סל ניוז

יש לך משהו נגד פאייה?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

זהו, שבדיוק רציתי לכתוב שפאייה זה דווקא כן טעים. וגם הגרסה האמריקאית (כלומר, ניו אורלינסאית) - ג'מבלאייה.

התכוונתי יותר ל surf and turf שקצת מוזר לי עדיין.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

גואטה, פרוזבול עוקר שמיטת חובות כי בימינו שמיטת חובות היא מדרבנן. כלומר מהתורה לא חל היום דין שמיטת חובות (ולמעשה זהו המצב מאז גלות 10 השבטים), חכמים תיקנו לשמוט זכר למצווה, וכשראו שעניים נמנעו מלהלוות תיקנו פרוזבול. כשהדין יחול מהתורה, לא יעזור פרוזבול. כמו שאמרתי, חכמים לא יכולים לעקור או להוסיף על דין תורה. אין אפשרות לבטל מצווה מהתורה, להתיר את האסור וכו. רק להוסיף מצוות דרבנן (מגילה, חנוכה, נטילת ידיים, איסור עוף בחלב) - ולזה מתכוון אהוד ב"עשית ככל אשר יורוך"

ולמה לא יתכן? כי לא יתכן שמישהו ככ חכם וככ מטומטם בו זמנית, שציווה מיתה על מאות מעשים בלי לפרט מה לעזאזל הם אותם מעשים, ועדיין מיליונים הלכו איתו וכתבו את הש"ס המפולפל לאורך הדורות בעקבותיו. אם זה נראה לך הגיוני-אחלה. לי נראה הגיוני שגם אם האדם שקרן מתוחכם, הוא לפחות הסביר להם בעל פה מהם אותם מעשים האסורים והמעשים הרצויים, ואין לי סיבה להניח שזו לא התורה שבעל פה שמתכתבת נפלא ורק היא מסבירה היטב את התורה שבכתב

ודרך אגב, אותו אדם לא שכנע רק מיליוני יהודים כיום. הוא שכנע את כל הנוצרים , שקיבלו את סיפורי התורה ויציאת מצרים כאמת, וישו היה יהודי וכו , וכן את האיסלאם-אפילו המצרים לומדים על יציאת מצרים
https://www.inn.co.il/news/547561

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

התורה לא תולה את שמיטת הכספים בשמיטת הקרקעות. זה תרוץ. וגם אם היתה תולה, הגלות, אעפס, הסתיימה. יהודים עושים כאן שמיטת קרקעות ושמיטת כספים אין, הכל פרוזבול. אז מה נפקא מינא ?

ובעניין הלא יתכן - יתכן ויתכן מאד, במידה ואתה לא מניח את ההנחה שהתורה יצאה ממחבר אחד קוהורנטי. ואם מסתכלים עליה בעיניים של עורך טקסטים ולא של סוגד, זה מאד מאד ברור שהיא לא.

ואם אתה הולך לנוצרים ולמוסלמים כדי להצדיק את האמונה שלך, אתה הולך להכנס לפינות מאד מאד קשות. מציע לך שלא. האפולוגסטיקה הנוצרית הרבה יותר מתוחכמת מזו שלך וחבל שאני אתחיל בטעות לשכנע אנשים בפורום שג'יסס זה המשיח. והמוסלמי יגיד לך בדיוק מה נכון ומה לא נכון בתורה שלך, לדעתו (עקידת יצחק למשל).

ובעניין האין אפשרות לבטל מצווה, מה אתה רוצה ממני ? תתווכח עם הרפורמי.

טוב אז מניסיון להתמקד בדיון על טיעון העד עברנו לדבר על הלכות, תורה שבעל פה ורבנים.

