סל ניוז

אתה יודע שלמתקרא עמוס גואטה קוראים עמוס גואטה, נכון?

מלבד זאת, שמח שנהיה כאן ת'רד מדעי-פילוסופי ברמה טובה, אין לי השכלה נרחבת במדעים מדויקים וזה מעניין למדי.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

וזה, ד"א, לא הקטע הספציפי שהמלצתי עליו אם כי גם זה אחלה. יש לה וידאו שלם על מושג הסופרדטרמיניזם. היא לא בקטע של רצון חופשי. בכלל בכלל.
https://www.youtube.com/watch?v=ytyjgIyegDI

אתה באמת לא מבין ? אוקי. נסביר שוב, לאט. אם תגיד לי משהו אחרי זה כמו "אני חושב ככה ואתה חושב ככה" או כל אחת מההתחמקויות הרגילות שלך מהכרה בחוסר התקפות של הטענות שלך, סיימנו את הדיון. אני גם לא מעוניין שתקיא לי פה טיעונים ממוחזרים מאתרי החזרה בתשובה. אני מעוניין לדעת במה אתה מאמין, ואיך אתה מצדיק את האמונה שלך.

הפרק כולל חוץ מהפסוק שלך והרבה אחרים גם את הפסוק הזה:

"ונָתַתִּי גִשְׁמֵיכֶם, בְּעִתָּם; וְנָתְנָה הָאָרֶץ יְבוּלָהּ, וְעֵץ הַשָּׂדֶה יִתֵּן פִּרְיוֹ. ה וְהִשִּׂיג לָכֶם דַּיִשׁ אֶת-בָּצִיר, וּבָצִיר יַשִּׂיג אֶת-זָרַע; וַאֲכַלְתֶּם לַחְמְכֶם לָשֹׂבַע, וִישַׁבְתֶּם לָבֶטַח בְּאַרְצְכֶם. וְנָתַתִּי שָׁלוֹם בָּאָרֶץ, וּשְׁכַבְתֶּם וְאֵין מַחֲרִיד"

כלומר, תסריט הפוך לגמרי ממה שאומר הפסוק שאתה הבאת, לפי הפרוש שלך אליו. הוא מביא עוד המון המון דברים שכל אחד יוכל לבחור. אוסף של פסוקי שכר לילדים הטובים ופסוקי עונש לילדים הרעים.

מאחר ש"הנבואה" כוללת שני תסריטים הפוכים ומשלימים, אזי להסתכל על הארץ בנקודת זמן X ולהגיד "זה מגשים את הנבואה" הוא טיעון טאטולוגי. אם אתה לא יודע מה זה טאטולוגיה, תחפש.

1. הקדמה
אם אדם חכם אומר לי שכאשר אני אוכל המון-המון שוקולד (כמובן בלי חלב נכרי) אזי תכאב לי הבטן, ואם אני אוכל פירות בכמות סבירה אני ארגיש סביר מבחינת מערכת העיכול זה טאטולוגיה?
אני יכול באמת לבחון את מה שהוא אומר ולבדוק האם זה נכון (לפחות על עצמי), ובכך לאשר ולהפריך את המידע שקיבלת.
אם בנוסף לאכילה של שוקולד/פירות הוא נותן לי עוד רשימה של דברים בריאים/לא, אני אוכל לעשות בחינה מדוקדקת, ולראות מה קורה.

2. הסתכלות על התמונה הכוללת
עברתי (ברפרוף) על כל הברכות והקללות -
לגבי הקללות, אפשר בהחלט לומר,
שכן אפשר להעמיד במידה מסוימת למבחן בראייה היסטורית, ולראות שזה מסתדר עם מה שקרה בפועל, כאשר מסתכלים על עם ישראל ככלל.

אז זה מה שאנו יודעים היסטורית בקליפת אגוז :
א. עם ישראל חוטא ברובו המכריע כאשר הוא חי בארץ, כמעט לאורך כל התקופות, זה גם מוכח ארכיאולוגית (למעט תקופות מאד נקודתיות- דוד-ושלמה, הממלכה החשמונאית, וגם בימנו).
ב. עם ישראל אמנם מחזיק שלטון עצמאי*, אבל העצמאות הזו (אם אפשר לקרוא לזה כך) מאד בעייתית, יש שיעבוד לממלכות גויים חיצוניות, והעם נפגע מזה. - נכון היסטורית.
ג. מגיע חורבן - מוכח היסטורית
ד. שממת הארץ - זה מה שאני מנסה לטעון, ולדעתי זה נכון היסטורית.
ה. היהודים (ככלל) לא בדיוק מלקקים דבש בגלות (בלשון המעטה) - מוכח היסטורית (מקביל לסעיף ד').
ו. המלך הגדול, אלוקי השמיים והארץ, אבינו היקר, לא שוכח אותנו גם בגלות על אף המכות שאנו מקבלים, היהודים שורדים (סליחה שאני מציג את אלוקים באופן מוזר כ"כ).

אני הצגתי תבנית מסוימת שאני חושב שניתן לראות שמתקיימת היסטורית, באמצעות הקללות (לצערי). אתה מוזמן לנסות לערער (ואולי אף להסכים בע"ה).
אתה גם מוזמן לטעון שאני תופר בכוח את המציאות למה שכתוב בקטע הזה. זה לא מדע מדויק (וכפי שראינו יש גם חוסר הסכמות במדעים מדויקים).

לגבי הברכות**, זה מדבר על מצב אוטופי, ופה אכן אפשר לומר שזה לא לגמרי ניתן לאישוש או להפרכה.
אבל די באישוש הקללות במציאות, כפי שהצגתי, ואם אתה מקבל את דעתי, זה בהחלט דבר מרשים, ולדעתי אפשר לומר שיש פה נבואה מהתורה.

