סל ניוז

לפי הפיזיקליסט דטרמיניסט אין להם. זה הכל אשליה. הם רק חושבים שיש להם בחירה וזה סוג של "בחירה חופשית" (נראה לי שזה נקרא קומפטיבליזם).
בערך מה שכתב כמה שורות לפני זה המתקרא Sheky היקר

ראיות לאמיתות התורה.

והפעם - נבואות שאדם רציונליסט יכול להסיק כי התגשמו. זה ארוך, אבל אולי כדאי לקרוא.

אני מאד מבקש, מי שמתכוון להגיב, בבקשה להגיב עניינית, ולא תגובות כמו "אתה אידיוט" וכו'.

חשבתי לשים את כל הנבואות פה (יש כמה), אבל נתחיל לעבור נבואה אחר נבואה, ונתחיל עם נבואת "שממת הארץ"

"וַהֲשִׁמֹּתִי אֲנִי, אֶת-הָאָרֶץ; וְשָׁמְמוּ עָלֶיהָ אֹיְבֵיכֶם, הַיֹּשְׁבִים בָּהּ. . ." (ויקרא כו, לב)

הסבר : הנבואה טוענת שהארץ תהיה שממה.

מה קורה בפועל?
שהציונים התחילו להגיע לפה בסוף המאה ה 19 אכן היו פה לא הרבה ערבים (בין 300-400k),
מה שאיפשר את הקמת המפעל הציוני. אם היתה פה התכנסות ערבית/נוצרית רצינית יותר, הארץ לא היתה שממה.
חשוב לציין שבמרחב שלנו כן התקיימו התיישבויות רציניות יותר מאשר מה שהיה פה בארץ - רבת עמון, דמשק, קהיר, אלכסנדריה, חמת, חאלב וכנראה שעוד.
במרחב שבין הים לירדן, משום מה, המצב היה שונה. לא היו מספיק התיישבויות רציניות כדי למנוע מהציונים לממש את חלומם.
מה שאבסורדי זה כמובן שמקומות כמו בית לחם, י-ם, נצרת וכו' קדושים לדתות. מה שרק עוד יותר מחזק את התמיהה איך לא תקעו פה יתד.

על מנת לחזק את עמדתי, אביא תיעוד היסטורי של מארק טווין שביקר פה באמצע המאה ה 19 :

"...המדבריות הללו ריקים מאדם, תלים דהויים אלה של שממה... טול אותו תל חרבות, כפר נחום; טול את טבריה, כפר אווילי המתנמנם בצל ששת דקליו האבלים; אותו מורד שומם שבו דהרו חזירי מעשה הנס אל תוך הים, ובלי ספק חשבו כי מוטב להם לבלוע שדים ורוחות ואף לטבוע במים, מלהוסיף לחיות במקום כזה... טול אגם חדגוני, קודר ונטול מפרש זה, הנח בתוך טבעת גבעות צהובות וגדות נמוכות ותלולות... כל הדברים האלה – אם אינם מהווים חומר מצוין לשיר ערש מרדים, הרי לא ייתכן שיר ערש בעולם."

וכן, כך כתב לגבי עיר הקודש ירושלים תובב"א :
"...מצורעים, נכים, סומים ומטורפים מסתערים עליך מכל עבר, ומסתבר שאינם יודעים אלא מילה אחת בשפה אחת – 'בקשיש' נצחי. למראה המוני הנכים, בעלי המומים והחולים המתקהלים במקומות הקדושים וחוסמים את השערים, עשוי אדם לחשוב שימי קדם חזרו, וכי מלאך אלוהים עתיד לרדת בכל רגע ולהרתיח את המים בבריכת בית חסדא. ירושלים עיר קודרת, שוממה וחסרת חיים. לא אחפוץ לחיות בה."

טיעונים כפרניים נגד אמיתות הנבואה :
טענה כפרנית א :
א. הארץ לא היתה שממה. היו פה מאות אלפי ערבים. זה לא שממה. שממה זה ריק.
המענה האמוני שלי :
אפשר להגדיר את זה כשממה. מארק טווין בחר לראות את זה כשממה, וגם התורה הקדושה השתמשה באותה הלשון.
גם אנחנו ביום-יום משתמשים במילה "שממה" גם אם אין ריק מוחלט. למשל, אנחנו מגיעים לחוף הים, רואים שאין הרבה אנשים, ואומרים "שממה" (למרות שיש מספר אנשים).
בנוסף, הנבואה עצמה מראה שיהיו פה עמים אחרים שינסו לתקוע יתד, שכן כתוב : "אֹיְבֵיכֶם, הַיֹּשְׁבִים בָּהּ". ז"א, שהנבואה עצמה מודיעה שלמרות השממה, ישבו פה כמה גויים. ואכן זה מה שקרה.

