סל ניוז

מצד שני, ההיסטוריה מוכיחה שמאוד נדיר שקבוצה לוקחת אליפות בלי סופסטאר מובהק, אז כנראה שהמעמד של שחקן (שהוא בסך הכל נגזרת של היכולת שלו לסחוב קבוצה על הגב) בכל זאת חשוב.

מה שחשוב זה יכולת של שחקן לשחק ברמה גבוהה כשזה חשוב. איזה שמות מדביקים לו אחר כך, זה לא משנה. טייטום הוא השחקן הכי טוב בסלטיקס, אבל כל השחקנים שלידו בחמישייה חשובים. ושחקן כמו מרקוס סמארט, עם סטטיסטיקות בינוניות, אבל עם אופי והגנה ושכל, אין לי מושג איך מגדירים אותו מבחינת דירוגים, אבל שחקנים כאלה הם הבדל ענק בפלייאוף.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

ברור שמה שמשנה זה מה שקורה על המגרש, הרי משם נגזר המעמד של שחקנים, לא מהחיוך היפה שלהם.
לגבי מרכוס סמארט, הוא נכס לכל קבוצה, בטח בפלייאוף, אבל אפשר לקחת אליפויות בלי הסמארטים של העולם, אי אפשר (או לפחות קשה מאוד) בלי סופרסטאר.

ממש לא נכון. השחקנים הנוספים חשובים לא פחות מהסופרסטארים, כשממילא הם הופכים לסופר סטארים רק בדיעבד אחרי שהם לקחו את האליפות.
בלי ריי אלן בלי רוברט הורי בלי פקסון, בלי מרקוס סמארט, כל הדרוגים היו נראים אחרת

נו, אז מי הוא אותו "סופרסטאר מובהק"? טייטום כבר "סופרסטאר מובהק"? ואם הוא יוביל את הסלטיקס להעיף את הנטס בסדרה, אז מה המשמעות שהוא התחיל אותה לא "סופרסטאר מובהק" אבל דוראנט כן? כמו שאמרת, זה בסך הכל כינוי כתוצאה מדברים שקורים על המגרש, ומה שקורה על המגרש דינמי ומתפתח. בגלל זה אני כבר תקופה מדבר על הסלטיקס כקונטנדרים מובהקים, הם קבוצתיים ומאומנים, ויש להם מספיק כשרון כדי ללכת עד הסוף.

אגב, שים לב שגם לקבוצה שסיימה ראשונה את המזרח ודילגה אתמול בקלילות על המשחק הראשון, אין "סופרסטאר מובהק". גם לפיניקס שסיימה במאזן הטוב בליגה יש כוכב אחד שאין לי מושג אם הוא "סופרסטאר מובהק" כי הוא בעיקר סקורר גדול ולא אול-אראונד או חזק בהגנה, ואין לידו שום "סופרסטאר אחר". פעם הסתובבה פה טענה ש"חייבים לפחות 2 סופרסטארים או 3 כוכבים בקבוצה כדי לקחת אליפות", ובקיצור כל ההגדרות המעגליות הבדיעבדיות האלה משעממות להפליא. תמיד טוב שיש לך מפלצת כמו יאניס או אמביד בקבוצה, כן? אבל זה לא מבטיח לך שום דבר.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

בול. גם האגדה של שאקובי היתה נראית שונה אם כמה שריקות או פציעות גורליות היו נופלות אחרת.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

כן? ג'ון פקסון חשוב לא פחות מג'ורדן? טייק מעניין.
ברור שגם ג'ורדן לא יכול לעלות לבד למשחק ולנצח חמישה שחקנים, אבל הנקודה היא שג'ורדן יש רק אחד ופקסונים (או לפחות פקסונים פוטנציאליים) יש הרבה.

אני חושב שזו בדיוק הנקודה של att - טייטום לא התחיל את הסדרה כסופרסטאר מובהק, אבל כנראה שבשביל לעבור את ברוקלין הוא יצטרך להראות שהוא כזה ובוודאי שכדי לזכות באליפות. באופן כללי העונה הוא נראה בכיוון הנכון וכנ"ל אתמול, אבל עדיין חובת ההוכחה עליו.

לגבי פיניקס ומיאמי, מקום ראשון בקונפרנס זה אחלה, אבל זה לא אליפות וכבר ראינו שפלייאוף זה סיפור אחר.
בשורה התחתונה אם אני מסתכל על שלושים השנים האחרונות כנראה שרק דטרויט 2004 נופלת להגדרה של אלופה בלי סופרסטאר, אז כנראה שיש בזה משהו למרות שלאנשי הכדורסל הקבוצתי ושחקנים שעושים את "הדברים הקטנים" קשה להכיל את זה.
אגב, העונה דווקא יש סיכוי לא רע לפיניקס בעיני כי הם קבוצה מצוינת ואין הרבה קונטנדריות אחרות. אני עדיין הולך עם מילווקי.