3. באשר לבחינה ספציפית של עניין שממת הארץ.

לעניות דעתי, הטעות שלך היא שאני לא מסתכל על הארץ רק בנקודת זמן X.
אני מסתכל על כל ציר הזמן. ובציר הזה ואני רואה שני דברים :
א. היהודים מצליחים להקים פה (ארץ הקודש תובב"א) תשתית ראויה להקמת שלטון אזרחי עבור מאסות של אנשים,
לפרקי זמן ממושכים (עם כל הבעיות שהוזכרו לעיל עקב החטאים והתלות בגויים חזקים מארצות זרות).
ב. הגויים לא מצליחים להקים פה שום תשתית ראויה, למרות שניסו, לא פעם ולא פעמיים, ולמרות שלכאורה אין סיבה חזקה מספיק שלא יצליחו.

אני מקווה אתה מבין את כוונתי על ההבדל בין "נקודה X על ציר הזמן" לבין לבחון את הנושא על כל ציר הזמן.

----------------------------------------------------------------
*גם מחר אנחנו חוגגים את חג העצמאות, ויש הטוענים שאנו עצמאיים.
אבל כמו ממלכות ישראל שהיו בעבר, אני לא יודע כמה אנחנו עצמאיים.
דוגמאות (שכולנו שומעים רק לאחרונה) :
א. מדינת ישראל מגבילה בנייה של יהודים על שטחי ארץ הקודש תובב"א.
ב. יהודים פוחדים להתהלך באזורים מסוימים בתוך ארץ הקודש תובב"א (גם בתוך הקו הירוק).
ג. אפילו אם הם ימשיכו לקרוא שצריך להשמיד אותנו, אוי ואבוי לנו אם נעז לתקוף את איראן אחרי ש"ידידתנו הגדולה" תחתום איתה על הסכם גרעין.
ד. אבוי לנו אם ניכנס לפרויקט תשתיתי לאומי גדול מול הסינים (למשל), Uncle Sam לא יאהב את זה.

ולכן, אני אמנם אקרא הלל בשם ובמלכות על מנת שקב"ה יקרב את הגאולה למדינה ישראל (ובכך לעולם כולו), אבל איני מרגיש לגמרי עצמאי פה במדינה.

**תתחיל לשמור קצת יותר תורה ומצוות בע"ה, וככה נוכל להתקרב לאישוש גם של עניין הברכות.

יאפ, חוסר יושר אינטלקטואלי איט איז. הטענה המקורית שלך לקחה פסוק, הוציאה אותו מהקשרו, ואז חיברה אותו לתקופת זמן ספציפית, ושהוסבר לך עד כמה זה אידיוטי מחד או חסר כנות מאידך, אתה מזיז את המטרה. ועכשיו אתה אומר שאתה מסתכל על א"י במהלך הדורות. הבעייה היא שלהוכיח את הטענה החדשה שלך זה עוד יותר קשה. אתה צריך להוכיח קורלציה חיובית, לא אנקדוטלית, בין התנהגות עם ישראל לתוצאות שמתוארות בפרק, בלי יוצא מהכלל, עם מובהקות סטטיסטית! כי אם אתה לא עושה את זה, זה אומר שאתה פשוט יכול לבחור אחת מהתוצאות שמתוארות בפרק, ולטעון בלי קשר למציאות ש"זה בגלל חטאים" או להפך, מה שמחזיר אותנו לטאטולוגיה. לא שאקבל תשובה כנה על זה, אבל איך בדיוק אתה מסביר את פריחת א"י בתקופת הציונות, כמו שכנראה לא פרחה אי פעם? יש לנו ארגיובלי את מספר היהודים הכופרים הכי גדול בהיסטוריה גם בארץ וגם בתפוצות, ואני לא חושב שאי פעם יצא מחבל הארץ הקטן שלנו כל כך הרבה תוצרת חקלאית.

זה נפלא, כי אהוד , יש כאן ממה נפשך קלאסי
או שהשוק הנוכחי חוטא, אבל אם כן למה הארץ משגשגת ופורחת, או שהוא ישר וצדיק ואז, למה לעזאזל אתה מנסה להחזיר אותו בתשובה

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני מודה שאין יכולת לעשות את האנליזה שהצעת.
לא בגלל שזה לא נכון, אלא כי איני יודע חשבונות מדוקדקים (מוזמן לקרוא לזה טאטולוגיה).
מניח שאם עם ישראל היה עובר רף מסוים של חטאים בשלב מוקדם יותר, אז בית המקדש (הראשון והשני) לא היה מחזיק כמה מאות שנים (כל אחד), אבל כנראה
שיחד עם החטאים הקשים היו דברים שכן עשו כמו שצריך

דוגמה, בעבר ממלכת ישראל הצפונית היתה ממלכה של חוטאים גדולים, וגם בממלכת יהודה שהמצב היה יותר טוב, היו תקופות נוראיות (למשל כאשר מלך מנשה).
ואגב, בממלכת ישראל הצפונית היה כנראה שפע כלכלי די רציני, למרות כל החטאים, ובמאה שמינית לפנה"ס היא נחשב מעצמה אזורית רצינית.
הפרשנים מתרצים את זה בכך שכנראה מבחינה חברתית הם היו בדרך כלל "כאיש אחד" (מעשה כרם נבות הוא החריג).

