סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ד' נובמבר 27, 2024 6:01 pm

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 62 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3
מחבר הודעה
הודעהפורסם: ב' יוני 06, 2022 11:17 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: א' נובמבר 17, 2013 7:58 pm
הודעות: 2696
בלוג: הצג בלוג (0)
shmueliki כתב:
לכאורה מבחירה מספר 7 אתה שואף להוציא שחקן צעיר שיהיה לא פחות מאנונובי (גם אם מבחינת תוחלת - כמובן שסיכוייך לעשות זאת לא טובים, אין חולק על כך)
ויש את הבונוס הנחמד שמרוויחים שחקן על חוזה נמוך לארבע שנים (כלומר בין היתר בזכותו - תהיה לך אולי את האופציה להביא איזה FA סביר, נניח בקנה המידה של אנונובי עצמו... באחד מהחלונות הקרובים)
הרי סביר שפורטולנד לא בדיוק תלך לשום מקום משמעותי עם בלדסו-לילארד-הארט-אנונובי, אז נשמע לי טבעי "להמר" על להוציא משהו מבחירה מספר 7



לא מסכים עם ה"לכאורה" שלך...אנאנובי עדיין שחקן צעיר שהשתפר התקפית באופן עקבי מעונה לעונה (וחשוב לזכור שהיתה לו עונה אחת מוחמצת בגין פציעה). אבל כבר עכשיו הוא שחקן כנף עם סייז טוב, כזה שאפשר לשים בהגנה מול שחקני הכנף המובילים בליגה (לברון, קוואי, לוקה, טייטום...) ולקבל ממנו תפוקה התקפית נאה.

לא רואה טעם בשימוש במונח כמו "תוחלת הבחירה השביעית", שכן זו תוחלת שהיא תלויית קונטקסט, בראש ובראשונה בגלל טיב מחזור הדראפט המדובר. אבל גם זהות הקבוצה הבוחרת משחקת תפקיד, הבלייזרס לא קונים את ה"סביר" שלך (מה גם שיהיו להם דרכים נוספות להתחזק לאחר הטרייד המדובר עבור אנאנובי, ובנוסף לכך השמטת את סיימונס העולה), הם רוצים לבנות קבוצה מנצחת סביב לילארד כאן ועכשיו, לא להמר - המרכאות הכפולות מיותרות שכן לגמרי מדובר בהימור עם רמת הסתברות מסוימת להצלחה (כמובן שאותו דבר תקף לגבי אנאנובי בגלל הרקורד הבריאותי שלו, אבל לפחות כשחקן NBA הוא סחורה ידועה, מוכרת ומבוקשת).

בדיוק לפני 15 שנה הבובקאטס עשו מהלך דומה כשהעבירו את בחירה 7 בדראפט 2007, שנחשב למחזור כישרוני ועמוק בהרבה, ובכך ויתרו על הפרוספקט המסקרן ברנדן רייט (דורג בטופ 3 אחרי אודן ודוראנט בפתיחת עונת המכללות אבל אכזב ואיבד גובה, כשהורפורד, קונלי ואחרים עוקפים אותו במוקים ובפועל). בתמורה הם השיגו את ג'ייסון ריצ'ארדסון מהווריורס, עם ותק של שש עונות בליגה דאז (קצת יותר מאנאנובי, שכבר חמש עונות בליגה אבל שיחק רק בארבע מהן, כאמור). ג'יי-ריץ' המקורי אומנם היה סקורר שלם ומוכשר יותר מאנאנובי, אבל ניתן לומר שמעמדם בליגה די דומה, שכן כיום ווינגמנים 3 & D עם סייז ומספיק ורסטיליות התקפית מוערכים מאוד.

לא מעוניין להיגרר כאן לדיון "האם הטרייד הזה היה כדאי לבובקאטס או לא" (דיון שתפור על השטאנץ של אטט), רק בא להדגים שזה ערך סחר חליפין סביר ומוצלח עבור בחירה 7.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יוני 06, 2022 11:22 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23377
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
נו, ומה יצא לשארלוט מזה?
העניין הוא זה - פורטלנד גם עם לילארד מזדקן ועוד שחקן ברמה של, נניח, אלדרידג' בשיאו (ואנונובי אפילו לא קרוב), לא תעשה יותר מאשר סיבוב או מקסימום שניים בפלייאוף. ככה שלבנות כרגע ליד לילארד זה קצת בזבוז, גם בבנייה וגם בבריאות זאת קבוצה של אולי סיבוב פלייאוף אחד, וגם זה כאמור "אולי".