בסוף אלו טיעונים מעגליים שאי אפשר לסתור, כי אחרי ריצת פלייאוף שנגמרת באליפות - כוכבים לא אחת "עולים למדרגה" מעל מעמדם האמיתי בליגה (יהא אשר יהא, ויימדד אשר יימדד), ואז "הטיעון" מכוסה.
שנזכיר שלפני שנתיים לכאורה אנתוני דיוויס הוזכר כאחד השחקנים הטובים בליגה? כלומר חיזוק לתזת "צריך כינור שני דומיננטי מאוד בקבוצה אלופה" (והוא אכן היה מדהים בריצת האליפות, שלא יובן אחרת). מה בדיוק הוא עשה אחרי או לפני אותה עונה כדי שנחשיב אותו כאחד מהשחקנים הטובים בליגה (בטח ובטח בדיעבד כעת).
כנ"ל קיירי בגמר עם השלשה וכו'. אם הוא כזה תותח על, לא היינו מצפים לאיזה הישג מאז?

רוצה לומר, בפרט השנה כאשר נראה שלא מעט קבוצות יכולות להגיע לגמר הליגה - אליפות "מפתיעה" (על פי תזת הסופרסטארים והכוכבים) תהפוך ללא מפתיעה בן רגע, כי אז טייטום-בראון, בוקר-פול, באטלר-אדביו יעלו בן רגע למדרגה גבוהה מאוד (ואולי אף העליונה), ואז שוב חזרנו לנקודת המוצא והטיעון תקף.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

כל מלה

וגם אני חושב שלפיניקס יש סיכוי לא רע בכלל העונה.

כל מילה של זה. ממש. מעגליות ובדיעבד.

למה הקבוצה לקחה אליפות? כי יש לה סופרסטארים. איך אנחנו יודעים שהם סופרסטארים? כי היא לקחה אליפות.

מה שאטט טוען זה לא איזה משהו מורכב שצריך לפרשן, להיפך, זה פשטני להחריד ומזלזל באינטיליגנציה.

לפני תחילת השושלת של גולדן, הקבוצה הדומיננטית של הדור, מישהו החזיק מסטף וקליי "סופרסטארים"? מאיגי שחקן שיקח mvp של גמר? מדריימונד את אחד המשלימים הטובים בהסטוריה?

קל בדיעבד. קל ומעגלי.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

בגדול אני מסכים עם הטענה שכדאי שיהיה לך סופרסטאר בקבוצה, סטטיסטית זה כנראה הפתרון הכי יעיל.
רק אציין שחסר לך ברשימה את בוסטון 2008 ואת ספרס 2014.

ואני ממש לא מסכים שטייטום צריך "להראות שהוא סופרסטאר" כדי להחשב כסופרסטאר. הוא יכול פשוט לשחק כמו בפלייאוף שנה שעברה או כמו בעונה הסדירה ואם זה ילווה בהצלחה קבוצתית ניכרת (גמר, בטח שאליפות) הוא ייחשב כסופרסטאר.

פיניקס - הקבוצה ללא הסופרסטאר, רק נדייק נכון להיום.
אני מאמין אגב שהם פייבוריטים (קרי, בעלי הסיכוי הגדול ביותר) ברורים לאליפות, פשוט בגלל הביתיות לאורך כל הדרך והעובדה שיצא להם מסלול יחסית נוח (פליקנס-ג'אז), כאשר במקביל במזרח כאמור לקבוצות כמו בוסטון וברוקלין יש סיכויים רבים לא להגיע לגמר האזורי בכלל (וגם אם כן, כל סדרה תהיה מתישה עבורן וכו').
זה אגב בכלל לא מחייב שהם פייבוריטים בקרב ישיר היפותטי בגמר מול מילווקי למשל, אלא שאני חושב שהסיכוי שלהם להגיע לגמר הליגה - גבוה משמעותית מזה של מילווקי (או כל קבוצת מזרח אחרת).

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

ממש לא.
דייוויס וקיירי אמנם זכו באליפויות והם אכן שחקנים מעולים, אבל הם מעולם לא היו סופרסטארים, קרי, כאלה שיכולים לסחוב על הגב קונטנדרית כאלפא דוגס. ספציפית לגבי דייויס היו כאלה שהאמינו שכן, אני לא חשבתי ככה ועדיין לא חושב ככה.
לעומת זאת יש שחקנים שטרם זכו באליפויות או אפילו הגיעו לגמר ליגה, אבל אין לאף אחד ספק שהם כאלה - אמביד, יוקיץ', לוקה.
לפי הטענה שלך היינו אמורים לקום בבוקר שאחרי גמר 2004 לעולם בו צ'ונסי בילאפס וריצ'ארד המילטון הם כוכבי על. בפועל אף אחד לא תפס אותם ככאלה גם אחרי האליפות.
בקיצור, אני ממש לא רואה פה מעגליות.