טענה כפרנית ב :
ב. אלוקים לא יכול היה לסדר ארץ עם 0 נוכחות על מנת שתקל על היהודים?
המענה האמונה שלי:
איני נכנס לשיקולי אלוקים. בכל מקרה זו שאלה תיאולוגית, וזה לא סותר את עובדת אמיתות האמונה.
בנוסף, הנבואה עצמה מראה שיהיו פה עמים אחרים שינסו לתקוע יתד, שכן כתוב : "אֹיְבֵיכֶם, הַיֹּשְׁבִים בָּהּ". ז"א, שהנבואה עצמה מודיעה שלמרות השממה, ישבו פה כמה גויים. ואכן זה מה שקרה.

טענה כפרנית ג' :
ג. היו פה עמים אחרים. לא רק עם ישראל הצליח לתקוע פה יתד.
המענה האמונה שלי:
היתה ממלכה צלבנית שעסקה בעיקר במלחמות ובבניית מבצרים. לא באמת הצליחו לישב פה מאסות של אוכלוסייה.
היה פה גם ניסיון להקים ממלכה שמרונית שנכשל די מהר במלחמות עקובות מדם (כ 500 שנה לפני הצלבנים).
עובדתית, רק עם ישראל הצליח לתקוע פה יתד לתקופות ממושכות. למשל, מתקופת התחלת ההתיישבות (המאה ה 13 לפנה"ס) ועד מרד בר כוכבא - כ 1400 שנה.
וגם היום, המדינה ב"ה כבר קיימת 74 שנים, ולא נראה שהיא הולכת להסתיים בקרוב. להפך - רואים פה רק בנייה וצמיחה.
שנית, הנבואה עצמה מראה שיהיו פה עמים אחרים שינסו לתקוע יתד, שכן כתוב : "אֹיְבֵיכֶם, הַיֹּשְׁבִים בָּהּ" ז"א, שהנבואה עצמה מודיעה שלמרות השממה, ישבו פה כמה גויים. ואכן זה מה שקרה.


טענה כפרנית ד' :
ד. זה ברור שהיתה פה שממה יחסית, זה אזור בלי מקורות מים כמעט כלל. ידוע שקשה עד בלתי אפשרי לישב בעבר מקומות בלי גישה למי שתייה.
המענה האמונה שלי:
א. יש פה את הכינרת.
ב. בחורפים אפשר לאגור מים.
ג. היהודים בעבר כן הצליחו להתיישב למרות המצב הבעייתי מבחינת מים, אז מדוע אחרים לא הצליחו בתקופות מאוחרות הרבה יותר כאשר הטכנולוגיה יותר מפותחת?
ד. למרות המצב הבעייתי מבחינת המים, ארץ ישראל היא עם אקלים נוח יחסית, ואפשר בהמון אזורים לנהל חקלאות. ארץ ישראל היא במיקום אסטרטגי - גשר בין יבשות. ארץ ישראל קדושה לשלושת הדתות
סביר שיסכימו לסבול על מנת לישב אותה. איך למרות כל הנתונים האלו רק עם ישראל מצליח לישב אותה לאורך זמן?

מסקנה :
הנבואה בתורה הקדושה נכונה. עם ישראל וארץ ישראל קשורים יחד.

הנבואה הבאה שנדון בה תהיה הנבואה שעם ישראל יירדף בעת שהוא יהיה בגלות.

אני חוזר שוב, אני מאד מבקש, מי שמתכוון להגיב, בבקשה להגיב עניינית, ולא תגובות כמו "אתה אידיוט" וכו'.
תודה על ההתחשבות!

אתה אדיוט, אבל ממש.
הרי נניח שכל הטענות הכפרניות שהבאת הופרכו (הן לא, אפילו לא בערך, אבל נגיד שכן). אז:
א. מה זה "אויביכם היושבים בה"? שממה או לא שממה. תחליט.
ב. אבל בעיקר, אז פאקינג מה? נניח נניח אפילו שמה שכתוב זה שאכן תהיה שממה (זה לא כתוב, אבל נניח), ונניח שאכן, עם כל הדוחק בהפרכות האלה, אנחנו מסכימים שאכן היתה שממה. אז פאקינג מה? חסר עוד מקומות שהיו שוממים בגלל סיבות היסטוריות או גאוגרפיות כאלה ואחרות? האם אתה באמת מחזיק מה"נבואה" הזאת כמשהו שהוא הוכחה כל כך חד משמעית לאמיתות של משהו?