אני אסכם בקצרה דברים שקשורים ליציאת מצרים ומעמד הר סיני :

1. אין שום ראיה לכך שבאיזשהו שלב הושתל בקרב הישראלים שישבו בין הים לירדן סיפור על "2 מיליון אנשים שיצאו ממצרים" וקיבלו תורה בהר סיני. אין גם שום ראיה רצינית לאבולוציה של סיפור כזה. למשל, סיפור שהתחיל בקטנה מכמה עשרות עבדים שהגיעו מהמדבר ואמרו שחוו שם התגלות אלוקית. ושבהמשך אותו סיפור התפתח לסיפור על 2 מיליון איש.

2. אם היה ניסיון להשתיל סיפור כזה בקרב העם, מדוע הם לא התנגדו?
מדוע שזה יצליח?

3. אם סיפור כזה אכן הושתל, סביר להניח שהתנ"ך (שהיה נראה שונה לגמרי) היה מספר סיפור אחר.
לתנ"ך אין שום בעיה לספר סיפורים בעייתיים (או "בעייתיים") עבור הגיבורים שלו -
יעקב רימה את אביו, משה גדל כמצרי, דוד חטא, היו ניתוקים מסוימים במסורת (למשל מציאת ספר התורה בימי יאשיהו),
עם ישראל באופן כללי הוא עם בעייתי וקשה עורף, היהודים אינם בני אלוקים אלא מוצאם מעמי העולם הקדום (אברהם) וכו'.

אם אכן סיפור יציאת מצרים ומעמד הר סיני היה משהו שבשלב מסוים האנשים שישבו בארץ ישראל ספגו אותו, סביר שהתנ"ך היה מספר משהו כזה :
"ונשב בארץ אבותינו, ויבואו העולים מהמדבר, ויספרו על הניסים אשר עברו בארץ מצרים ועל התורה שקיבלו".

4. מעניין מאד שה"בלוף המומצא" של מעמד הר סיני ויציאת מצרים מזכיר את המצב במצרים של המאה ה 13 לפנה"ס .
אם הסיפור הומצא בשלב מאוחר יותר (נניח מהמאה ה 9 לפנה"ס), למה הוא מכיל מאפיינים של הממלכה המצרית מהמאה ה 13 לפנה"ס?

אסיים בזה שאומר שאני שומע אתאיסטים שאומרים שאין שום ראיה חיצונית למעמד הר סיני ואף לא ליציאת מצרים.
נו, ומה תגידו על סיפור מזבח יהושע?
שם, בנוסף לסיפור התנ"כי, יש :

1. מציאת דמוי מזבח (עם כל העצמות של בעלי החיים הטהורים שנמצאו שם וכו')
2. חרפושיות שמתוארכות לממלכת מצרים בדיוק לתקופה שבני ישראל יצאו משם.
3. ככל הנראה כתובת שמעידה וקושרת את המקום למעמד כמו שמוזכר בספר יהושע - כתובת הר עיבל(עדיין לא פורסם רשמית המחקר).
4. מצבת מרנפתח שמעידה כי היתה ישות שנקראת "ישראל" באותה התקופה.
5. ארכיאולוגים ומביני טעם רבים שסוברים שאכן מדובר במזבח יהושע.
6. עדויות רבות על התיישבות ישראלית באזור יהודה ושומרון (בעיקר גב ההר) במאה ה 13 לפנה"ס.

האם למרות כל הראיות החיצוניות שמעתם אתאיסטים כמו ישראל פינקלשטיין, זאב הרצוג או יגאל בן-נון (אריכואולוגים ואנשי מקרא) מודים שאכן מדובר במזבח יהושע ההיסטורי?

אני לא שמעתי אפילו על אתאיסט אחד ששינה את דעתו בעקבות כל כך הרבה עדויות חיצוניות.
אז אפשר לחשוב שאם מחר בבוקר ימצאו כתובות של בני ישראל במצרים או כתובות של עשרת הדיברות באמצע מדבר סיני, אז משהו ישתנה.
במקרה הטוב יגידו "אוקיי אז מסתבר שהיה עם ישראל במצרים, וכנראה בסיני, אבל זה לא מוכיח את האמונה באלוקים".
במקרה הרע סתם יתכחשו לתוצאות, בדיוק כמו שעושים במקרה של מזבח יהושע.