הדור שלנו לא גרוע כל כך. זה ניחוש
אם אני מסתכל על הארץ, עובדתית - יש אחוזי אמונה גבוה מאד. לא מזמן התפרסם סקר שלמיטב זכרוני מעל 80% מאמינים!
זה מטורף, כי מדובר על מדינה מערבית עם תכני כפירה שחשופים לעיני כל, מדע שאמור לספק תחליף לאלוקים (לכאורה כמובן) וחילוניות שדי שולטת.
קח לדוגמה את האתר YNET, האתר שאולי הכי נקרא במדינה מתי ראית בו תוכן דתי-אמוני?
נותנים לכל מיני יצורים ממאדים לכתוב שם טורים, מעלים כל מיני דעות פרוגרסיביות ר"ל, אבל רב דתי-אמוני שיעלה תכנים דתיים-אמוניים?!?!?
נדיר ביותר (אם בכלל).
ואף על פי כן - 80% אמונה. מרשים ביותר.
כמו כן, לא חסרות פה מצוות (בין אדם למקום) אחרות שאנשים עושים - רוב עצום של חילוניים מל את בנם. חלקם אף צמים בצומות.
ובמצוות שבין אדם לחברו המצב לא רע לדעתי. יש המון חסד. למשל כאשר צריך תרומה המון יהודים (חילונים, דתיים) תורמים, ומהר מאד מגיעים לרף.
יש מסירות נפש גדולה (חילונים ודתיים), למשל בזה שמתגייסים לצבא לתרום למען הכלל.

למרות שאיני יכול להוכיח את זה, אני חושב שהקביעה שלך ש"אנחנו דור דפוק" אינה בהכרח נכונה.
ואני חושב שאתה גם צריך להבין שיש חילוניים שהם יותר דתיים מדתיים עצמם.
חילוני שמכבד את הוריו, נותן צדקה, עוזר לזולת, תורם דם, עושה צבא, מתנדב במד"א וכו', אולי עושה יותר מצוות מדתי שחותך בכביש, לא שומר על בריאותו שלו, מתקמצן על נתינת צדקה, לא דואג לחנוך מוסרי לילדיו.

זה מה שכתבתי מקודם מבחינת מה נחשב מאמין :
1. להאמין באמת שהכל בסך הכל שואף לטוב.
2. להאמין שיש תכלית (לא משנה כרגע מהי).
3. להאמין שיש רצון שמזיז את המציאות.
4. להאמין שיש השגחה (במידה כזו או אחרת).
5. להאמין שיש תכנון של הבריאה (אפילו רק של חוקי הטבע או החומר כולו).
6. להתנהג באופן מוסרי.

שים לב שזה לא בהכרח מישהו דתי שמניח כל יום תפילין.
אז כדאי להפסיק להסתכל המציאות בשחור ולבן.

שורה תחתונה, אני אומר שבנושא הנבואה הראשונה - שממת הארץ - מומלץ להסתכל על התמונה הכוללת. העובדות שהבאתי פשוט נכונות. אין צורך לחפש אנליזה (תקרא לזה טאוטולוגיה או כי אי אפשר לדעת חשבונות שמים).

היום או מחר כאשר נחגוג את יום העצמאות (לפחות סוג של עצמאות), תעלה הנבואה השנייה פה תרד, ואין יום מתאים יותר מאשר היום - נבואת שיבת עם ישראל לארצו.

יפה. אז הסכמנו שאתה לא מצליח לתמוך בטענה המקורית שלך וגם בטענה החדשה שלך, לא משנה בכמה בולשיט אתה מקיף אותה. בתורה יכולות להיות כתובות עובדות נכונות פה ושם, כמובן. במיוחד שהיא כותבת דבר והיפוכו, אחד מהדברים די חייב להיות נכון. "אי אפשר לדעת חישובי שמיים" או משהו בסגנון דומה הוא תמיד הGO TO של מאמין באשר לנבואה שלא התקיימה. בסיכום העניין, "נבואת" שממת הארץ לא מצדיקה אמונה באמיתות התורה ככלל, יותר מאשר חוברות קומיקס שמציגות את העיר ניו יורק (שאכן קיימת) מצדיקות את האמונה בספיידרמן.

מאחר שגם הגענו למסקנה שאתה לא ישר אינטלקטואלית, נראה לי קצת חסר טעם להפריך עוד ועוד טענות שלך (הן בד"כ באות פריכות בילט-אין). אולי אעשה את זה פה ושם אבל אני חושב שמכאן והלאה אני אתמקד בשימוש בדיוק באותן סוגי הצדקות שלך, אולם חזקות יותר, כדי להמיר אותך לנצרות. כנוצרי טוב עדיין תעמוד בקריטריונים שלך ממילא אז אין סכנה לשום אסקלציה של קללות מצד אדושם.

טענה ראשונה בזכות נכונות הנצרות (במקרה הזה, נצרות קתולית) נס השמש בפאטימה.

ב-1916 התחילו שלושה ילדים רועי צאן בעיר פאטימה שבפורטוגל לטעון שהם חווים התגלויות של מלאך, ולאחר כמה חודשים גם התגלויות של הבתולה מריה. הימים ימי מלחמת העולם הראשונה, והילדים טענו כי נמסר להם כי תפילה תביא לסיום המלחמה. הם טענו גם כי ב-13 באוקטובר 1917 תתגלה שוב הבתולה ותעשה נס כדי שיאמינו כולם.

