סל ניוז

סליחה אבל למה שמישהו 'ירצה' להאמין במשהו שומר לו שאם הוא אוכל שרימפסים הוא צריך לקבל 40 מכות ושאם הוא בורר את המדדים מהאורז בשבת, הוא חייב מיתה

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אוהו, כמה סיבות יש. העיקרית זו האינדוקטרינציה הדתית. חווית אותה, גם אני, ואתה יודע כמוני שהשלב הראשון של דתל"ש זה שהוא לא רוצה להיות דתל"ש, ומחפש סיבות להשאיר את הכיפה על הראש. שמירה על המסורת, לא לפגוע בהורים, פחד לשנות, שמרנות חברתית, ניים איט.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

בדיוק, אז שימשיך לרצות את הוריו ושיהיה מבסוט. מה הטרול רוצה ממני? לתת לי 40 מכות בכוח?

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אהוד, אני חושב שאתה רואה שאני לא מגיע אליך בגישה לעומתית, הנושא מעניין אותי ואני אוהב לדון בו. אני אמנם אתאיסט אבל אני לא חושב שזו העבודה שלי להמיר כל מאמין להשקפת העולם שלי, ולמעשה אני חושב שלמאמינים יש צורך לאמונה שלהם ולנסות להפריך אותה זה סוג של תיגר על העצמי שלהם, שיכול לעשות גם נזק במידה ואין להם בשלות לתיגר כזה (בין אם הם דבקים לאמונתם או נוטשים אותה). מאחר שאתה משתתף בדיון מרצונך אני לוקח בו חלק, אבל בנקודה מסויימת אני אצטרך להסיק שאו שאתה לוקה בחוסר הבנה בסיסית או בחוסר יושר אינטלקטואלי ובנקודה הזו לא יהיה בו עוד טעם. אני אנסה להסביר שוב את מה שאתה מסרב להבין:

1. אתה טוען שאלוהים/התורה הם אמיתיים. אני לא טוען הפוך אלא מסרב לקבל את הטענה שלך כמו שאני מסרב לקבל המון טענות אחירות שכמות ואיכות ההצדקות שלהן לא תואמת את משקלן. נטל ההוכחה לטענה הוא עליך. אם אתה לא מכיר בעקרון האפסטימולוגי הפשוט הזה, גם אין טעם לדיון.
2. אתה מניח שיש דברים שליליים בתורה כי התורה הוא האמת המוחלטת ואם קרו דברים שליליים אז הם יכתבו שם עם החיוביים. אתה מביא את הנקודה הזו כהצדקה לאמונה שלך באמיתות התורה.
3. כדי להפריך את ההצדקה הזו, אני לא צריך להוכיח היפותזה אלנטרטיבית, אלא אך ורק להציג אחת סבירה. הצגתי אחת, וגם אתה הכרת בזה שהיא סבירה.
4. מכאן נובע, שנוכחות דברים שליליים בתורה לא מצדיקה את האמונה שלך באמיתות התורה.

ועניין הTOP DOWN הזה שאתה חוזר אליו כל הזמן הוא בדיוק הסתמכות על FAITH. בגלל זה אין לו ערך בדיון בכלל.

ובעניין כל מני אישושים או הפרכות חיצוניים, כמו שכתבתי בתחילת הדיון, לפני בכלל שמגיעים אליהם צריך הסבר מעבר לסביר, למה ספר שלדידך הוא האמת המוחלטת סותר את עצמו תוך שני פרקים בלבד. זו רחוקה מלהיות הסתירה היחידה אבל זה שהיא מגיעה כל כך מהר זה משעשע.