אני חושב שאולי כדאי שהטרול יישאר. ככל שהוא כותב יותר טקסטים בזכות האמונה, הסיכוי שאדם תבוני יתקרב אליה קטן אקספוננציאלית.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

מעניין אותי לשמוע מה דעתך על הממצא בהר עיבל, יהודי יקר -
האם לדעתך מדובר במזבח יהושע ההיסטורי כפי שכתוב בתנ"ך?
האם מדובר במגדל שמירה קדום?
או שמדובר באתר פולחני כשלהו שאינו כמו שמתואר בתנ"ך?
*כדי שלא תהיה ברירה כוזבת, אתה מוזמן להוסיף דברים משלך.

אשמח לשמוע דעה מנומקת.

הנה דעתי המנומקת: צריך להיות דביל מושלם, בעל תפישת עולם אינפנטילית במיוחד, כדי לקשור בין ממצא ארכיאולוגי של מזבח לבין אמונה כוללת בסיפורי התורה המופרכים. בכל העולם זבחו זבחים לאלילים, ושרד על זה איזשהו תיעוד. מה בין העובדה שאיזה עברי זבח ליהוה אלילו, לבין הטמטום שבאמונה היהודית בכללותה?

אבל היות שלמדנו שאתה חובב הסטוריה וארכיאולוגיה, למה לא תשכיל מעט בתולדות שומר, אכד, בבל, עממי כנען ומצרים, ותכיר קצת מאיפה אמונתך יונקת באמת? עוד מעט שבועות, עוד חג חקלאי-כנעני שהיהדות ניסתה לגייר, זמן טוב להתחיל. אחרי זה הרגל הבא זה סוכות, ויהיה לך ממש כיף ללמוד איך חג של חקלאים כנענים שיצאו לאור ירח מלא לאסוף בשדה, ואח"כ להתפלל למים, גויר בסיפור מטומטם במיוחד לסוכות שנבנו ביציאת מצרים, ותוכל גם לנענע תוצרת חקלאית כמיטב המסורת.

בין לבין תתענה בוודאי בימי "בין המצרים", השריד לאבל הכנעני על מותו של תמוז בקיץ, שהיהודים לא מסתירים כלכך טוב את מקורו הפגאני, כי, ובכן, עדיין קוראים לחודש תמוז.

(פספסו קצת גם עם מרדכי ואסתר, הגרסה השקופה מדי למורדוך ואישתר, אבל כבר הבנו את הפואנטה).

אבל יהודי יקר, תמיד תחפש רק את האמת ואל תחיה בשקר!

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

מה שנדב אמר,
וכאמור סיפורים מופרכים בהרבה הושתלו, עד כדי התאבדויות המוניות ומתועדות במאה העשרים. מיליוני גרמנים האמינו שיש להם זכות לטבוח באנשים בגלל תורת גזע... דברים מופרכים בטירוף קרו ועוד יקרו.

וסעיף 3 שלך, הוא בדיוק הנקודה. התורה לא כתבה את זה כדי שלמטומטמים כמוך יהיו 'הוכחות'

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

א. לא שאלתי אותך אם מזבח יהושע מוכיח את אלוקי ישראל וכו'.
אני אנסח מחדש ואשאל שוב, ואשתדל לעשות זאת באופן ברור יותר, ואני מבקש שתשתדל לענות בכנות -
השאלה היא כלדקמן :
האם הראיות הקיימות עד כה לגבי המבנה בהר עיבל מלמדות כי מה שכתוב בתנ"ך לגבי אותו סיפור יכול להיות נכון -
קרי, במאה ה 13 לפנה"ס התכנסו שם עבריים/ישראלים קדומים וזבחו לאלוקיהם (כפי שכתוב בתנ"ך)?
במילים אחרות מה שאני שואל זה האם בנושא הזה ספציפית של המבנה בהר עיבל יש תאימות בין התנ"ך לבין הממצאים בשטח?