ב-13 באוקטובר 1917 התאספו עשרות אלפו אנשים בפאטימה ובסביבה. את זה אנחנו יודעים לא רק מעדויות אלא גם מתמונות, ואפילו הספקנים הגדולים ביותר מכירים בכך שאכן התאסף שם קהל גדול כזה.
https://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_o ... he_Sun.jpg

בנקודה מסויימת, על פי העדויות, החלו אנשים לראות את השמש מתנהגת באופן לא צפוי. דיווחים על כך שהיא הסתובבה בשמיים, היא הפכה לבהירה פחות וצבעונית, ואפילו עשתה זיג-זאגים כלפי האדמה. בזמן שהקהל ראה את השמש עושה הופה היי בשמיים, הילדים עצמם חוו עוד כל מני חזיונות בהם מריה, ישו ויוחנן המטביל. תמונות של זה יש ? כן ולא. אנשים כנראה ניסו לצלם את זה, אבל זה 1917. מצלמות סטילס שחור לבן בחשיפה ישירה לשמש זה לא בדיוק הדבר שיכול להדגים את הטענות האלו.
https://1.bp.blogspot.com/_YC87epvokPc/ ... un-sky.jpg

אבל כן, בהחלט, יש הרבה עדויות על כך, עדויות של אנשים שמזדהים בשמם ואפשר לודא את קיומם, כולל עיתונאים וכתבות בנות התקופה המתארות את הנס ואת תגובות הקהל. הכנסייה הקתולית חקרה את העניין, והגיעה לבסוף למסקנה שזהו נס מאושר (כן, הכנסייה הקתולית מאשרת או מבטלת נסים). עוד משהו מעניין הוא שהאפיפיור פיוס השני טען כי החל מה30 לאוקטובר ועד ה-8 בנובמבר בעודו מתהלך בגני הותיקן, שהגיע לפסל של מריה ראה את אותם ניסי שמש שראה הקהל הגדול.

אז דובר פה כבר על הטענה שמעמד הר סיני הוא סוג של עדות שתומכת בנכונות התורה, והועלתה התהיה מדוע אנחנו מתקשים לקבל עדות כזו בעוד שעדויות אחרות (של פלביוס נניח) אנחנו מקבלים יותר בקלות.

יש כמה מרכיבים לעדות זו או אחרת שהופכים אותה למתקבלת יותר או פחות על הדעת.

אחד מהם הוא סבירות הטענה שבעדות עצמה. כלומר, ככל שהטענה עצמה היא יותר יוצאת מגדר הרגיל, היא זקוקה להרבה יותר חיזוקים אחרים כדי שנוכל לקבל אותה. אם אגיד לכם שאכלתי לארוחת הצהריים עוף, כן, יכול להיות שאני משקר, אבל זו לא טענה כל כך יוצאת מגדר הרגיל ולא סביר שתבדקו בציציותי הלא קיימות על מנת לודא אותה. אם אגיד לכם שאכלתי לארוחת הצהריים קרוקודיל, סביר שתהיו מסוקרנים יותר ותשאלו היכן אפשר להשיג בארץ קרוקודיל ואיך הגעתי לטעום אותו, ואולי תרצו תמונה או שתיים לפני שתקבלו לגמרי את ההצהרה הזו. אם אגיד לכם שאכלתי לארוחת הצהריים לפריקון, תדרשו ממני הרבה יותר עדות מצולמת, עדים תומכים, וניתוח מדוקדק של תכולת הקיבה שלי שמאושר על ידי מעבדות עצמאיות כדי אפילו להתחיל לקבל את הטענה הזו.

עוד אחד זה המרחק בזמן מהארוע. ככל שהארוע מתרחק יותר ויותר מאיתנו בזמן, יותר קשה לודא שהתקיים. זה לא אומר שבלתי אפשרי, אבל זה יותר ויותר קשה.

עוד אחד זה מספר העדויות התומכות/מאשרות ככל שיש יותר מהן ויש להן פחות זיקה לעדות הנחקרת, יותר טוב.

עוד אחד זה ראיות פיזיות תומכות. ככל שיש יותר ויותר ראיות פיזיות תומכות, ופחות ראיות פיזיות סותרות, יותר טוב.

יש עוד, אבל נראה לי מספיק בינתיים. בואו ונשווה את מעמד הר סיני לנס השמש בפאטימה.

סבירות הטענה:
מעמד הר סיני: חזיון אור קולי ענק של אש ועשן, ברקים, קול שופר, משה מדבר ואלוהים עונה בקולו. משה שומע ורואה את אלוהים בצורה אינטימית יותר ומקבל ממנו תורה שלמה.
הנס בפאטימה: השמש עושה כל מני דברים מעניינים בשמיים. הילדים רואים חזיונות של ישו והקדושים שנותנים פחות או יותר תמיכה מוראלית.
בסה"כ, הטענה על התופעה בפאטימה היא אמנם על טבעית אבל פחות פנטסטית ובומבסטית מאשר הטענה על מה שקרה בהר סיני. מנצח: פאטימה

מרחק מאיתנו בזמן:
מעמד הר סיני: 3400 שנה. נס השמש: 105 שנה. מנצח: פאטימה.

עדויות תומכות
מעמד הר סיני: מקור אחד, לפי המסורה משה עצמו (שכאמור זכה לראיון 1 על 1), האינטרסנט הכי גדול בסיפור. כן, העדות מתארת את הקהל הגדול, אבל העדות עצמה היא עדות אחת. דוקא אם לא מקבלים את גישת המסורה והולכים עם "השערת התעודות" הביקורתית אזי מתפצל העניין לכמה גרסאות של מקורות אנונימיים (אם כי קשה לומר אם הן כמה עדויות, או פשוט העתקות של מקור אחד מהשני).
פאטימה: כמה וכמה דיווחים, כולל הזדהויות בשם, כולל כתבות עיתונות. האפיפיור מוסיף את העדות התומכת שלו מרחוק. מנצח: פאטימה

ראיות פיזיות תומכות
צילומים רבים שמוכיחים את התאספות הקהל במינימום. צילומים עלובים של השמש שלא מוכיחים כלום מעבר לכך שניסו לצלם. הר סיני: כל מני זיהויים סותרים אחד לשני של המיקום עצמו.
מנצח: פאטימה


אז לי כמובן כסקפטי יש סיבות רבות לדחות את העדויות בפאטימה, ואפשר להכנס לזה. אבל העניין הוא שאם מקבלים את סטנדרט העדויות של הר סיני (שהוא גם חלק מהאמונה הנוצרית) אזי חייבים לקבל את עדויות פאטימה שהן בסטנדרט גבוה יותר. כלומר אם אתה מאמין באחד, אתה צריך להאמין בשני ולקבל עליך את מריה וישו.