בקיצור, אתה אדיוט, אבל עוד יותר ממה שחשבתי.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

הוא באמת אדיוט באופן מרהיב ממש. עזוב את רמת הדיון האינפנטילית, הוא משקיע מאמץ לא מבוטל בטקסטים ארוכים שהדבר היחיד שהם עושים זה לשכנע שהוא אדיוט.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

א. זה שממה, וזה לא שממה .
זה לא שממה במובן של "ריק מוחלט" כי מצד אחד כן ישבו פה (מספר מאד מועט), וכן ניסו לתקוע פה יתד (לא פעם ולא פעמיים).
זה כן שממה כי לא הצליחו לתקוע פה יתד, וכי המספר של היושבים פה בארץ היה נחשב מועט. בדיוק כמו שאתה הולך לחוף הים, רואה במקרה רק מעט מאד אנשים, ואומר לעצמך "שממה".

ב. הנבואה בעיני היא מדהימה מכמה סיבות :
1. ארץ ישראל לא היתה שוממת כלל, בשום מובן, כאשר היהודים שלטו פה. למשל בתקופת מרד בר כוכבא (ואף לפני) היו בין הים לירדן למעלה ממיליון איש (וכנראה הרבה יותר).
עבור לפני כ 1,800 שנה זה נחשב כמות לא קטנה של אנשים על שטח לא גדול. למה אחרי מרד בר כוכבא (כאשר אין פה יותר יהודים) אין התפתחות מבחינת כמות האנשים בין הים לירדן?
לפחות התפתחות כזו שתמנע את הקמת המדינה הציונית, דבר שהחל בשלהי המאה ה 19.
2. שוב, אם התורה היתה מהמרת על שטח באיזה חור באפריקה שיישאר שומם, זה לא היה מרשים במיוחד. "ההימור" דווקא על ארץ הקודש תובב"א מצליח, וזה מרשים מאד, כי לא סביר שאף אחד לא יצליח לתקוע פה יתד ולהתפתח פה במרחב בצורה רצינית.
3. מעבר לנבואה הזו, יש מספר ראיות אחרות (נבואות, טיעון ההתגלות, ועוד דברים שיגיעו בהמשך) המאפשרות להאמין, למי שרוצה, כי התורה היא דברי אלוקים חיים, ועדיין להישאר רציונליסט.
האם רק הנבואה הזאת כשלעצמה מספיקה כדי להאמין?
מי שרוצה - מבורך.
אבל עבור מי שזה לא נספיק עבורו, נביא כמה ראיות נוספות.

נחזור למכניקת הקוואנטים אחר כך, משום מה יש לי הרגשה שהדיון שם יהיה אפילו יותר עקר מכאן, אבל מבטיח לך שאם תרצה, נחזור.

כי מה שאתה עושה כאן שוב, לוקה או בחוסר הבנה מעורר רחמים פשוט, או בחוסר יושר אינטלקטואלי על סף הפושע. אתה עושה שרות דב כל כך גדול למטרה שלך, שאם ה' באמת קיים, כנראה שאתה מחלל שם שמיים.

אתה מוכן אולי להביא את הפסוק בקונטקסט של כל הפרק ? בוא ואני אשים אותו שם. לא קופי פייסט אלא לינק שלאנשים תהיה הזדמנות לקרוא אותו בלי ספאם. הפשט שם הוא סופר סופר ברור ואם אתה נזקק לפירוש שם אני ממש לא יודע אם אתה מסוגל בכלל למחשבה עצמאית, בלי קשר אם היא אפשרית לשאר המין האנושי או לא.

https://kodesh.snunit.k12.il/i/t/t0326.htm

הפרק הזה הוא לא. נבואה. כי הוא לא חוזה ארוע בדיד. הוא הצהרת IF THEN. זה "אם בחוקותי תלכו" יקרה לכם X, ו"אם לא תשמעו לי" יקרה לכם Y. כלומר הוא מתאר שכר ועונש, ומציג את כל גאמוט הדברים הטובים והדברים הרעים עד מאד שאלוהים יכול לעשות לעמו. לחסר היושר האינטלקטואלי הוא נותן את ההזדמנות לדוג כל אחד מהתוצאות המתוארות פה, טובה או רעה, ולהגיד "אה !!! זה מתאים לתקופה X !!! כלומר כנראה לפני זה עשיתם טוב/רע בעיני ה'" !!!

