סל ניוז

אני לא סובל את דוראנט (כפרסונת שחקן), כן? אחד המאוסים ואמן יעוף סיבוב ראשון, בטח כשהוא נגד הסלטיקס. אבל הוא וסטף כנראה הכי מוכשרים התקפית בהסטוריה. דוראנט זו חבילה התקפית מושלמת, פיכס עליו.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

יש לך דרך לדרג על פי מספרים בלבד? כי זאת האלטרנטיבה. וכמו שכתבתי, בגלל שלא ראיתי את ווילט ואת ראסל, אני לא בדר"כ לא אדרג אותם. אם איאלץ לדרג אותם, אז בוודאי שיהיה עיוות יותר גדול בדירוג, כי אני מתבסס רק על סטט' ועל הדיעה של אנשים אחרים.

ולגבי דוראנט, זה לא רלוונטי כמה הוא פוטנציאל. דווקא לכמה אתה סקורר יש מבחן כמותי מאד ברור וזה כמות נק'. אתה יכול גם להוסיף אחוזי שדה אם אתה רוצה. ראשיד וואלאס היה אחד הגבוהים הכי שלמים התקפית שאני ראיתי בחיים שלי. כמה זה התבטא במשחק ההתקפי שלו? ולמה זה רלוונטי כשאנחנו מדברים על כמה שיד היה טוב כשחקן התקפה?

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אם יש לי דרך לדרג לפי מספרים בלבד? אענה שוב: דירוגים זה אולי האוברייטד הכי גדול שיש בדיוני אוהדים, ובפורום הזה העניין הגיע למימדים מיתיים עקב כמה אובססיות (קובאש, אטט עם דירוגי טופ). אבל מבחינת מתודה, אם כבר מתעקשים, או שדירוג הוא מדיד ואז הדבר היחיד שמשנה זה הפרמטרים, או שהוא לא מדיד אבל אז אין לו שום תקפות חוץ מאנקדוטה, כי כל אחד רואה ומתחבר לשחקנים של הדור שלו ואולי קצת מלפני.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

בעיני אין אפשרות למצוא דירוג מדיד, שגם מתחשב בשינוי השנים.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

סבבה, אז נשארנו במחוזות האנקדוטליים, שבעיניי זה בדיוק מה שצריך להיות. כשאתה כותב על שחקן שראית והרשים אותך כטוב מכולם, זה כיף, זה מעניין. כשעושים רשימות מלאכותיות של נתונים ומתייחסים בקדושה לדירוג מומצא, פחות כיף ומעניין.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

נדב, לא הבנתי מה הנקודה שלך...
דירוגים למניהם הם סוביקטיבים לחלוטין ונתונים לויכוח ברובם המוחלט. אין לזה טעם באיזה מובן? למה מכל בדיונים פה יש טעם מעבר להנאה בדיון או לאתגר האינלקטואלי?

הנקודה שלי היא שדירוגים סובייקטיביים של חוויה אישית שלך משחקנים שראית זה אחלה לגמרי, אנקדוטות כיפיות, קצת עקיצות, בכיף. אלא שכמו שכתבתי קודם, בפורום השתרשו כמה אובססיות שהפכו את הדירוגים לאיזה משהו קדוש, למשל פלאש עם חרדותיו למעמדו של קובי ולהקטנתו של לברון, ואטט שמדמיין טופים ולפי זה מהו סופרסטאר וכו' וגו'. וזה לא כיף.

אני מאד נהנה לקרוא את רשימות ה15 של נורטון, למשל, אבל ברור שזו דעתו האישית ויש עליה דיונים של אנשים עם דעות אחרות, וזה אחלה. אלא שיש כאלה שלוקחים את זה קצת הרבה יותר מדי ברצינות.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

ומצד שני, עם כל חשיבותו ההיסטורית של פורום סלניוז, גם מחוץ לפורום יש התייחסויות לדירוגים והמעמד של מייקל ג'ורדן נידון בעוד כמה מקומות ואני חושב שיש סוג של קונצנזוס לגבי מעמדו ההיסטורי וזה לא רק בגלל שהוא 6-0 בסדרת הגמר.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

נכון, יש דיונים, וככל שהם לוקחים את עצמם יותר ברצינות, הם יותר תמוהים ומשעממים.

בכל מקרה לדידי אין מחלוקת שג'ורדן הוא הגדול מכולם, ומכיוון שברור כעדיפותה של המסבחה של חליל על זו של אבו חסן שלברון גדול מקובי, בכלל קל לי בחיים.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

קשה לדרג שחקנים שלא ראית, אבל קל לדרג כאלה שכן

התחושה הסובייקטיבית שלי היא ש90 אחוז מהאנשים שחזו גם בג'ורדן וגם בלברון, יטענו שהראשון עדיף. בוודאי שאני טוען כך

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

בסדר, 90% אחוזים יכולים גם לטעות.