בראשית א' כז:
בראשית ב' כ':

אלוהים או ברא את אדם וחווה ביחד, או ברא אותו קודם ואותה אחר כך. או שפרק א' נכון, או שפרק ב' נכון, או ששניהם לא נכונים, אבל שניהם לא יכולים להיות נכונים ביחד.באופן כללי בראשית א' ובראשית ב' הם סיפורי בריאה שונים לגמרי, ואם אתה נכנס קצת יותר עמוק אתה מבין שהם גם כתובים בסגנונות אחרים לגמרי. מאד בולט למשל ההתיחסות של פרק א' לאל תמיד כ"אלוהים" ופרק ב' תמיד כ"יהוה אלוהים". בראייה ביקורתית ההסבר לסתירה הזו הוא סופר פשוט - יש שני מחברים שונים לגמרי לפרקים האלו והם אוחדו לאחר מכן כמו שאוחדו פיסות רבות לתוך הספר. תער אוקם. ולפני שאתה מגיב, אני רוצה להזהיר אותך שמוכרים לי רוב הפירושים המסורתיים לסוגייה הזו ואף אחד מהם הוא לא סביר יותר מהקומקום המעופף.

אני אתייחס נקודתית לדברים שכתבת :


2. זה לא שאני מניח קודם כל שהתורה היא אמת מוחלטת, ורק לאחר מכן אני מצדיק בכך את הימצאות הדברים השליליים.
אלא מה שאני אומר שעצם העובדה שכתובים בתורה דברים שליליים (למשל על גיבורי התורה), זה משדר סוג של אמינות, וזה אחד הדברים (רק אחד מבין כמה) שגורם לי לסבור שהתורה היא אמת.
כמו שכתבתי ל"הכהן" זה יותר סוג של עמדה נפשית שאני חווה כלפי מה שהתורה מציגה. אבל זה לא שהחלטתי מראש שהיא אמת.

אני אנסה להדגים (יש לי זיכרון טוב לפעמים) - אם אני זוכר נכון פרסמת לפני כמה חודשים/שנים מודעת דרושים פה בפורום, משהו עם עריכת סרטוני כדורסל שעדיף שיהיה גם ידע ב AZURE וכו' (תסלח לי אם זה לא היית אתה אלא מישהו אחר).
תתאר לך שמישהו מגיע אליך לראיון עבודה ואתה קולט שהוא מנסה למכור את עצמו בכוח ולשדר שהוא יודע הכל ושולט בעולם המדיה והכדורסל וכו'.
לעומת זאת יגיע אליך מישהו אחר לראיון עבודה והוא יהיה קצת יותר צנוע ויגיד לך למשל "יש דברים שאני לא מכיר, אבל אני כן אשמח לקבל את ההזדמנות להכיר וכו' . . ."

אני לא יודע איך זה יהיה אצלך, אבל בעיני לפחות, דווקא השני (הצנוע) ישדר יותר אמינות.
האם זה לבד יוכיח שהוא אמיתי?
לא!
אבל אם יהיו לי סיבות אחרות להאמין שמדובר באדם המתאים לעבודה, אז הכנות שלו במהלך הראיון תיזקף לזכותו

4. אם זה בא לבד, ברור שזה לא מצדיק. אבל שזה בא עם טיעונים נוספים (ועם רצון של בן אדם להאמין), אז זה יכול לתת את האפשרות למה שנקרא Belief - קרי רציונליות בבסיס האמונה.



להתחיל דיון לאמונה באלוקים זה לא FAITH.
לא חסרים טיעונים פילוסופיה ולוגיקה בזכות האמונה.
אתה בטח מכיר את הטיעון הקוסמולוגי, האונטולוגי, טיעון הכוונון העדין וכו'.
אפשר להסכים או לא להסכים, אבל אני לא חושב שזה FAITH.
זה מה שהתכוונתי שכתבתי TOP DOWN



יש את ההסבר האמוני הזה (ראשון) :
בפרק א' נבראה מהות רוחנית (נקרא לה "נשמה") שמכילה גם תכונות זכריות וגם נקביות.
אדם = אותם.

בפרק ב' מאוחר יותר מבוצעת ההפרדה של אותה מהות רוחנית לשתי מהויות נפרדות - הצד היותר זכרי נהיה מהות עצמאית, והצד היותר נקבי נהיה מהות עצמאית.