ואתה עוד מתפלפל ושולף ממארק טווין ומתווכח על מה זה שממה. נובמת.

אני לא מבין מה הבעיה לטעון שהתגשמות הקללה (הפרשנים ראו בזה דווקא ברכה) היא נבואה, גם אם זה בא כחלק מרשימה ארוכה של קללות.
העניין הוא לא האם הנבואה באה כאירוע בדיד או חלק מרשימה של קללות/ברכות, אלא מה הסבירות של אירוע כזה להתקיים (במידה ואתה מסכים עם הפרשנות שנתתי לו).

בנושאי דת ואמונה אני כמובן "חמור נושא ספרים", ואיני אומר שום דבר מדעתי, ולכן בגוגל ניתן למוצא שהתגשמות נבואה זו הינו טיעון נפוץ של מחב"תים :

הידברות :
https://www.hidabroot.org/article/1138937

ערכים :
https://www.arachim.org/FAQSDetail.asp?FaqID=1626

רציו :
https://rationalbelief.org.il/%D7%94%D7 ... %94%D7%9F/

לא כל כך הבנתי את ההערה שלך בנושא.
ההבנה שלי בפיזיקה קוונטית היא די קטנה, יצא לי לקחת על זה רק קורס בתואר ראשון וגם שם זה היה מאוד שטחי (מהנדסי חשמל, לא משקיעים אצלנו בקוונטים) אבל למיטב זכרוני פיזיקת קוונטים כוללת אקראיות מובנית בתוכה ואפילו זה בא לידי ביטוי בעקרון אי הוודאות.
רוצה להגיד - בתפיסה שלי החילוני כנראה שיש דבר כזה אקראיות, מספיק שהאקראיות הזאת מייצרת רעש שמשפיע על זמן החלפת הרמזור או על השתהות המעלית או כל דבר אחר ומבחינתי העולם אקראי... אני אפילו אוסיף הערה קטנה שגם אם העולם דטרמניסטי (ואני סבור שהוא לא דטרמניסטי לחלוטין) אז מבחינת האדם הפשוט הוא אכן אקראי, בדיוק כמו דברים שאנחנו מגדירים כאקראיים והם (כנראה) לא אקראיים כמו הגרלת מספר ממחשב או הטלת קוביה.

בעולם שיש בו אל למיטב הבנתי (אשמח אם אדם דתי שהוא לא אידיוט כמו אהוד יסביר לי) ישנה ישות כל יכולה שיודעת הכל, בעולם שלה אין אקראיות (כי אם יש אז היא אינה יודעת כל וכל יכולה) ולכן בעולם כזה אין שום משמעות למבחנים שאותה ישות מעבירה אותי כי אותה ישות כבר יודעת אם אצליח בה או לא ולכן אין שום משמעות לבחירות שלי (או של אחרים) בעייני אותה ישות כי היא כבר יודעת מה נחליט.

בחרתי נכון, אל תדאג.
ולא הבנתי את הדוגמא המטופשת עם הוויז... האם אותו אל שאתה מאמין בו הוא כל יכול ויודע כל או שהיכולות שלו והידע שלו סופיים ומוגבלים?

ואתה רוצה שלא נקרא לך אידיוט. מה הטעם בדיון איתך?

באופן אישי אני חושב שכל הדיונים אלה מטופשים לגמרי כי אף אחד לא יודע מה המשמעות של תודעה ומה המשמעות של רצון חופשי. אפילו המושג של אלוהים לא ברור (לפחות לי) והוא בטח לא מוסכם. אבל אני מניח שאם יש משהו כמו רצון חופשי אזי לכאורה ההתפלגות שלו תהיה שונה ממכניקת הקוונטים. ת'כלס כמובן אין דרך מעשית למדוד את זה.

בגדול מה שהתכוונתי זה שאני לא עושה רפורמות בנושאי דת ואמונה.
ארגוני החזרה בתשובה עושים שימוש בטיעון הזה.

מה שחשוב זה להדגיש שוב שאפשר להתייחס לקללה/ברכה הזו כנבואה, זה לגיטימי לגמרי.
אתה לא רוצה לקרוא לזה "נבואה"?
זכותך!
ועדיין, גם אם אתה לא קורא לזה "נבואה", עדיין זה מאד מרשים שהקללה/ברכה הזו התגשמה (לפחות לדעתי).