זה יהיה נהדר אם אהוד יתנצר

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

לגבי הדיון על הנבואה הראשונה - נבואת שממת הארץ - סיכום (ביניים?) קטן :

אני טוען שאפשר לראות בהיסטוריה התגשמות ברורה של נבואת השממה.
עמוס היקר טוען שאין מדובר בנבואה, אלא באוסף של ברכות וקללות שגם אם רוצים לאמת את התגשמותן יש לבצע בדיקה רצינית האם זה עומד במבחן המציאות.
לדעת עמוס מכיוון שאין דרך להפריך או לאשר בצורה רצינית/בסיסית מספיק את כלל הברכות והקללות, אין דרך להתייחס לאוסף הברכות והקללות כנבואה שהתגשמה.

תגובתי :

עמוס קושר בין העובדה שבתורה כתוב שהארץ צריכה להיות שממה כל עוד העם היהודי לא עליה, לבין חוסר היכולת שלנו לדעת חשבונות שמיים.
לדעתי הקשר שעמוס מנסה לבצע, אינו מוצדק, ואני אנסה להסביר מדוע.

מכירים את "Precambrian rabbit" (מאובן של ארנב בפרה קמבריום)?
זה מונח שטבעו אתאיסטים כדי להראות לבריאתנים שטוענים שאי אפשר להפריך את תאוריית האבולוציה (ולכן לדידם היא אינה מדעית), שאפשר דווקא להפריך את האבולוציה בקלות.
אני חושב שהקישור שעמוס מבצע בין עובדת "שממת הארץ" לבין "ידיעת חשבונות שמיים" הוא קישור שגוי מיסודו, שכן יש אפשרות לבדוק את עניין שממת הארץ לאורך כל ציר ההיסטוריה (מהרגע שנתנה התורה) וזה כשלעצמו מספיק.
בדיוק כמו שלא צריך לספק לבריאתנים הסבר על מוטציה אחרי מוטציה אחרי מוטציה, אלא פשוט לומר להם שעקרונות האבולוציה עמדו (ועדיין עומדים) להפרכה, ולא הופרכו מעולם,
כך אין צורך לספק לעמוס הסבר תיאולוגי על חשבונות שמיים, אלא פשוט לראות שתאוריית/נבואת "שממת הארץ" עמדה להפרכה במשך למעלה מ 1,700 שנה, במקום שאינו נחשב חור או סוף העולם, ובכל זאת לא הופרכה.

*אציין כמובן כי הפרכת נבואת שממת הארץ עמדה במבחנים רבים, אך מסוג אחד (בערך) - שהארץ תישאר שוממה. זה אמנם רק מבחן אחד, אבל מבחן מרשים ביותר.
תאוריית האבולוציה, לעומת זאת עדיין עומדת לא רק במבחן אחד, אלא במבחני הפרכה רבים, אז ככה שהמקרה של תאוריית האבולוציה זה הרבה יותר מרשים.
אז האנלוגיה שלי לא מושלמת, אבל לדעתי בסך הכל היא די בסדר.

כעת אני עולה להתקפה :

אחד הטיעונים הראשונים של עמוס היה שאין מדובר בנבואה, אלא ברשימה של קללות וברכות.
אז הנה שני קטעים (אמנם מהנביא, ולא מהתורה ) שיותר דומים לנבואה.

הינה, אני לא אכביר במילים, פשוט לשיפוטכם יהודים יקרים :

יחזקאל לו:
לג כֹּה אָמַר, אֲדֹנָי יְהוִה, בְּיוֹם טַהֲרִי אֶתְכֶם, מִכֹּל עֲו‍ֹנוֹתֵיכֶם--וְהוֹשַׁבְתִּי, אֶת-הֶעָרִים, וְנִבְנוּ, הֶחֳרָבוֹת. לד וְהָאָרֶץ הַנְּשַׁמָּה, תֵּעָבֵד, תַּחַת אֲשֶׁר הָיְתָה שְׁמָמָה, לְעֵינֵי כָּל-עוֹבֵר. לה וְאָמְרוּ, הָאָרֶץ הַלֵּזוּ הַנְּשַׁמָּה, הָיְתָה, כְּגַן-עֵדֶן; וְהֶעָרִים הֶחֳרֵבוֹת וְהַנְשַׁמּוֹת וְהַנֶּהֱרָסוֹת, בְּצוּרוֹת יָשָׁבוּ. לו וְיָדְעוּ הַגּוֹיִם, אֲשֶׁר יִשָּׁאֲרוּ סְבִיבוֹתֵיכֶם, כִּי אֲנִי יְהוָה בָּנִיתִי הַנֶּהֱרָסוֹת, נָטַעְתִּי הַנְּשַׁמָּה: אֲנִי יְהוָה, דִּבַּרְתִּי וְעָשִׂיתִי. {ס}