לפי ההסבר הזה רואים גם שזה כרונולוגי

יש את ההסבר האמוני הנוסף(שני) :
דיברה התורה כלשון בני אדם - הקב"ה בחר להציג בתורה שתי הסתכלויות שונות על המציאות.
בראשונה תפיסה אחדותית יותר של המציאת.
בתפיסה השנייה לעומת זאת מוצג הפירוד שקיים בן הזכר לנקבה בעולם, ושיחד איתו מודגמת גם הדומיננטיות הזכרית בעולם.

כמו כן יש את ההסבר הביקורתי :
מדובר בשני מקורות אנושיים שונים, כנראה המקור ה"אלוקי" והמקור הי-ק-ו-ק.
לאחר מכן שני מקורות אלו הוכנסו לספר בראשית ונערכו במידה מסוימת.
אגב, מהסתכלות של אדם ביקורתי, מה שמעניין זה שכאן עורכי התורה לא ביצעו עריכה וניסו לשלב בין שני הסיפורים באופן יותר הגיוני . . .
אבל בכל מקרה אני מניח שיש כאלו שיבחרו שזה ההסבר הכי הגיוני והכי פשוט שיש (התער וכו')

עמוס, כהן, נורטון, sheky, רוני, תומר, לב, ראי, היקרים,
לכל אחד מאיתנו יש את הבחירה החופשית להחליט.
אני באמת רוצה ומקווה שתבחרו נכון

רק הערה, הכהן לא יודע לבחור נכון אלא רק לבחור 'טוב'

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

המתקרא 'הכהן'

אני כרגע נוטה לכוון חוסר ההבנה ולא לכיוון חוסר היושר האינטלקטואלי שלך, אבל אוטוטו נראה לי זה מתהפך.

אני לא אחזור שוב פעם על ההסבר שלי, בין השאר בגלל שאתה מסביר את אותו דבר במילים אחרות אבל מקיף אותו בשטויות ואיכשהו חושב שזה עוזר לנקודה שלך. התייחסתי להצדקה ספציפית שלך לאמיתות התורה והראיתי שהיא לא הצדקה ואלידית, זה לא משנה מה אתה שם לידה. אתה רוצה לדון בהצדקות אחרות - סבבה. רוצה להתחיל מלהוכיח את אלוהים - גם סבבה, רק שתבין מראש שיהיה לך קשה. את הטיעון הקוסמולוגי אני שובר מהPREMISE הראשון שלו, הטיעון האונטולוגי הוא סוג של אוננות אינטלקטואלית, והטיעון הטלאולוגי חלש עוד יותר משניהם. הכוונון העדין הוא פשוט שקר.

ומה שמצחיק זה שגם אם תצליח (וזה יהיה נהדר אם תצליח, יש כמה אתאיסטים שאני לא סובל) להדגים את קיומו של אלוהים, יהיה לך אפילו יותר קשה להדגים את אמיתות התורה. בין היתר כי כל הטיעונים לעיל מגיעים מאפולוגסטים נוצרים ומוסלמים והם מובילים לגרסה שלהם של המציאות בדיוק באותה או ביותר סבירות מאל הגרסה שלך.

ההסברים האמוניים לשני סיפורי הבריאה הם מגוכחים, כצפוי. באותה מידה אני יכול לטעון שמדובר על סיפור בריאת עולמות מקביליים על ידי שני אלים מתחרים.

ובנוגע לבחירה החופשית, זה שוב פעם מדגים את חוסר ההבנה שלך. לכל אחד מאיתנו יש בחירה חופשית ,כן, אבל הבחירה היא על הפעולות שלנו. אין לנו שום בחירה באיזו מציאות לחיות, אנחנו (כנראה, שוב פעם דקארט) חיים באותה המציאות ואם אנחנו רוצים להחליט החלטות מודעות וטובות, אז שומה עלינו להבין אותה. הבנת המציאות היא היסוד להחלטות שלנו, לא להיפך. אם אנחנו חלוקים על עובדה כמו קיומו של אל, אחד מאיתנו צודק והשני טועה. ו"החלטה" לחיות במציאות אחרת היא פשוט אשלייה עצמית.