ב. לא כל כך הבנתי את ההמשך של מה שכתבת. אלו אמורים להיות דברי כפירה?
היתי בטוח שאתה אתאיסט, והינה, מסתבר כי הקרקע שלנו די זהה.
למשל, כמו מרבית הדתיים, אני מודע לזה שסיפורי הבריאה לקוחים ממיתולוגיות קדומות. דוגמאות :
"תהום" = תהמת", "תנינים גדולים", מבנה כדור הארץ ומה שמסביב לקוח ממיתולוגיות עתיקות מאד.
כמובן סיפורים אחרים שדומים מאד לסיפורי עמים קדומים (אין צורך לפרט).

אם ניקח את הסיפור ה"בראשיתי" - לדעתי נראה שזה "דיברה תורה כלשון בני אדם".
זה כנראה מה שהאנשים באותה תקופה הכירו, והתורה פשוט דיברה את שפתם.
למה אפשר לצפות - שילמדו אותם בתורה את תורת היחסות הכללית?

וכמובן כל הגישה המחקרית שכתבת על החגים - אין לי בעיה עם כלום.
עוד מעט גם תספר שהקורבנות זה לא המצאה של אלוקי ישראל, אלא משהו שהיה עוד לפני שנכתב ספר "ויקרא" . . .

אני מניח שאתה מכיר גישה יהודית (ידועה ומקובלת על כל מי שאני מכיר) שהיהודים "גיירו" דברים אחרים שהיו קיימים במציאות - דברים פגאניים או חוקים חברתיים,
והפכו אותם למשהו כשר כחלק מעבודת האלוקים (כמובן במצוות האלוקים או על פי מה שהחליטה הסהנדרין או מי שכשר היה להחליט).
אכן ב"ספר התודעה" כתוב ששמות החודשים הלועזיים לקוחים מהבבלים.
יש גם דעה שאפילו השבת זה לא המצאה מקורית של אלוקי ישראל, אלא משהו שגויר מהבבלים.

אז באמת שלא כל כך ברור לי מה הבעיה עם כל זה.

באת לקלל, ויצאת מברך.
אשריך כהן יקר!
רק חזור הביתה. אני מניח שמחכים לך. אתה חשוב ואנו צריכים לקרב אתת הגאולה!

אני מניח שכל בר דעת מסיק מהאמור לעיל שהמתקראים "יהודים" פשוט יצרו דת על בסיס מיתוסים כאלה ואחרים שהיו ידועים להם מעממים אחרים, ושיהוה הוא האליל שקודש על ידם, ותוך כדי תנועה חלק מהם יצרו מעמדות פריבילגיים כמו "חכמים" ו"כהנים", כי הם ידעו שיש מהבולים כמוך בכל דור ודור שיעשו מה שהם ינחו.

אני מאחל לך לשגול נידה ביום הכפורים שחל להיות בשבת, יהודי יקר!

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

הכל טוב. זכותך להאמין במה שאתה רוצה. קוראים לזה ביהדות "בחירה חופשית", וכל אחד עושה את הבחירה שלו, כמובן.

אבל לא ענית על שאלה מאד בסיסית ששאלתי - האם אתה מסכים שהכתוב בתנ"ך אודות מזבח יהושע תואם את הממצאים בשטח?

אני ממתין לתשובה.

אגב, התורה טרחה לנמק דברים, רק חבל שהנימוקים שלא ממש עוברים מבחני הגיון של אדם מודרני.

לגבי השבת, הנימוק פשוט: "כי ששת ימים עשה יהוה את השמים ואת הארץ, את הים ואת כל אשר בם, וינח ביום השביעי. על כן ברך יהוה את יום השבת ויקדשהו".

זהו, פשוט ובסיסי. התורה אומרת שיהוה ברא את כל העולם בשישה ימים, נח ביום השביעי, לכן היום השביעי מקודש, לכן השבת היא אחת המצוות החשובות ביותר ביהדות.

אם אתה מאמין בזה, תפאדל.