ירמיהו מד:
וַיֹּאמֶר יִרְמְיָהוּ, אֶל-כָּל-הָעָם, עַל-הַגְּבָרִים וְעַל-הַנָּשִׁים וְעַל-כָּל-הָעָם, הָעֹנִים אֹתוֹ דָּבָר לֵאמֹר. כא הֲלוֹא אֶת-הַקִּטֵּר, אֲשֶׁר קִטַּרְתֶּם בְּעָרֵי יְהוּדָה וּבְחֻצוֹת יְרוּשָׁלִַם, אַתֶּם וַאֲבוֹתֵיכֶם מַלְכֵיכֶם וְשָׂרֵיכֶם, וְעַם הָאָרֶץ: אֹתָם זָכַר יְהוָה, וַתַּעֲלֶה עַל-לִבּוֹ. כב וְלֹא-יוּכַל יְהוָה עוֹד לָשֵׂאת, מִפְּנֵי רֹעַ מַעַלְלֵיכֶם, מִפְּנֵי הַתּוֹעֵבֹת, אֲשֶׁר עֲשִׂיתֶם; וַתְּהִי אַרְצְכֶם לְחָרְבָּה וּלְשַׁמָּה וְלִקְלָלָה, מֵאֵין יוֹשֵׁב--כְּהַיּוֹם הַזֶּה. כג מִפְּנֵי אֲשֶׁר קִטַּרְתֶּם וַאֲשֶׁר חֲטָאתֶם לַיהוָה, וְלֹא שְׁמַעְתֶּם בְּקוֹל יְהוָה, וּבְתֹרָתוֹ וּבְחֻקֹּתָיו וּבְעֵדְו‍ֹתָיו, לֹא הֲלַכְתֶּם; עַל-כֵּן קָרָאת אֶתְכֶם, הָרָעָה הַזֹּאת--כַּיּוֹם הַזֶּה.

*הימור שלי, מבקרי מקרא יכולים לטעון שמדובר בטקסטים שנכתבו אחרי שיבת ציון, ומבטאים ראייה של השבים לארץ אחרי הצהרת כורש שעלו לארץ וראו פה שממה.

לגבי מה שנכתב על פאטימה

לי אין שום בעיה עם אמיתות האירוע. עצם המעמד של עשרות אלפי אנשים שהתכנסו ועדויות רבות על חוויות לא טבעיות זה עובדה.
אם זה היה באמת - אז כנראה היה אירוע מיסטי שנחווה (יש ביהדות עניין של נבואת שקר ואף אנשים בעלי כוחות מיסטים, למשל בעלת האוב). אני ממש לא שולל את זה,
ואף לא את הנבואות שאולי נמסרו.

התייחסות קלה לנבואות (לא הוזכרו על ידי עמוס, אבל הן קשורות ישירות לאירוע המדובר) :
קראתי את הנבואה הראשונה, לא כ"כ הבנתי איך הנבואה קשורה למלחמות העולם. בכל מקרה, זה פורסם בשלהי מלחמת העולם השנייה, אז ככה שזה לא נראה כל כך כמו נבואה . . .
לגבי הנבואה השנייה, אין פה משהו יותר מידי מרשים. זה כמו שאני "אתנבא" שבעתיד יהיה איזה הסכם שלום בין הערבים היושבים ביו"ש לבין ישראל או להפך, שתהיה מלחמת גדולה בנינו לבינם. וואחד נבואה. מעניין איך עליתי על זה.

אבל מה המשמעות של זה לעולם?
מבחינה מהותית (ולא ההשוואה הטכנית שעמוס ביצע) להשוות את זה עם מעמד הר סיני ויציאת מצרים שהביאו בשורה עצומה כ"כ לעולם, זה חסר טעם.
לכן גם כדי להסתכל על המהות של האירוע, ולא רק על הפרטים הטכניים.

סיכום - אני אני אכן לא שולל את מעמד "פאטימה", וגם לא את החוויות המיסטיות שאנשים חוו שם. הנבואות שהתקבלו (או לא) נראות קצת פחות אמינות/מרשימות מאשר מה שאני מציג.

מחר בע"ה מקווה למצוא זמן לכתוב על נבואת שיבת ציון.

חחח. אהוד אמר יהוה

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

במקרה יצא לי לעלעל היום בספר על חקר המקרא מאת פרופ' יאיר הופמן ז"ל, בחלק הבא:

1) אין שום תיעוד היסטורי ליציאת מצרים בכל הספרות המתועדת ששרדה ממצרים, מדובר על פי התורה ביציאה של כ600,000 גברים, דהיינו כ2 מליון נפש. ושום כלום בתיעוד המצרי.

2) אין שום סבירות שכמות כזו של אנשים הצליחה לנדוד בצורה מסודרת ולהתכלכל במשך 40 שנה במדבר סיני.

3) סיפורי כיבוש הארץ ביהושע ושופטים סותרים זה את זה מהותית, למשל לגבי כיבוש חצור שביהושע הלכאורה מוקדם יותר מתוארת שנחרבה לגמרי, ואז שוב בשופטים מסופר שהיתה משגשגת ונחרבה.

מלבד זאת מביא עוד עדויות ארכיאולוגיות על אי-סבירות סיפורי כיבוש יריחו והעי על ידי יהושע, אבל פחות מעניין אותי הנושא הארכיאולוגי.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

הקדמה קטנה לגבי ארכיאולוגיה -

בימנו, הארכיאולוגיה קשורה קשר חזק (אבל לא מוחלט) עם המדע המדויק. אתה מוזמן לעיין בנושאים כמו "זמן מחצית חיים" או "איזוטופים", ולראות את ההקשר לארכיאולוגיה.
בכל מקרה, הקשר עם המדעים המדויקים העלה את קרנה של הארכיאולוגיה, ולכן היא כן צריכה לעניין אותנו, וכן צריך להתייחס אליה ברצינות.
אגב , בממצאים ארכיאולוגים לא תמיד יש לנו עקבות שאפשר לבחון באמצעות כלים של מדע מדויק, אבל גם אז לא היתי שולל לגמרי את התארוכים שמבצעים הארכיאולוגים (למשל תיארוך על פי חרסים וכו').