בע"ה בקרוב אעלה טיעונים בזכות נבואה נוספת.

תודה על הת'רד נורטון.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

בסופו של דבר כנראה שהאינטואיציה קובעת לגבי הרצון החופשי - אינטואיציה חזקה ביותר שאני בוחר.

לגבי אלוקים, שאלה יפה שאלת.
צריך להפריד בין "עצם הבורא", לבין "אמונה באלוקים"
לגבי עצם הבורא, לאף אחד אין באמת מושג מה זה אומר.
אנחנו כאנשים דתיים מקבלים את זה, אבל לא מגדירים את זה, לא מתעסקים בזה, והאמת היא שזה גם לא משנה כלום (כמו שזה לא משנה לחתול מה אומרת מכניקת הקוונטים).

מה שיותר חשוב היא "אמונה באלוקים".
אמונה באלוקים פירושה :
1. להאמין באמת שהכל בסך הכל שואף לטוב.
2. להאמין שיש תכלית (לא משנה כרגע מהי).
3. להאמין שיש רצון שמזיז את המציאות.
4. להאמין שיש השגחה (במידה כזו או אחרת).
5. להאמין שיש תכנון של הבריאה (אפילו רק של חוקי הטבע או החומר כולו).

אדם שמאמין באלו, הוא ממילא אדם מאמין, גם אם אין לו מושג מה זה "עצם הבורא".

אבל זה לא הנושא של הפוסט, ולכן אם תרצה, אתה מוזמן לפתוח פוסט נוסף בנושא אלוקות.

אז אחזור על השאלה ממקודם, טרול:

אם האמונה היא אינטואציה, ואתה מודע למקורות הפגאניים של היהדות, ואתה מגדיר את האמונה שלך כבחירה, איך זה שבד בבד אתה קובע שהאמונה הזו היא הדרך הנכונה וקורא בכל הודעה שנייה לאנשים להצטרף לדרך הנכונה?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

לפי דעתי דווקא חוסר ההבנה והידיעה מהם דברים כמו תודעה או רצון חופשי הופך את הדיונים האלו למעניים
לא ממש הבנתי את עניין ההתפלגות של הרצון החופשי והקוונטים. מה זה פילוג של רצון חופשי?

מה שאני התכוונתי לגבי מכניקת הקוונטים אפילו לא דיבר על האדם עצמו אלא על הסביבה והאירועים שמשתנים ולמעשה אינם דטרמיניסטים... לתפיסתי אדם שקיבל החלטה מסוימת בנקודת מסוימת יקח תמיד את אותה החלטה באותה נקודת זמן (בתנאי שכל התנאים זהים לחלוטין).
אם בסופו של דבר ההחלטה היא נגזרת של הפיזיולוגיה של אדם מסוים, ההיסטוריה שלו ותנאי הסביבה אז כל עוד התנאים האלו אקראיים (גם אם רק חלקם) אז ההחלטה שתתקבל אינה ידועה מראש ולכן ההערה שלי על הקוונטים היא שלמעשה תנאי הסביבה אינם בהכרח דטרמניסטים ולכן איתם ישתנו ההחלטות וההיסטוריה של האדם. מאוד יכול להיות שזה גם מוסיף אקראיות בתפקוד הפיזיולוגי של הגוף שגם משפיע על קבלת החלטה בנקודה מסוימת.
והשאלה מה היא תודעה זה בכלל שאלה מרתקת, זו הסיבה המרכזית שאני לא סומך על טלפורטציה!

( סליחה על בליל המחשבות הלא קוהרנטי)

יש פה ארבעה נושאים שונים. אשתדל לעשות סדר


נושא 1 : בחירה חופשית ואינטואיציה

הראיה הכי חזקה לבחירה החופשית היא אינטואיציה מאד חזקה שאנו חווים. במיוחד כל עוד אין הכרעה מדעית בנושא.
עד פה זה לא קשור לאלוקים.
ז"א, אפשר להיות אתאיסט ועדיין לסבור שיש בחירה חופשית.
כמו כן עלה פה העניין של האקראיות הקיימת במכניקת הקוונטים, והאם היא יכולה להסביר את הבחירה החופשית.

נושא 2 : אמונה באלוקים כבורא עולם

לאמונה באלוקים (כבורא עולם) יש ראיות שכליות כמו שהזכנו עם עמוס במהלך הדיון :
1. טיעון מין המורכבות
2. טיעון הכיוונון העדין.
3. הטיעון הקוסמולוגי.
4. הטיעון האונטולוגי.
5. הטיעון מין המוסר

המתקרא Amos Gueta טוען שהוא מפריך את כולם בנקל.
זכותתו לחשוב כך.