אם אתה לא מאמין בזה, כפשוטו, ומחפש כל מיני תירוצים והצדקות דחוקות, רמזים ומשלים, הסברים וסיפורים, אתה אונס את הטקסט המקראי בכח רק כדי להצדיק אורח חיים שהחלטת לחיות.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אין לי מושג אם הממצא על מזבח יהושע תואם את הכתוב בתנ"ך, כי זה לא משנה לי כהוא זה שום דבר, אבל גם אם כן, אין לזה שום משמעות. יש בתנ"ך גם תיאורים הסטוריים שאפשר להניח שהם מדויקים או קרובים למדויקים. כקנון זה לא תיאור הסטוריה קוהרנטי כמובן, אבל זה לא סותר תיאורים מדויקים או קרובים לזה פה ושם.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

יפה. אז זאת הודעה קלאסית עבור המתקרא "נורטון".
גם ראיות חיצוניות לא יוכיחו את המהות של מעמד הר סיני.
גם אם מחר בבוקר ימצאו חד משמעית ראיות לקיומו של ההר ואף לקיומו של כינוס גדול לפני כמה אלפי שנים.
אתאיסטים לוחמניים יגידו שנמצא ההר שבו היה "מופע הפיוטכניקה החביב שבו הקוסם משה עבד על העבדים הבורים".
לא יוכיח ולא ישנה כלום עבור מי שבכל מקרה לא רוצה להאמין.

אני קצת חוזר על עצמי.
בתורה ובתנ"ך כתובים הרבה דברים מביכים.
מי שכתבו את הטקסטים האלו, לדעתי, לא היו מתביישים לכתוב על מעמד הר סיני שהתגלה על ידי עבדים שהגיעו מבחוץ. היו מפרגנים להם על זה לפחות באזכור.
בדיוק כשם שלא התביישו לכתוב על דור הכניסה לארץ ששכח את טובת ה' במדבר או את מציאת ספר התורה בתקופת יאשיהו, ועוד הרבה דברים אחרים שהיה נוח מאד להסתיר.

יש לך לוגיקה דפוקה בקטע אחר

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

בהנחה (כן, אנחנו יודעים שאתה מניח הפוך)

שהתורה היא ספר דוגמאטי שמיועד לגרום לאנשים להתנהג בצורה מסויימת. והוא נכתב בתקופה יותר מאוחרת מהזמן שהוא טוען שהוא קרה. כלומר הוא מדבר אל אנשים מאוחרים יותר.

אתה באמת לא מבין את היעוד הדוגמאטי של לכתוב "האנשים האלו עשו דבר X מביך, ואז קיבלו את עונש Y" ?

נובמת.

ומציאת ספר התורה זה בכלל דבר מעניין. נניח אתה רוצה לכתוב טקסט דוגמאטי כזה, ולהעמיד פנים שהוא עתיק (כדי לתת לו משקל ותוקף). איך בדיוק תנסח את זה כדי שיאמינו לך ?

ודרך אגב התופעה הזו של "מציאת" טקסטים קדושים זה משהו שאנחנו רואים חוזר בהיסטוריה פעם אחר פעם. נניח משה דה לאון ש"מצא" ספר שכתב אותו בר יוחאי מאות שנים לפני זה. ומשום מה יש בו מילים שלא היו בשפה של בר יוחאי ונראה כאילו נשאלו מספרדית.

או אם נצא החוצה מהיהדות, גו'סף סמית מייסד הדת המורומונית טען ש"מצא" לוחות זהב במדבר שאומרים לו שבני ישראל עברו לאמריקה והיו אבות האינדיאנים.

יש מצב.
אבל כאן לא מדובר ניסיון למהלך לוגי מיוחד.
זו בסך הכל עמדה שאני נוקט כלפי משהו שמשדר אמת.

תחשוב שאתה מראיין מישהו למקום עבודה, אם במקום לנסות למכור את עצמו הוא גם יספר על החולשות שבו, אני מאד יעריך את זה.