תשובה לטיעון 1

א. עדיין לא מצאו משהו, אבל ההימור שלי הוא שימצאו משהו בעתיד.
ב. באופן כללי לא מוצאים שם כמעט כלום, לא רק בהקשר היהודי, לעומת מה שהלך שם בעבר (זה נחשב היה מרכז העולם). יש לכך כמה סיבות,
ואחת מהן זה תנאי שימור לא מיטביים כלפי טקסטים למשל (עיין למשל בויקיפדיה על המושג "פפירוס").
ג. במצרים בוצע פשע אנושות די רציני כלפי היהודים, וסביר להניח שהמצרים ניסו למחוק את הפשעים שלהם.
בדיוק כמו שרואים אפילו בימנו שמדינות מנסות למחוק את פשעי המלחמה שהן מבצעות.
למשל, ההימור שלי הוא שאם הנאצים היו מנצחים את מלחמת העולם השנייה ומשמידים את היהודים, תוך כמה מאות שנים לא היו עדויות לכך שהם ביצעו את הפשע הנורא.
לא חסרות דוגמאות אחרות על ניסיון של מדינות לטשטש פשעי מלחמה או סתם להעלים כל מיני דברים.
אציין גם כי היהודים די חריגים בעניין הזה, וכאשר יש משהו שחשוד כפשע שבוצע על ידי בודדים בתוך העם היהודי (מקרה נדיר ביותר) המקרה נחקר באופן די רציני.
ד. יש לציין שאגיפטולוגים (מומחים לחקר התרבות המצרית הקדומה) מוצאים הרבה סימנים לכך שהסיפור המופיע בתנ"ך מתאר מציאות ריאלית של המאה ה 13 לפנה"ס. זה סוג של עדות לשהיית בני ישראל שם.
כמו כן אציין את כך שבמזבח יהושע (כן, כן, מזבח יהושע) נמצאו שתי חרפושיות מצריות שמתוארכות לאזור המאות ה12-13 לפנה"ס, כך שסביר שהעולים ממצרים לקחו איתם.
זה סוג של ראיה עקיפה לנוכחות ישראלית/עברית/יהודית במצרים.

תשובה לטיעון 2

לא כל כל הבנתי את ההתקפה של הטיעון הזה. אני לא חולק עליו, אבל לא הבנתי את העוקץ שבו.
אתה הרי יודע לא פחות טוב ממני שהיהדות טוענת שמדובר היה בניסים מדהימים (עמוד אש, עמוד ענן, מן וכו').

תשובה לטיעון 3

קודם כל כיבוש וחורבן חצור כפי שמוזכר בספר יהושע אכן מתועד ארכיאולוגית.
לגבי הסתירות עם ספר שופטים, יש על זה מענה באינטרנט.
אפשר למשל לקרוא פה :
https://daat.ac.il/daat/tanach/rishonim/hatsor-2.htm

לגבי זה שיש מקומות אחרים שלא מצאו שנכבשו למרות שמתוארים בספר יהושע -
עוד ימצאו בעתיד בע"ה. זה שלא מצאו, לא אומר שלא התקיים.

סיכום
אני ממשיך בקו של להראות שגם האדם הרציונליסט יכול לבחור באמונה היהודית, וגם הנושא של הניסים במדבר (שרחוק מלהיות רציונליזם) לא צריך להפריע לכך.

אני מאחל לך, כהן יקר, וליתר חברי הפורום, שבת שלום, המון-המון שמחה, ושהקב"ה ייתן בכם הרהורי אמונה טובים ונעימים במהלך כל השבת וכמובן גם לאחר מכן!

הדבר היחידי שיש במחקר בתקופה ההיא הוא כמה ממצאים לגביי בריחה של קבוצת עבדים ממצרים בתקופה ההיא. אבל לא משהו בסגנון של מאות אלפים וכו'

ברור שארכיאולוגיה היא כלי חשוב למחקר מדעי, היא רק לא יכולה להכריע כלום בסוגיות אמוניות.

הסיכום האמיתי הוא שהיושר האינטלקטואלי שלך הוא 0 מוחלט. "מה שלא מצאו, ימצאו בעז"ה"; "מה שלא הגיוני, מוסבר על ידי ניסים מדהימים";

כמו שהיה ברור עוד לפני פתיחת הת'רד, הטעם היחיד לו הוא שתכתוב הרבה וכך יתברר יותר ויותר כמה האמונה באמיתות התורה היא נלעגת.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

היה לי בבר אילן מרצה דתי, ד"ר, שהתמחה בתקופת המקרא. האיש היה דתי חובש כיפה שומר מצוות ובהחלט עלו מולו דיונים מצד סטודנטים דתיים של סיפורי התורה אל מול הממצאיים המדעיים.
הוא אמר משהו יפה: "תפרידו בין המחקר המדעי ארכיאולוגי לבין אמונה. אני בוחר להאמין כאדם דתי, הגם שאין הוכחות מדעיות לדברים רבים המופיעים בתנ"ך".

נכון, ודווקא התרבות המצרית השאירה אחריה המון חומר כתוב, ובניגוד לשטויות של אהוד, עצם "יציאת מצרים" היא לא שום פשע שהמצרים היו רוצים להסתיר, אלא לכאורה אחד המאורעות ההסטוריים היותר מטלטלים אי-פעם (מליוני אנשים עוזבים בבת אחת ארץ אחת למסע במדבר), ואין עליו שום תיעוד הסטורי. זה כמובן סיפור מופרך מכל כיוון הגיוני, אבל ההסברים של אהוד מטופשים בכל קנה מידה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

זו בדיוק הגישה הליבוביצ'יאנית, שאדם בוחר להאמין ולשמור מצוות, והאמונה נמצאת במישור אחר לגמרי מהמישור המדעי.

אבל כאן המתקרא אהוד מנסה להוכיח אמונה בכלים מדעיים, ומפגין שילוב מרשים של הגיון דפוק וחוסר יושרה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

כמו שכתבתי, המצרים לא יכתבו על אחד הביזיונות הגדולים שלהם.
ידוע שאימפריות זייפו דברים מהעבר, ולמיטב זכרוני זה ידוע גם ספציפית מהשושלות המצריות.