נושא 3 : איך מאמינים בפועל באלוקים (בלי קשר לדת מסוימת)

זוהי תשובתי למתקרא "ketchup". ומה שכתבתי מקודם שאמונה באה לידי ביטוי כך :
1. להאמין באמת שהכל בסך הכל שואף לטוב.
2. להאמין שיש תכלית (לא משנה כרגע מהי).
3. להאמין שיש רצון שמזיז את המציאות.
4. להאמין שיש השגחה (במידה כזו או אחרת).
5. להאמין שיש תכנון של הבריאה (אפילו רק של חוקי הטבע או החומר כולו).

ואני מוסיף גם עכשיו :
6. להתנהג באופן מוסרי.

לדעתי אם מה שאני כותב נכון, יש המון אנשים מאמינים בעולם, שאינם משתייכים לאף דת.

נושא 4 : אמונה בדת היהודית כמייצגת את הדבר הקרוב ביותר למה שבורא עולם רוצה

יש לזה מספר טינוים שהפוסט הזה עוסק בעניין של "אמיתות התורה" על מנת להצדיק את זה שדווקא היהדות נכונה
הטיעונים כפי שהצגתי (עד כה) הם :
1. הטיעון מין ההתגלות.
2. טיעון נבואת שממת הארץ.
בעתיד יוצגו עוד בע"ה.
אגב, לגבי זה שכתבתי שליהדות אכן יש מקורות פאגניים - זה נכון, אבל זה לא אומר שכל המקורות של היהודים הם פאגניים.
היהדות לקחה את הדברים היפים שהיו בעבודת האלילים, ו"גיירה" אותם (כמובן בנבואתו/ציוויו של בורא עולם).
זה מה שכתב הראיה קוק זצוקל בנושא (אדר יקר מב) :
וכן כשבאה האשורולוגיה לעולם, ונקפה את הלבבות בדימיונים שמצאה לפי השערותיה הפורחות באוויר, בין תורתנו הקדושה לדברים שבכתבי היתדות בדעות במוסר ובמעשים. האם הנקיפה הזאת יש לה מוסד שכלי אפילו במעט, וכי אין זה דבר מפורסם שהיה בין הראשונים יודעי דעת אלוקים, נביאים וגדולי הרוח: מתושלח, חנוך, שם ועבר וכיוצא בהם. וכי אפשר הוא שלא פעלו כלום על בני דורם אף על פי שלא הוכרה פעולתם כפעולתו הגדולה של "איתן האזרחי" אברהם אבינו עליו השלום. ואיך אפשר שלא יהיה שום רושם כלל בדורותיהם מהשפעותיהם, והלא הם מוכרחים להיות דומים לענייני תורה. ובעניין דימוי המעשים, הלא כבר מימות הרמב"ם ולפניו בדברי חז"ל, מפורסם הדבר שהנבואה מתנהגת עם טבעו של אדם, כי טבעו ונטייתו היא צריכה להתעלות על פי ההדרכה האלוקית, ש"לא ניתנו מצוות אלא לצרף בהן את הבריות" (בראשית רבה מד, א). על כן כל הדברים שמצד החינוך שקודם למתן תורה מצאו מקום באומה ובעולם, אם רק היה להם יסוד מוסרי, והיה אפשר להעלותם למעלה מוסרית נצחית ומתפתחת בשאיפתם בתורה האלוקית. וההשקפה יותר בהירה היא היסוד המאמן לההכרה התרבותית הטובה הנמצאת בעומק טבע האדם, באופן ש"זה ספר תולדות אדם" (בראשית ה, א) הוא כלל התורה כולה, ושהוא עוד כלל יותר גדול מהכלל של "ואהבת לרעך כמוך" (ויקרא יט, יח) שבדברי רבי עקיבא.

קצת לגבי דברים שעלו פה בצד הפיזיקלי:
קודם כל, השורה התחתונה היא שכיום למדע אין שום קונצנזוס לגבי האם אנחנו חיים בעולם דטרמיניסטי או לא, ויש לא מעט שאלות פתוחות בתחום הזה. למיטב ידיעתי אין אפילו הערכה שרווחת בקרב רוב הפיזיקאים. אני מכיר לא מעט טיעונים טובים לכאן ולכאן.