ברור שאני מבין.
זה לגיטימי לגמרי לטעון ככה. אני לא זוכר שכתבתי שאדם שלא מקבל את תורת משה הוא חסר היגיון או משהו בסגנון.
אני כן כתבתי שלגבי סיפור יציאת מצרים ומעמד הר סיני אין ממש ראיות לאבולוציה של הנושא בקרב עם ישראל הקדום, אבל לא כתבתי שזה לא הגיוני בעליל.
בהחלט מבין את הקו המחשבתי של אדם שהחליט שהתורה נכתבה על ידי בני אדם שבאו לחנך אנשים אחרים.

מה שאני מנסה להראות זה שיחד עם זה יש גם אפשרות הפוכה - לטעון טענות שיש בהן היגיון עבור תורת משה.

האם יש וודאות באחד מהדברים?
לא. שכל אחד יבחר מה שנראה לו.

אבל אני כן חושב שבסופו של דבר חשוב מאד גם לרצות להאמין.
ז"א, בסופו של דבר, גם אם מישהו ימצא איזה היגיון מסוים בכך שיש אמת בסיפור על יציאת מצרים ומעמד הר סיני וכל השתלשלות המסורת, אם הוא לא ירצה להאמין,
אז גם ההיגיון שהוא מצא ירד לטימיון.

ובבקשה בלי תגובות כמו "יש גם היגיון בקנקן תה מעופף סביב כדור הארץ או בפיות כחולות בין 2 ל 4 ב 29 לבפברואר".

איני מעוניין בליצנות.



אני מבין את מה שאתה אומר, אבל מנקודת מבט של יאשיהו וסופריו (בהנחה שהם אכן ניסו להמציא משהו).
אבל למה העורכים הסופיים של התנ"ך (לא הדויטרונומיסטים) השאירו את הסיפור הזה?

אכן, קנקן תה מעופף הגיוני באותה מידה, אבל הוא גם דורשני הרבה פחות

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

מה אני קשור לנושא, איך ממצא היסטורי על אירוע שאולי היה ואולי לא, (נגיד שכן) מוכיח שהאירוע הזה הגיעה יד משמיים ונתנה תורה

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אהוד, אני לא מבין מה אתה רוצה. הבאת כנימוק לנכונותה של התורה את העובדה שכתובים שם דברים שליליים/מביכים, ברמת "איך זה יתכן", אז אני מראה לך שלא רק שזה יתכן, זה צפוי לגמרי.

ובעניין שמירת סיפור מציאת הספר, למה לא ? זה הרי סוג של "נס" שמאושש את הדוגמה. בדיוק כמו שהמורמונים עדין שומרים על הסיפור של ג'וסף סמית למרות שהוא סיפור מביך ברמות.

ובנושא האמונה או הרצון להאמין, יש בעייה בעברית בגלל שהיא מכילה בתוכה שתי מילים נפרדות במשמעות שלהם בשפה האנגלית. Belief ו-Faith וזה מייצר בעייה בדיונים אפיסטמולוגיים כאלו.

אמונה במשמעות של Belief זו הכרה בנכונות של הצעה כלשהי. אם נבנה סולם הכרתי-אפיסטמולוגי גס אז היא מתחת ל"ידע" ומעל ל"הנחה". אני יודע שיש מולי מסך מחשב. אני מאמין שהשמש תזרח מחר. אני מניח שלא ירד מחר גשם. אין לי דרך לודא ב100% את אף אחת מההצהרות האלו, אבל לכל אחת מהן יש כמות ואיכות שונה של הצדקות. כל החושים הפיזיים שלי אומרים שיש מולי מסך מחשב, השמש זרחה בכל יום בחיים שלי אז זה מצדיק את האמונה שלי שהיא תזרח מחר, עוד מעט קיץ אז כנראה שלא ירד גשם.