אני באמת מנסה להבין איך, אם זו לא הטרלה, בנאדם מצד אחד מודע למקורות הפגאניים של היהדות ומודה שהאמונה שלו זו עמדה נפשית והחלטה שלו לבחור באמונה (אחלה ועלא כיפאק), לבין התפישה של התורה כאמת מוחלטת והכפייתיות שבעידוד הלא-מאמינים "לבחור נכון" ו"לחזור בתשובה".

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

לגבי העניין של מעמד הר סיני, נראה לי שמיצינו.
אני חושב שאני צודק, אתה חושב שאתה צודק. שכל אחד מהקוראים ישפוט כפי שהוא רואה.

הבנתי שלדעתך הטיעונים הפילוסופיים לקיום בורא/אלוקים אינם רלוונטיים או נכונים.
אשמח לדעת - אם לדעתך הטיעונים השכליים בזכות אלוקים כ"כ חלשים, האם לדעתך להאמין באלוקים זה מטומטם כמו להאמין בקנקן תה מעופף?
ז"א, האם אתה באמת חושב שזה ממש אבסורד להאמין באלוקים (בלי קשר לבחירה להיות דתי)?
בהנחה שאתה לא חושב שזה אבסורד להאמין באלוקים, אשמח לדעת מדוע זה כך, אם לדעתך הטיעונים בזכות האמונה בו כ"כ חלשים.

לגבי הבחירה החופשת, קצת מוזר לי מה שאתה כותב.
להבנתי, לפי רוב הדעות היום בקרב חוקרי המוח וגם בקרב המון פיזיקאים, אין לנו בחירה חופשית כלל. אנחנו חיים באשליה של בחירה חופשית, ובסופו של דבר הכל דטרמיניסטי (מוזמן לקרוא את דברים של פרופסור חיים סומפולינסקי ואולי אף פרופסור עידן שגב, שניים מחוקרי מוח שנחשבים ברמה עולמית). יש אפילו ניסוי מאד מפורסם שדי מדגים את זה - ניסוי ליבט (כמובן שהיו עוד אחרים).
אם כך, ובהנחה שאתה לא פרופסור לפיזיקה או בעל ידע מופלג במדעי המוח, מדוע אתה יוצא נגד הדעה המובילה בעולם המדעי, ודווקא כן טוען שיש לנו בחירה חופשית ברמת הפעולות?

בכל מקרה אני חושב שהבחירה החופשית שלנו מוגבלת, אנחנו פועלים בתוך טווח מסוים. אדם שנולד להיות מוסלמי כנראה יבחר בדת האיסלם.
אדם שחינכו אותו שהיהודים גוזלים את אדמות הערבים ביו"ש, כנראה יחשוב שזה לגיטימי להתנגד ליהודים גם בפעולות טרור, ככה תכנתו לו את המוח מגיל צעיר.
בדיוק כמו שעטלף לא שומע את אותם גלי הקול שאני ואתה שומעים, כך גם ערבי שנולד בג'נין ויהודי שנוכל בהר ברכה שומעים דברים אחרים לגמרי ומוחם מתעצב בהתאם.
אז ככה שלומר שאנחנו חיים באותה מציאות זה די בעייתי (זה נכון ולא נכון בו זמנית).

למה שפיזיקאים יתעסקו בשאלות של רצון חופשי בכלל?
וללא קשר, ניסוי ליבט נחשב היום כניסוי גרוע ולא כמשהו שמסתמכים עליו, אבל אני מניח שהעובדה שהפוסט מודרניזם הגיע לישיבות רק לפני עשור מראה שיש שם עוד זמן עד שיודבק הפער בינן לבין התפיסות המדעיות הקיימות היום.