לכאורה, הבעיה נשמעת פשוטה - אם היה לנו את כל המידע, המצב ההתחלתי של כל החלקיקים, כל האינטראקציות שהחלקיקים מבצעים אחד עם השני וכו', נשמע מאוד הגיוני שהיינו יכולים לחזות בדיוק מה הולך לקרות. בפועל, כמובן שהסיפור יותר מסובך.
דיברו כאן על הטבע האקראי של מכניקת הקוונטים. זה לא לחלוטין מדויק. במכניקת הקוונטים חלקיקים מתוארים ע"י פונקציות גל, שאנו מפרשים את האמפליטודה שלהם בתור הסתברויות למאורעות מסוימים. חלק מהפרשנויות אכן מניחות שהמציאות "בוחרת" את האירוע שיקרה בצורה אקראית (ובהתאם להסתברות שלו לקרות כמובן), אבל פרשנויות אחרות דווקא לא. ידועה במיוחד פרשנות העולמות המרובים של אוורט אשר גורסת כי בעת ביצוע מדידה העולם מתפצל לכמה יקומים מקבילים, כשבכל אחד מהם מתקיימת אחת מהתוצאות האפשריות של המדידה. כלומר, לשם הקונקרטיות, אם אדם מודד מיקום של אלקטרון אשר פונקציית הגל שלו אומרת שיש לו 50 אחוז להימצא במקום א' ו-50 להימצא במקום ב', אז לפי פרשנות זו היקום מתפצל לשניים מקבילים כאשר באחד מהם האדם ימדוד את האלקטרון במיקום א' ובשני הוא ימדוד אותו במיקום ב'.
מצד שני, צריך לזכור שגם אם אנחנו מניחים פרשנות אקראית למכניקת הקוונטים, מערכות מרובות חלקיקים חוות מה שנקרא quantum decoherence. מושג זה אומר שבעקבות מספר החלקיקים המקרוסקופי שיש במערכות אותן אנו פוגשים ביומיום, כל האינטראקציות בין החלקיקים גורמות לכך שפונקציות הגל סוג של "הורסות" אחת את השניה והטבע ההסתברותי מתבטל. זו הסיבה שאנחנו לא רואים אפקטים קוונטיים ביומיום שלנו ואם נזרוק כדור מספר רב של פעמים באותה עוצמה, הוא תמיד ינחת באותו מקום.
מה קורה במוח שלנו והאם האפקטים הקוונטים באים לידי ביטוי? אין לי מושג ואני לא מספיק מבין בזה. לא יודע אם יש מישהו שכן.

בכל מקרה, צריך לזכור שגם אם אכן היה לנו ידע לגבי כל המיקומים של כל החלקיקים וכל האינטראקציות, מערכת המשוואות שמתארת את כל אלה היא בהכרח לא לינארית והמתמטיקה לא יודעת לפתור אותן בצורה אנליטית. האם זה אומר שקיים פתרון ואנחנו פשוט לא יודעים אותו (מה שיצביע לעבר דטרמיניזם), או שאולי יש כאן איזשהו חסם פיזיקלי שלא מאפשר לפתור משוואות כאלו בצורה מדויקת כי אין פתרון מדויק? כרגע, לאף אחד אין תשובה.

זהו. מתנצל על החפירה.

האמת שחסכת לי פוסט די דומה שחשבתי לכתוב בעצמי
בהמשך למה שכתבת על המכניקה הסטטיסטית, רק אוסיף הערה אחת:
גם על פי המכניקה הקלאסית, העולם אינו דטרמיניסטי בפועל. ביתר דיוק: העולם דטרמיניסטי - כלומר ניתן לחיזוי - רק כמידת הרזולוציה של הדרך שבה אנחנו יודעים לתאר אותו. לדוגמא, אם אנחנו יודעים להיכן יגיע חלקיק בדיוק של פלוס מינוס ננומטר אחד (ופלוס מינוס מילי שניה), יכולים להיות מצבים (ואף יש) שבהם שינוי של חצי ננומטר במיקום החלקיק יכול לגרום לשינוי מהותי במערכת. המקרים האלו - 'לא לינאריים' כמו שקראת להם - משויכים למה שנקרא 'מערכות כאוטיות' שהתיאור הדטרמיניסטי מהן והלאה.

אחלה הודעה הוקיץ', סחטין!



נגיד רעש תרמי - התנועה האקראית של החליקיקים שם היא באמת אקראית או שהיא דטרמניסטית במודל שאנחנו פשוט לא יודעים למדל?