בוסטון וספרס אלה מקרים ייחודיים.
בבוסטון היו 3 כוכבים שהיו מדרגה אחת מתחת לסופרסטארים הגדולים של הליגה (גארנט בשיאו לדעתי כן היה שם, אבל ב-2008 נדמה לי שהוא היה טיפה אחרי השיא כבר). זה מקביל לאם נניח היום תצליח להרכיב קבוצה עם דייוויס, פול ג'ורג' ודווין בוקר. אני מניח שרוב האנשים יסכימו שזו קבוצה עם סיכוי מצוין לאליפות על אף היעדר סופרסטאר מובהק.
הספרס גם כן. אחד שהיה כבר סופרסטאר וב-2014 היה קצת אחרי השיא, אחד בדרך להיות סופרסטאר ועוד שני שחקנים מעולים פלוס מאמן אגדי שהיו כבר הרבה פעמים במעמדים האלה. כשיש לך כזה אוסף של שחקנים עם כזה ניסיון ושהם ממש על סף הטופ טייר של השחקנים בליגה, אפשר לקחת אליפות גם ללא אלפא דוג מובהק.
מהרבה בחינות פיניקס של העונה מגרדת את הלבל הזה ולכן כפי שאמרתי, הסיכויים שלה לא רעים בעיני. עדיין מילווקי עדיפים לדעתי.

לגבי טייטום, בעיני הוא עוד לא היה מספיק יציב בקריירה כדי להיחשב ככזה, אם כי העונה האחרונה היא בהחלט צעד בכיוון הנכון.
אם הוא ימשיך ביכולת הנוכחית אין ספק שהוא יחשב (בעיני ובעיני מרבית האנשים אני מניח) כסופרסטאר בליגה.

א. הבעיה היחידה של טייטום ולמה הוא לא "נחשב כסופרסטאר" היא קיומו של דונצ'יץ' שתופס באופן בלעדי, וכנראה מוצדק, את נישת הילד הזה שכולם יודעים שהוא הכי טוב שיש ושיהיה כנראה. אחרת זה היה הכתר שעל ראשו של טייטום. ההבדל בינם לא כ ז ה גדול, אבל מספיק מובהק בשביל שטייטום לא יחשב כסופרסטאר.
ב. הדיון עצמו מעניין אותי באופן אישי, מי זה סופרסטאר, אבל זה דיון נרטיבי ולא דיון מקצועי

אכן מקרים ייחודיים, אני מסכים, אבל הסטטיסטיקה הנכונה היא 3 אלופות בלי סופרסטאר ב20 השנים האחרונות, לא אחת

הוקיץ', אתה לא באמת מדבר על "אלפא דוגס שיכולים לסחוב קונטנדרית" בהקשר של יוקיץ' או לוקה, אתה מדבר על "שחקנים ברמה אישית מאד גבוהה שאתה חושב שאם יהיו לידם את התנאים המתאימים, יוכלו לסחוב קונטנדרית".

זה כל הסיפור, אין ספק שכולם מחפשים את השחקנים שהם כמה שיותר טובים בכמה שיותר דברים בכדורסל. מה החידוש פה? זה נכון גם לכוחות בבית ספר יסודי. הויכוחים פה לאורך השנים זה "מהו סופרסטאר", "כמה סופרסטארים חובה עליך שיהיו בקבוצה כדי שיהיה לך סיכוי לאליפות", "מי בטופ 5 בעמדה, טופ 25 בליגה" ועוד קשקושים כנ"ל.

בסופו של דבר, יש הרבה גורמים שמחברים קבוצה לאליפות. אם פיניקס וסקרמנטו לא היו נדפקות בשנות ה2000 כל אחת וסיבותיה, הן גם היו נכתבות כנראה בספר האלופות. אצל הספרס הטייפ של אלופה היה שונה מ"סופרסטארים", ובכל זאת היו קבוצה עצומה. לברון והסופר-גרופ הפסידו לנוביצקי ובינוניים. גולדן הפסידה לקאווי ושחקנים שאף אחד לא ראה בהם משלימים לאליפות. גולדן עצמה, כאמור, היתה הפתעה גדולה באיך שהיא התפתחה, תראו לי אדם אחד שטען לפני האליפות הראשונה שיש כאן חומר לשושלת גדולה. לדעתי גם מילווקי זו אליפות חד פעמית, בסגל הנוכחי פלוס מינוס.

