה הוא יותר מושקע בפיס. וזה מה ששומר עליהם כאוהדי NBA ולא גורם להם לברוח לדברים אחרים, פרודוקוטיביים יותר או פחות.

בגלל זה אני לא חושב שהליגה אי פעם באמת תשנה את השיטה באופן דראסטי. ברמה העסקית הצינית ביותר, זו שאין לה בכלל קשר לספורט, השיטה עובדת מצויין ואין לה שום פגם.

השיטה עובדת מצוין ולדעתי אף עבדה טוב יותר לפני השינויים האחרונים בסיכויי הגרלת הלוטרי.
השינויים שמוצעים כאן בת'רד הם ממש לא טובים, יגיעו עם מחיר כבד ובחלק מהמקרים עם לא פחות מניפולציות והטיית משחקים.

כן, טוב, אני בסיסית חולק עליך כאן. אני לא חושב שעידוד הפסדים מערכתי זה טוב. זה נכון שרוב השינויים שמוצעים הם לא טובים - כל מיקום שרירותי שתבחר כאופטימלי לקבל את הבחירה הראשונה (מקום רביעי מהסוף 20, 17, אנערף) פשוט יעודד קבוצות לכוון אליו עם המאזן. אני אוהב את הפתרון הרב שנתי כי הוא משמר את עקרון חיזוק הקבוצות החלשות, אבל הוא מבטל את היכולת לעשות מניפולציות בתוך עונה ספציפית, ומניפולציות מעבר הן מאד מאד קשות כי צריך אורך נשימה מנטלי עצום בשביל זה, GM לא רוצה להפוך את הקבוצה לטובה יותר בשביל זה שיחליף אותו. אלא מאי, מבחינת ניהול דיסוננסים (המטרה האמיתית וכו') הוא רע יותר כי גם לאוהדים אין אורך נשימה מנטלי.

ויש גם סיכוי סביר שהמניפולציות יעברו לשחקנים שינהלו את ה-FA בהתאם.
זה שלאוהדים לא יהיה מה לצפות לו וקבוצות מסוימות יישארו בתחתית זמן רב מאוד ללא תקווה ממשית לשינוי זה משהו שהנ.ב.א. לא יכולה להרשות לעצמה בעיניי.

אני גם לא חושב שעידוד הפסדים מערכתי הוא טוב
אבל גם דמוקרטיה היא לא שיטה מושלמת
וזה שמשהו אינו מושלם לא אומר שצריך לעשות הכל כדי להחליף אותו
במשהו שיתפקד פחות טוב.

לא הבנתי איך לוטרי על מאזן רב שנתי מעביר את המניפולציות לשחקנים ומה הקשר של הFA לזה. עדיין כל שנה יש הגרלה, עדיין הקבוצה הגרועה יותר יש לה סיכוי טוב יותר, אבל זו הקבוצה הגרועה ביותר ב-6 השנים האחרונות ולא בשנה האחרונה.

התייחסתי לפתרון אחר.

הפתרון הזה נשמע כמו תמריץ לעשות טאנקינג ארוך שנים
הת'אנדר היו הולכים על זה בכיף, לדעתי גם פילי

הוא תיאורתית אכן כזה, אבל כמו שאמרתי קשה לי לחשוב על הGM שיעשה את זה, מאחר שעל משך תקופת זמן כזו הGM כבר כנראה לא יעבוד שם. אתה גם לא יודע על איזה פרוספקטים אתה שולח את הקבוצה שלך להפסדים, מה תתחיל לעקוב אחרי ילדים בני 12?

יש בשיטה הזו מעין ריבית דריבית להפסדים
ואפילו דגש חזק יותר על להתרומם לאט..

בכל מקרה, בעיניי אין צורך לדעת על אילו פרוספקטים אתה שולח את הקבוצה שלך להפסדים.
למעט דראפטים חריגים מאוד, תמיד תמצא כוכבים ראויים.

ולגבי תקופת הזמן, זה תלוי בבעלים אבל דווקא חוק מהסוג הזה יהפוך את הטיימליין הזה להגיוני יותר.