רק אוסיף לכוונתי ממקודם - הכוונה בעולם דטרמניסטי הוא לא שאפשר לחזות אותו אלא שבתכלס אם היה לנו ידע אינסופי על העולם וכוח חישוב אינסופי האם היינו יכולים לדעת בוודאות מה יקרה... בניסוח אחר - האם מה שיקרה מחר (ובכלל בעתיד) כבר נקבע ורק לא ידוע לנו או שרק מחר ייקבע מה יהיה מחר

לדעתי זו שאלה פילוסופית ולא פיסיקלית

חשוב להדגיש כי כאוס (כפי שאנו מכירים היום) זה דבר דטרמיניסטי, אפילו אם אנחנו לא יודעים לחזות מה תהיה התוצאה.

זה הקטע אותו המליץ לראות אתמול המתקרא Amos Gueta בו היא אומרת בדיוק את זה :
https://youtu.be/zpU_e3jh_FY?t=180

הפן הפיזיקלי זה האם יש אקראיות אמיתית בעולם או רק אי יכולת למדל.
אבל כן, זו בעיקרה שאלה פילוסופית ולא פיזיקלית.

בנושא הת'רד זה דווקא כן מתחבר לתפיסתי - האם אפשר להאמין בחירה חופשית תחת ההנחה שיש אל כל יכול ויודע כל... האם בחירה חופשית היא לא סתירה למעשה לאומניפוטנטיות של האל? ואם אין בחירה חופשית, מה הטעם בלהשקיע במצוות או בלשכנע אחרים לעשות אותם אם כבר נקבע מראש אם ייעשו או לא?

היא לא סתירה, פשוט צריך להגדיר את האל בצורה שלא סותרת, ומאחר שאת האל אפשר להגדיר בכל צורה שהיא לפי החלטת המאמין זה ממש לא בעייתי.

דוגמה: לאל יש מודעות על היקום ביותר מימדים מאשר לנו. בוא נניח, הוא מודע ל-5. 3 מימדים ספטיאלים, הוא מודע למימד הזמן בצורה לא לינארית כמו שאנחנו מודעים אליו אלא הוא תופס את כולו כל הזמן, ומימד נוסף שנגדיר אותו הסתברות כרגע. כלומר, כל היקום שלנו מההתחלה עד הסוף בכל הגרסאות האפשריות שלו שנובעות מכל הבחירות בתוכו נמצאות כולן במודעות של האל בבת אחת. אז מנקודת המבט שלך שהיא תלת מימדית ספיטאלית ולינארית במימד הזמן, הבחירות שאתה עושה משפיעות על החיים שלך ועל העולם. ומנקודת מבט של האל, אתה עשית/עושה/תעשה את כל הבחירות וכל התוצאות ידועות כל הזמן.

אתה יכול להיות יותר ספציפי למה אתה מתכוון כשאתה אומר "רעש תרמי"? אני לא לגמרי סגור על הכוונה.

וכמובן שחשוב לעשות את האבחנה בין דטרמיניזם במובן של האם "אנחנו" יודעים מה הולך לקרות לעומת האם ה"טבע" יודע מה הולך לקרות (או כמו שאמרת, שהכל כבר נקבע). כנראה שהייתי צריך לעשות את האבחנה בהודעה הקודמת שלי כי בקריאה שניה זה לא לגמרי ברור.

כשכתבתי על מכניקת הקוונטים לא התייחסתי בכלל ליכולת החיזוי שלנו אלא להתנהגות החלקיקים. הפרשנויות השונות של מכניקת הקוונטים לא משנות כהוא זה בכל הנוגע לביצוע מדידות - כולן נותנות אותן תוצאות. ההבדל נוגע רק לשאלות פילוסופיות כמו דטרמיניזם וכו'.

לעומת זאת, כשמדברים על יכולת החיזוי שלנו אז באמת נכנסת כאן שאלת הלינאריות של המשוואות והשגיאה שלנו בנוגע לידע על המערכת, כפי שתומר ציין.
כן כדאי להגיד בהקשר הזה שידע אינסופי על המערכת הוא לא אפשרי אפילו תיאורטית. כלומר, זה לא שאנחנו מוגבלים רק בגלל שלמכשירי המדידה שלנו יש רזולוציה מסוימת, אלא בגלל שכמו שהייזנברג לימד אותנו יש אי וודאות אינהרנטית בידיעת התכונות של החלקיקים האלמנטריים ביקום.