המוח הוא אחד מהשיאים של הטבע. מי שמתעסק בטבע ברמה הכי עמוקה שלו אלו פיזיקאים.
לכן גם שבאים ערעורים על דטרמיניזם מכיוון המדע, הם באים מכיוון הפיזיקאים (מכניקת הקוונטים).

אגב, רוב חקרי המוח הם עצמם פיזיקאים ברמה מאד גבוהה, גם אם הם לא פיזיקאים Native

ראשית, עד כמה שדעתי מגעת בשום נקודה בדיון לא התייחסתי בכלל למעמד הר סיני והתעסקתי בנקודות אחרות שלך, ככה שאם אתה אומר ש"מיצינו" אז הדיון זה מצחיק מאחר שלא התחלנו אותו.

בנוגע לאמונות "מטומטמות" או לא, אני לא חושב במונחים האלו. כל אחד מאיתנו מחזיק כל הזמן בידע, אמונות והנחות (ועוד כמה רמות הכרתיות אחרות) על המציאות. ההכרות האלו נכונות או לא במידה זו או אחרת. אני לא חושב שאני צודק בקשר לכל דבר שאני חושב עליו. אבל אני כן שואף להגיע כמה שיותר קרוב לאמת, כלומר שההכרה שלי תתקרב כמה שיותר למציאות. מאד יכול להיות שבנקודות מסוימות אני לא מצליח. אם אתה רוצה לחיות בצורה הזו, סבבה, אם לא - גם סבבה. אני מכיר בכך שאמונות יכולות לשחק תפקיד חיובי בחייך גם אם הן שגויות. רוצה לומר, משהו יכול להיות חשוב גם אם הוא לא אמיתי, ולהפך.

בנוגע לבחירה החופשית, אתה צודק חלקית - פישטתי שם כי הדיון על קיום הרצון החופשי גרידא הוא לא משהו שרציתי להכנס אליו. אישית, אחרי די הרבה שמיעה, קריאה, ומחשבה בנושא אין לי עדיין אמונה מגובשת באשר לקיום הרצון החופשי, ואין לי גם נטייה חזקה לפה או לשם. אני כן מאמין שמבחינת ההתנהגות והפעולה שלי בעולם, השאלה אם הרצון החופשי קיים היא חסרת משמעות - אם הוא קיים הרי אני מפעיל אותו, ואם הוא לא קיים אזי אין לי ברירה לנהוג כיצד שאני נוהג. אתה מוזמן לתקן את הפיסקה שציטטת מה שכתבתי כאן ל "אם הרצון החופשי קיים אזי"...

ובעניין למציאויות המקבילות, קודם כל, נכיר בזה שאין פתרון אמיתי לשאלת הסוליפסיזם הקשיח. כל אחד מאיתנו יכול להיות מוח שצף בקנקן מעופף ומקבל שידורים ישר לקורטקס מהזרבוב ולא נדע את זה. אבל HAVING SAID THAT, כדי להמשיך בדיון כלשהו על כל דבר, חייבים לשים את הסוליפסיזם הקשיח הצידה ולהניח שאנחנו חולקים את אותה מציאות ומנסים להבין את אותה מציאות, אחרת אתה מתווכח כרגע עם חלום שכולל בתוכו לא רק אותי אלא גם את נדב. זה שהחינוך שלך מעצב אותך מהילדות וגורם לביאס זה נכון, אבל זה ממש לא אומר שאי אפשר להתגבר על הביאס הזה ולהתקרב יותר למציאות. שים לב כמה פעמים כתבת "כנראה" במשפט שלך. כן, זה קשה להתגבר על אינוקטרינציה וחינוך מילדות. זה מפחיד וקורא תיגר על הזיהות האישית שלך. אבל אף אחד לא אמר שזה אמור להיות קל.