זה מה שכתוב (בויקיפדיה) למשל על קרב קדש (הקרב בין האימפריה החתית למצרית) :

מעבר לסגנון, רעמסס רצה להאדיר את שמו וניסה לתאר את הקרב כניצחון מוחץ על האויב החתי וכתוצאה מכך, הבולטין והפואמה נראים יותר כמו תעמולה ממוסדת מאשר תיעוד מהימן.




כפי שכתבתי למתקרא "oren 80", זה שהתרבות המצרית השאירה אחריה הרבה חומר כתוב. זה לא אומר כלום. אנחנו יודעים שני דברים :
א. הרבה פעמים המידע לא אמין.
ב. בכל מקרה, גם אם יש משהו אמין, זה אולי חלק פאזל אחד מבין עשרות אלפי חלקים אחרים.
שורה תחתונה, זה סביר לגמרי שלא מצאנו כלום.

לגבי זה שלא מצאו ואנחנו בכל זאת נותנים אמון בתאוריות מסוימות, אתה גם מקיים את זה.
דוגמאות מתחום המדעים :
א. חלקים מתאוריית של איינשטיין קיבלו אישוש רק בשנים האחרונות, ובכל זאת, אף אדם לא הטיל פקפוק בנכונות התאוריה, גם שלא נמצא ראיה לכך.
https://www.maariv.co.il/news/world/Article-525852

ב. תאוריית האבולוציה - עד לפני כמה עשרות שנים מאגר שרשראות המאובנים, למשל בין אוסטרלופיתקוס אפריקנוס, אלינו (האדם הנבון) היה מאד חסר.
האם זה גרם לאנשים לוותר על תאוריית האבלוציה? לא!
גם היום מאגר שרשראות המאובנים בין שתי נקודות מסוימות הוא חסר מאד. האם זה גורם לנו לוותר על תאוריית האבולוציה?
תשובה : לא!

אותו דבר גם בארכיאולוגיה. אין סיבה לוותר על דברים נקודתיים שעדיין לא נמצא להם אישוש בפועל.

תראה, כהן יקר, אני מסכים איתך שיש שאלות קשות. חוסר התיעוד לעניין עצום כמו יציאת מצרים, לא רק במצרים (שאת זה עוד ניתן לתרץ כמו שעשיתי למעלה), אלא בעולם כולו
זה דבר בעייתי לאדם המאמין. הרי התורה בעצמה מעידה שכל העולם הזדעזע מאירוע זה ככתוב ב"שירת הים".
אם כך, איך יכול להיות שאין אפילו תיעוד אחד לנושא גם מבין כל העמים שמסביב?
גם האדם המאמין שואל את אותם שאלות. אנחנו לא "זורקים את השכל", אנחנו כן שואלים שאלות.

התשובה לשאלה הזו היא שתיים לדעתי :
א. עדיין יש פתח להישאר עם דעה רציונלית ולהאמין בנושא (על אף שעדיין לא מצאו ראיות מובהקות אפשר להאמין שעוד ימצאו).
ב. אנחנו מאד רוצים להאמין.

הרצון הוא כמובן הכי חשוב.

אני ממליץ לך מאד לעבוד על הרצון שלך, וגם אם יציאת מצרים עדיין לא מסתדרת לך עם רציונל, בסופו של דבר הרצון יגבר ובסופו של דבר תזכה לאמונה בע"ה.

ולמה שארצה להאמין בסיפורי בדים אינפנטיליים, ועוד לגזור את כל השקפת העולם וארחות חיי מהאמונה הזאת?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אהוד, שוב, הכל אנקדוטלי אבל בסופו של דבר המוציא מחברו עליו הראיה. וליהדות יש במקרה הטוב כמה ראיות נסיבתיות קלושות בעד והמון ראיות נגד

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

בעניין העדויות על תקופת ההתנחלות אני מאוד ממליץ על הרצאות של ישראל פינקלשטיין - ארכיאולוג מאוניברסיטת תל אביב - שמדבר בדיוק על הדברים האלה על בסיס ניתוח ממצאים (תקציר: להד"מ)
אפשר לשמוע אותו למשל בפודקאסט 'עושים תנ"ך' עם יותם שטיינמן (חלק מ'עושים היסטוריה')

עד כמה שאני מבין ישנן שתי אסכולות של ארכיאולוגים בישראל, כאשר אחת מהן לא שוללת את סיפורי התנ"ך (הוא נמנה על השניה).

_________________

אתה שואף לטוב, רוצה בטוב ואף משתדל ליישם טוב.

סביר להניח שגם אתה מאמין במוסר אבסולוטי. ז"א לרצוח ולגנוב זה דבר רע מבחינתך.

אך מה תעשה שיגיעו מבחנים?
למשל, אתה רמזת על סוג של קונפליקט מוסרי שהיית בו (ואולי אף אתה עדיין נמצא בו) - היתה תקופה שהיית צמחוני (מסיבות מוסריות), והיום חזרת לאכול בשר. קרי, עשרות/מאות בעלי חיים ימותו ויסבלו בעולם הזה, רק על מנת שאתה אישית תוכל להנות ממזון כמו שאתה אוהב. אך מעבר להנאה אישית, לא חסרים מחקרים שמראים כי מזון בשרי כלל לא הכרחי.

האם אין פה התנגשות ערכים?

יש באמת המון דוגמאות אחרות.

הדרך היחידה לדעת בוודאות שאנחנו בסך הכל עושים טוב באמת ומוסיפים טוב בפועל כחלק משאיפה כללית לטוב אינסופי לבריאה כולה, זה להאמין בבורא עולם.