אמונה במשמעות של Faith היא לא ההכרה עצמה, אלא אחת מההצדקות אליה, וזו בעצם ה"הצדקה הריקה" I believe something on faith. כלומר אין לי שום ראייה חוץ מהשכנוע הפנימי שלי שמה שאני מאמין זה נכון. הבעייה בהצדקה הזו שהיא לא דרך להגיע לאמת. מאחר שמFAITH אתה יכול להגיע לה' אחד, והנוצרי יכול להגיע לג'יסס, וההודי יכול להגיע לקרישנה או לגאנש בדיוק באותה רמה הצדקתית ולא יכול להיות שכולכם צודקים.

יכול להיות שיש לFAITH ערך בחיים שלך, שהיא נותנת לך מוטיבציה ובטחון, שהיא מחברת אותך לקהילה גדולה ממך. אבל אין לה שום ערך ככלי אפיסטמולוגי - שום ערך לחקירת מה אמיתי ומה לא. מאחר והת'רד הוא על "אמיתותה של התורה" ולא עד כמה היא חשובה, או עוזרת, וכו' (שזה דיון נפרד) אין בה גם שום ערך לדיון.

תודה גואטה. כל מילה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

איפה בדיוק הראת?
הצגת את עמדתך וזהו. זכותך לסבור שאתה צודק, אבל מה שחשוב זה מה שיש בפועל.

אז אם אני מרחיב קצת את הגדרת הדברים ה"שליליים/מביכים" והולך לכיוון הדמויות במקרא, זה מה שכתוב בויקיפדיה :

"בניגוד לספרי קודש של דתות אחרות, במקרא אין דמויות של קדושים או חצאי אלים. הדמויות הראשיות מתוארות כבני אנוש עם מעלות וחסרונות, ואינן מוגנות מטעות או מחטא."


רגע, אז התנ"ך צפוי או לא?
לפי האמירה מויקי התנ"ך מאד שונה מספרות של דתות אחרות.

אני מניח שאני יכול למצוא לקביעה הזו מויקי גם רפרנסטים של מקורות מהאקדמיה, וגם לגבי השוואה מול ספרות המזרח הקדום, פשוט אין לי כרגע יותר מידי מוטיבציה לחפש (לא שיש לי יותר מידי הערכה לאקדמיה בנושאים כמו לימודי מקרא, אבל על מנת להראות פה בפורום. . .).



אז מה שאני מנסה להראות זה שהאמונה במעמד הר סיני (ובאופן כללי יותר בתנ"ך) היא סוג של Belief, ומה שצריך זה פשוט לרצות להאמין, גם אם יש קשיים יותר חזקים (ויש) לעומת המחשבה שמחר תזרח השמש.
להאמין בנכונות התורה ובמעמד הר סיני זה מתחת לידע, אבל זה אכן מעל הנחה (בטח שהנחה סתמית). וזה רציונלי לגמרי להאמין שהיה מעמד כזה.
זה בדיוק מה שאני כתבתי מקודם - יש אמת, אבל אין וודאות.

אגב, אנשים מקבלים המון טיעונים שיש אליהם רק עדות אחת.
למשל, כל מיני דברים שקשורים לחורבן בית שני שכתב יוסף בן מתיתיהו (למשל גבי אופיים של המורדים).
ומעניין שאת העניין הזה זה בסדר גמור לקבל למרות שמדובר רק בעדות אחת, ולמרות שהעדות ניתנה מאדם משוחד לטובת הצד הרומאי.
אבל את העדות של מעמד הר סיני?
לא! זה לא! מה פתאום!

*******

כמובן שהטיעון בזכות האמת בתורה זה לא רק טיעון העד/ההתגלות שניסיתי להציג אותו פה.
יש טיעונים אחרים בזכות התורה.
בע"ה אכתוב עליהם פה בהמשך.

וכמובן מי שרוצה להאמין ולא מוצא פה את המקום, אפשר לנסות בשיטת top-down, קרי, להאמין קודם באלוקים, ולאחר מכן להמשיך עוד ועוד עד שמגיעים למסקנה שחייבת להיות אמת כלשהי, ומפה כבר קל יותר לאחוז באמונה של תורת ישראל.