בהחלט, אבל לא במקרה הזה. ג'ורדן, כפי שעמוס לב כתב, נתן aura של מישהו שלא יכול להפסיד, אלוהים של ממש. ונדמה לי שאותם 90 אחוז עליהם דיברתי וראו את ג'ורדן בשיאו, הרגישו בדיוק אותו דבר.
כשאני רואה את לברון, אני רואה רובוט על. אני לא רואה אלוהים.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני לא מתווכח עם אמונה, אני סתם לא מסכים איתה

מה האמונה שלך?

אני לא חושב שג'ורדן בשחקן הטוב בהיסטוריה, מאותן סיבות שנורטון ועמוס כן חושבים שהוא השחקן הכי טוב בהיסטוריה, אני מרגיש שמה שראיתי בזמן אמת לאורך חיי כצופה כדורסל לא מצדיק מבחינתי את המיקום שם. אבל אם מתנתקים מרגש, אני לא חושב שאף אחד מהטענות האמפיריות בעדו מספיק חזקות בשביל לשים אותו יותר ממספר שלוש בהיסטוריה.
אבל באמת שדיון "הגדול בכל הזמנים" זה דיון מטופש בצורה מופתית. לא רק בכדורסל, אלא בכל תחום.

דוראנט יכול להשתלט על משחקים ולהיות דומיננטי ולנצח אבל זה לא קרה המון (או לפחות לא מספיק) במאבקי הפלייאוף השונים.

בכל מקרה, יש לו את הפלייאוף הנוכחי להוכיח מה הוא שווה כגו-טו-גאי, בהנחה שקיירי לא יגנוב לו את ההצגה בכל פעם.

סובייקטיביים אבל לא לחלוטין.
זה לא יכול להיות מנותק ממספרים ועובדות תומכות. כן מה שמזיז את המחט, זה הסובייקט

מי מקום ראשון ושני מבחינתך?

ואיזה טענות אמפיריות מצדיקות את הדירוג של שני אלו מעל ג'ורדן?

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

רק אל תגיד עדי גורדון ופפי.

לדעתי לברון ודוראנט הם אחד ושתיים. וקארים מתחרה עם ג'ורדן על 3, אבל מפסיד מאותה סיבה שבגללה בחרתי באחרים על פני ג'ורדן, חלק גדול מהתקופה הדומינטית שלו היתה נגד ליגה ותחרות גרועה מזו של ג'ורדן.

זה דיבורים מאד באוויר, אבל ממה שראיתי מג'ורדן אני לגמרי בטוח שאם אתה שולף אותו כרוקי ושם אותו בליגה של היום, הוא מתאים את המשחק שלו (יותר שלשות, פחות חצי מרחק בעיקר) וחוגג. בעיקר בגלל שג'ורדן פרה-בייסבול וג'ורדן פוסט-בייסבול היו שחקנים די שונים אחד מהשני אבל לא פחות דומיננטיים.

אני לא ממש מבין את הטענה של "ליגה ותחרות פחות טובה" לגבי ג'ורדן, ועוד מול לברון. קודם כל איך עושים את ההשוואה היחסית, וחוץ מזה דווקא לברון שיחק רוב הקריירה שלו במזרח חלש, וגם הפסיד אליפות עם הסופר-גרופ שלו במיאמי לדאלאס שחוץ מנוביצקי היתה חבורה בינונית ביותר של כשרון.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

הלידה בניינטיז היתה דלה ברמות.

עמוס, אני גם חושב ככה, אבל מכיוון שהטכנולוגיה לא קיימת אני לא רואה דרך אחרת לשפוט שחקנים אלא אל מול העידן שלהם בלבד (שגם בו לפחות חלקם לא הצליחו לעבור סיבובים בפלייאוף עד ששחקנים טובים פרשו מכדורסל סביבם והשאירו ליגה עם הרבה פחות שחקנים טובים)

אין, עכשיו כשנימקת באופן מעמיק כלכך "הליגה בניינטיז היתה דלילה ברמות", הכל ברור. זה כמובן קשקוש. במערב אתה מדבר על יוטה של סטוקטון ומלון; סיאטל של פייטון, קמפ ושרמפף; יוסטון של האקים; פיניקס של בארקלי (ואחרי זה עם האקים ביוסטון); סן אנטוניו עם האדמירל; במזרח אורלנדו עם שאק ופני; אינדיאנה של רג'י; הניקס של יואינג; מיאמי של מורנינג בשיאו שהתחיל לפרוח עוד בשארלוט שלכשעצמה היתה לא רעה בכלל; אטלנטה עם קבוצות חזקות ומאוזנות; והסליחה עם כל מי ששכחתי.

בקיצור, אתה לא מסוגל לעשות השוואה תקפה להבדלים בין קבוצות של לברון לשאר הליגה, ובין קבוצות של ג'ורדן לשאר הליגה, ולא נתת מענה סביר לתקופות ארוכות שלברון שיחק במזרח נגד קבוצות איומות, ולפדיחה מול דאלאס.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.