על כל "סופרסטאר" כולל כולם היו סימני שאלה, שהוא "הוריד" עם אליפות. כמה נוח ומעגלי. סטף החלש פיזית שאין לו הגנה, לברון שאין לו קליעה ונחנק בגמרים, יאניס בלי קליעה שיסגרו עליו הגנה ויחנק (מפנה אתכם להגיגיו של סטריאני כל הפלייאוף הקודם, עד שיאניס סתם לו את הפה). אז עכשיו טייטום התחיל את הפלייאוף "בלי מעמד", ואם יגיע לגמר הליגה נניח, כבר יהיה לו "מעמד".

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אני לא חושב שיש קשר ישיר בין אליפות לסופרסטאר.
אני חושב שכולנו נסכים שיאניס היה סופרסטאר גם לפני האליפות הקודמת, יוקיץ' ולוקה כאלו עכשיו, הארדן היה כזה מרבית הקריירה שלו ואמביד שם עכשיו.
אליפות מאוד תורמת למעמד ההיסטורי והרבה פעמים היא מקפיצה שחקנים מרמת "כוכב" לרמת "סופרסטאר" (כמו שמדברים פה על טייטום) אבל אני לא באמת חושב שנוביצקי בעונת הMVP שלו (אחרי הפסד בגמר) לא נחשב לסופרסטאר ורק ב2011, בתחילת הצד היורד של הקריירה הוא הפך לכזה.

אבל אין באמת דבר כזה "רמת כוכב" ו"רמת סופרסטאר", בטח לא כהגדרות מחייבות ותקפות למשהו, זה סתם גיג שיצא משליטה.

נניח ש"סופרסטאר" זה שחקן שנראה סביר שיזכה בmvp. אז יש יאניס, יוקיץ', לוקה, אמביד. כמה מהם מובילים היום קבוצות שנחשבות פייבוריטיות לאליפות? מכאן נובע, טוב מאד שיש לך שחקן שיכול להיות mvp, יותר טוב שיש לך אולי פחות כשרון אצל היחיד אבל יותר פריסה בין כמה שחקנים, והתאמה קבוצתית של הכשרון והתכונות.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אני מסכים
אבל מדובר בסביבות 15%

אני די מסכים איתך - רוב הסופרסטארים הם כאלו עוד לפני האליפות - נוביציקי, דאנקן, לברון, רובינסון, שאק, קובי, וויד (לדעתי גם דיוויס ואולי סטף).
כמו כן, לא חסרות דוגמאות על שחקנים שלא זכו מעולם באליפות ונחשבים כוכבי על - בארקלי, מאלון, יואינג, הארדן וכו'.
זה שלעיתים רחוקות אליפות חותמת על שחקן אחר כסופרסטאר (למשל תומפסון) לא אומר שהמעגליות קיימת תמיד. אבל זה כן אומר שיש גרעין של אמת בדבריו של הכהן היקר.

אצלנו, הדתיים, קוראים לזה "אלו ואלו דברי אלוקים חיים"

אבל אין הגדרה תקפה לסופרסטאר, ועל כל "סופרסטאר" שזכה בעונה מסוימת יש כמה "סופרסטארים" שלא זכו, משעמם ומעגלי.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

גם אם תכתוב מיליון פעם שזה מעגלי, זה עדיין לא יהפוך את זה לנכון. גם לא הבנתי מה זה אומר שיש סופרסטארים שלא זכו. ברור שיש, אף אחד לא טען שסופרסטאר אוטומטית זוכה באליפות, אלא שההיסטוריה מראה שבלי אחד כזה מאוד מאוד קשה לזכות. זה בגדר עובדה ולא ברורה לי ההתעקשות שלך.

בשורה התחתונה, זה נכון שאין הגדרה קשיחה למה זה סופרסטאר וזה סובייקטיבי במידה, אבל אני חושב שהויכוח הוא על כמה שחקנים בודדים. כלומר, 99 אחוז מהאנשים יסכימו שיוקיץ' הוא סופרסטאר על אף היעדר האליפות ושמידלטון הוא לא למרות שכן זכה (שוב, לא מעגלי). כלומר הויכוח הוא על הג'ייסון טייטומים של העולם שחלק יתפסו אותם ככאלה וחלק לא. אני אישית עדיין לא השתכנעתי, אבל אם הוא ימשיך ביכולת הנוכחית ויביא את הסלטיקס לגמר לפחות זה די ישים עליו חותמת בעיני.

זה לגמרי מעגלי.
שוב, בתחילת העונה שנוביצקי זכה באליפות אף אחד לא חשב שהוא סופרסטאר.
בתחילת העונה שקוואי לקח אליפות עם טורונטו אף אחד לא חשב שהוא סופרסטאר
בתחילת שנה שעברה היו מעט מאד אנשים שחשבו שיאניס סופרסטאר
אפילו בתחילת עונת האליפות של דויין ווייד עם שאקיל וייד לא היה נחשב סופרסטאר.
כל אלה זכו בהכרה לאחר שלקחו אליפות, ויש עוד.
מעגלי.