אני אשאל את זה עוד פעם כי לא הבנתי מהפסקה הזו את התשובה שציפיתי לקבל, ואני כן מאד אשמח להבין.
האם לדעתך אדם שמאמין באלוקים (נניח אלוקים שיצר עולם) הוא שווה ערך לאדם שסובר שמחר לא תזרח השמש?
האם רמת "הראיות" בשני המקרים היא זהה לדעתך?


זה חסר משמעות כי החיים ימשיכו לזרום בכל מקרה.
זה לא שפתאום ישחררו את כל הגנבים והרוצחים מהכלא בגלל ש"זה לא שבאמת הם בחרו לרצוח ולגנוב, אלא זה הכל טבע שבמוח שלהם".
מה שכן מעניין זה המחשבה של "מה קורה אם כן יש בחירה חופשית?" (שאתה נותן לזה 50%). נניח שזה לא משנה כלום מבחינת ההתנהלות ביום-יום, זה נכון,
אבל השאלה היא איך מסבירים את זה מבחינה מדעית?
איך יכול להיות שבעולם פיזיקאלי יש משהו שקוטע את השרשרת הפיזקאלית-דטרמיניסטית?
ומה זה בכלל המשהו הזה?
אז אם יום אחד תכריע שלדעתך יש בחירה חופשית, האם תשאל את עצמך מה עומד בבסיס הבחירה החופשית הזו?


על זה אני אולי חולק (רק אולי) כי יכול להיות שחינוך ממש תכנת את המוח של האדם (פיזית). נניח אדם שגדל בסביבה כעסנית וספג את הכל, המוח שלו מתוכנת לכעוס.
אי אפשר באמת לדעת אם המוח ממש עוצב ככה, פיזית, לכעוס. אז נשאיר את זה פתוח.
מה שבטוח אני לא מסכים זה שאם יש דברים גנטיים שמשפיעים על המוח(למשל בעיות נפשיות, זה נתון במחלוקת אולי), או אז, סביר שאין לאדם בחירה חופשית אם להיות דכאוני/חרדתי/סכיזופרני.

רוצה לומר, צריך להפריד בין הספיגה הסביבתית (למשל החינוך שהזכרת) לבין העניין הגנטי, בהקשר של שאלות בחירה חופשית.

לאמר שיש לאדם מסויים יותר ערך מאדם אחר בגלל האמונות שלו זה בעייתי מבחינתי. אם אפשר לעשות הערכה שכזו ,אני כרגע לא יודע לעשות אותה. אני כן יכול להגיד לך שבן אדם שחושב שמחר לא תזרח השמש כנראה יעשה הרבה יותר בחירות שגויות מעכשיו ועד מחר בבוקר, אלא אם כמובן, מחר לא תזרח השמש ואז כנראה שאר אוכלוסית העולם תצר על הבחירות שלה בשעות האלו. מבחינת האמונה באלוהים, הבעיתיות מתחילה בדרך כלל DOWN STREAM בטופ-דאון שלך. כלומר, כנראה שאין יותר מדי הבדל בין הבחירות שיעשה אתאיסט לבחירות שיעשה דאיסט, למרות שהראשון לא מאמין באלוהים והשני כן. אבל יש הבדל בין הבחירות שיעשה אתאיסט או דאיסט לזה שמאמין שה' נתן את התורה ויש השגחה ושכר ועונש וכו'. להרבה מאד מהבחירות והפעולות שיעשה במהלך חייו אין הצדקה, וזה עוד סביר אבל במקרים רבים אותו אחד ישתמש באמונה הבלתי מוצדקת שלו להצדיק גם הגבלת ושלילת הבחירות של סובביו.

באשר מהיכן נובע הרצון החופשי, אם קיים, אני לא יודע. זה לא אומר שאי אפשר או לא צריך לחקור. זה בוודאי לא אומר שצריך להשתמש כאן באלוהי הפערים ולתקוע את ה' כסיבה של כל דבר שלא מוסבר מבחינתך. באותה מידה למשל, אני גם לא יודע מה גורם לגלקסיות לקבל צורה ספירלית, יש היפותזה סבירה של חומר אפל אבל היא רחוקה מלהיות מבוססת. אני בוודאי לא אתקע את ה' שם כסיבה.

ובסיידר, גם גרזן במוח (ככל הנראה) משפיע לך קצת על הבחירה החופשית, אם היא קיימת ועל היכולת שלך לחתור לאמת...

סתם עוד משהו, בלי קשר, התפיסה המקובלת הנוכחית של היקום תחת מכניקת הקוונטים היא דוקא פרובבליסטית ולא דטרמיניסטית מה שמשאיר מרחב לרצון החופשי גם אם אין הבנה של המכניזם מאחוריו. יש כמובן היפותיזה נגדית לזה (ושוללת רצון חופשי באופן מוחלט) של סופרדטרמיניזם שתופסת תאוצה בשנים האחרונות והיא די מעניינת, מציע לך לבדוק את הוידאו של סאבין הוסנפלדר על זה ביוטוב אם בא לך להרחיב קצת.

אין לי מושג באמת מה זה "מכניקת הקוונטים" מעבר ללראות סרטונים ביוטיוב או לקרוא ספרי מדע פופולארי (עם כל הכבוד, זה לא נחשב יותר מידי).

יש פיזיקאי (שומר תורה ומצוות) שעשה את הדוקטורט שלו על הקוונטים - ד"ר מיכאל אברהם שהוא חושב שיש רצון חופשי, אבל הוא סובר שלא יכול להיות שהקוונטים מסבירים את זה.
הוא נותן לזה כמה נימוקים.
אחד הנימוקים שלו זה שהאקראיות בקוונטים זה בסקאלות מאד-מאד קטנות, כך שלא יכול להיות שדבר עצום ורציני כמו "בחירה חופשית" מוסבר על ידי האקראיות שקיימת בקוונטים (כמו שלא הוכח שלאקראיות בקוונטים יש השפעה על מערכות ביולוגיות).
הוא כתב על זה ספר שלם שנקרא "מדעי החופש" (יש בסטימצקי).

מצד שני יש ד"ר לפיזיקה שהוא גם מומחה לקוונטים (גם שומר תורה ומצוות) ד"ר דורון לדווין שאומר שאולי הקוונטים כן יכולים להסביר את זה.

תשמע, הדיון קצת נהיה מוזר לי אם אתה אומר דברים שכאלו מחד ומתיימר להצהיר כל מני דברים על הדטרמיניסטיות של היקום ועל פיזיקאים וכו' מאידך. מכניקת הקוונטים זה לא איזה דבר חדש שהמציאו אתמול, זו תאוריה בת 100 שנה שבלעדיה כמות גדולה מאד של העולם המודרני לא עובד בכלל. כלומר לא רק פיזיקאים תיאורטיים מתעסקים איתה ביום יום אלא גם כימאים (כולל ביוכימאים) ומהנדסים. זה נחמד שאתה מצמצם את כל העניין לויכוח בין חובשי כיפה, אבל יכול להיות שכדאי שתתרחק מהנושאים האלו אם אין לך הבנה אפילו בסיסית.

עמוס, חייב לציין שאני מאוד נהנה לקרוא את מה שאתה רושם פה בשרשור (הייתי צריך לגגל חלק מהמילים )

דווקא נושא הבחירה החופשית תמיד התנגש לי עם נושא האמונה... כלומר מבחינת האדם הלא-מאמין גם אם הבחירה החופשית לא קיימת באמת מבחינת אותו אדם היא קיימת כי אין לו יכולת לצפות מה יהיה... קצת כמו הגרלת מספר במחשב/מכונה או אפילו הטלת קוביה - התוצאה היא אקראית לחלוטין מבחנתינו למרות שאין בה שום דבר אקראי והיא נגזרת דטרמניסטית של סט פרמטרים ידוע מראש.
אם אתה אדם מאמין זה כבר יותר בעייתי לתפיסתי כי או שאתה מאמין בבחירה חופשית מה שאומר שאותו אלוהים שאתה מאמין בו הוא לא יודע כל ולא כל יכול או שאתה מאמין שאותו אלוהים יודע הכל והכל כבר כתוב מראש ואז למעשה כל הבחינות שאתה אמור לעבור (שמירה על מצוות וכו') לא תלויות בך כי כבר אותו אל החליט עבורך מראש אם תיכשל או לא ולכן מה הטעם לעשות אותם ( כי הרי אם לא תעשו או כן תעשו זו החלטה שלו, לא שלכם)... אין פה קשר ליהדות כמובן, זה רלוונטי לכל אל אומניפוטנט שיש.

שאלת הרצון החופשי קיימת ביקום בלי אל והיא קיימת ביקום עם אל, ככה שאין ממש השפעה של אל עליה. בכלל, לשאלת קיום האל אין כוח הסברתי (explanatory power) על תופעות בעולם, חוץ כמובן מפרדיגמת אלוהי הפערים לעיל שבה כל תופעה בלתי מוסברת מיד משוייכת לאלוהים, וככל שאנחנו מבינים יותר על היקום אלוהים מצטמק.

להבין מה זה דטרמינזם בתוך עולם 100% פיזיקאלי לא צריך ידע מיוחד.
להבין מה זה מכניקת הקוונטים מלצפות בסרטון ביוטיוב שמסביר על ניסוי הסדקים - גם סבבה.

אבל מפה ועד להגיד שאני ידע להיכנס לוויכוח בין שני פיזיקאים שכתבו את הדוקטורט שלהם על מכניקת הקוונטים, יש מרחק גדול מאד.
אני רק העליתי תהיות ולא ממש כתבתי תשובות.

אשמח לדעת איפה אתה מציב את עצמך בין שני אלו, במידה ואתה מעוניין לציין (לא חלילה כי אני מעוניין לעקוץ, אלא באמת מתוך סקרנות להכירך יותר לעומק)?

אדם שחושב שהוא יכול להכריע בדעתו עם מכניקת הקוונטים מאפשרת בחירה חופשית או לא, אני מצפה שיהיה לו ידע ברמה מאד גבוהה בנושא, ולא בגלל שהוא "קרא ספר מדע פופולארי" או "לקח איזה קורס".

אגב, הימור שלי, 99.9% המהנדסים (ואני מדבר על מהנדסים שגם מתעסקים עם זה ביום-יום ולא על כאלו שרק מכנים את עצמם Engineers, או כאלו שרק למדו את התחום),
לא מתעסקים עם מכניקת הקוונטים.

שקי יקר,
מבחינת האמונה היהודית אפשר לנסות לענות על שאלת ה"בחירה מול ידיעת האל" כך :
ידיעת האלוקים היא כמו האפליקציה הנקראת WAZE.
בסוף יש את הנקודה שאליה תגיע, והיא ידועה. אבל, אתה זה שבוחר את המסלול.

בחר נכון, שקי יקר.

הודעה כללית לחברי הפורום :
אחרי שסיימנו לדבר (נכון לעכשיו) על הראיה מין ההתגלות, היום בע"ה כנראה יעלה המשך התרד בנושא "ראיות לאמיתות התורה עבור האדם הרציונליסט".

אנו נתענג בשעות נורמליות על טיטום מנסה לעצור את יאניס, על גראנט ווליאמס מנסה למצוא משבצת פנויה לזריקה מבחוץ, ועל ג'ה מנסה לעלות לדאנק על סטף . . .
ויחד עם זאת, במהלך הרגעים המתים של המשחק, ניתן דעתנו על העניין הבא שהוא : נבואות הכתובות בתורה.

תודה, כולם יתכנסו במועדון לחבר, וימשיכו להתפעם מטמטום באמת יוצא מגדר הרגיל.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

השאלה היא האם יש בחירה חופשית לשחקנים...
שכן אחרת אנחנו סתם יורדים אליהם, והן לא אשמים כלל בשום תסריט

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012