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יוני 06, 2022 11:24 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: א' נובמבר 17, 2013 7:58 pm
הודעות: 2696
בלוג: הצג בלוג (0)
shmueliki כתב:
ויש את הבונוס הנחמד שמרוויחים שחקן על חוזה נמוך לארבע שנים (כלומר בין היתר בזכותו - תהיה לך אולי את האופציה להביא איזה FA סביר, נניח בקנה המידה של אנונובי עצמו... באחד מהחלונות הקרובים)



וכאן כבר כרכת יחד שתיים מההטיות הגרועות ביותר שיש לאוהדים ופרשנים מסוימים, יתכן שגם למקבלי החלטות מסוימים. הראשונה היא ששחקן צעיר על חוזה רוקי יספיק לתרום מספיק בארבע השנים הראשונות שלו בליגה - זה קורה לא מעט, אבל באותה מידה (ובמיוחד כשמכוונים לבחירות אפסייד ולא לכל מיני מיקאל ברידג'ס וקאם ג'ונסון), הדיבידנדים עשויים להגיע רק כשחוזה הרוקי כבר אוטוטו מסתיים.

דבר שני, בתור אוהד בלייזרס ותיק, תרשה לי להיות סקפטי לגבי התוחלת של "הבאת FA סביר" הודות לפיי רול נוח הכולל שחקנים תורמים על חוזי רוקי זולים. כבר ראיתי אותנו מסתפקים באנדרה מילר ובאוון טרנר בקיצים קודמים שבהם היה לנו קאפ ספייס. גם בקיץ הזה לא ברור כלל אם נצליח להחתים שחקן משמעותי, לכן האופציה של טריידים על בלדסו וחריגת הטריידים בסך 20 מיליון, לצד נכסים כמו הבחירה השביעית, ליטל וקיאון ג'ונסון, קורצת הרבה יותר. כמו במקרה של מחזורי דראפט, גם מחזורי פרי אייג'נסי יכולים להתגלות כשחונים למדי (את טרנר אומנם החתמנו בקיץ 2016 שופע הפרי אייג'נטס הבולטים, אבל הוא גם שפע קבוצות עם קאפ ספייס).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יוני 06, 2022 11:26 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: א' נובמבר 17, 2013 7:58 pm
הודעות: 2696
בלוג: הצג בלוג (0)
נורטון כתב:
נו, ומה יצא לשארלוט מזה?
העניין הוא זה - פורטלנד גם עם לילארד מזדקן ועוד שחקן ברמה של, נניח, אלדרידג' בשיאו (ואנונובי אפילו לא קרוב), לא תעשה יותר מאשר סיבוב או מקסימום שניים בפלייאוף. ככה שלבנות כרגע ליד לילארד זה קצת בזבוז, גם בבנייה וגם בבריאות זאת קבוצה של אולי סיבוב פלייאוף אחד, וגם זה כאמור "אולי".


הביאו שנה לאחר מכן את בוריס דיאו וראג'ה בל תמורת ריצ'ארדסון ועשו פלייאוף לראשונה בתולדות הקצרות של הפרנצ'ייז בגלגולו הבובקאטי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יוני 06, 2022 11:32 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18570
בלוג: הצג בלוג (0)
אכן השראה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' יוני 07, 2022 12:04 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 10:20 pm
הודעות: 21998
בלוג: הצג בלוג (0)
B.Grant44 כתב:
אבל כבר עכשיו הוא שחקן כנף עם סייז טוב, כזה שאפשר לשים בהגנה מול שחקני הכנף המובילים בליגה (לברון, קוואי, לוקה, טייטום...) ולקבל ממנו תפוקה התקפית נאה.

נורטון כתב:
העניין הוא זה - פורטלנד גם עם לילארד מזדקן ועוד שחקן ברמה של, נניח, אלדרידג' בשיאו (ואנונובי אפילו לא קרוב), לא תעשה יותר מאשר סיבוב או מקסימום שניים בפלייאוף. ככה שלבנות כרגע ליד לילארד זה קצת בזבוז, גם בבנייה וגם בבריאות זאת קבוצה של אולי סיבוב פלייאוף אחד, וגם זה כאמור "אולי".

בדיוק
אנונובי הוא אולי שחקן פלייאוף נפלא כדי לשים אותו על הכוכב של הקבוצה השנייה - לחלוטין מקבל זאת
אבל בשביל שזה יהיה רלוונטי בכלל - צריך להגיע לפלייאוף קודם כל, ולהיות תחרותי שם...

במערב הנוכחי, עם קבוצות שעדיין "משתפרות להן" כמו גולדן-סטייט, ממפיס, דנבר (פצועים חוזרים מתישהו, לא?), מינסוטה, ניו-אורלינס
ועוד צריך לראות מה קורה עם פיניקס, דאלאס וקליפרס
צריך להיות ממש אופטימי כדי אפילו לראות מעבר סיבוב אחד בפלייאוף (לא קרה עובדתית לפורטלנד בשלוש השנים האחרונות)


B.Grant44 כתב:
shmueliki כתב:
ויש את הבונוס הנחמד שמרוויחים שחקן על חוזה נמוך לארבע שנים (כלומר בין היתר בזכותו - תהיה לך אולי את האופציה להביא איזה FA סביר, נניח בקנה המידה של אנונובי עצמו... באחד מהחלונות הקרובים)

וכאן כבר כרכת יחד שתיים מההטיות הגרועות ביותר שיש לאוהדים ופרשנים מסוימים, יתכן שגם למקבלי החלטות מסוימים. הראשונה היא ששחקן צעיר על חוזה רוקי יספיק לתרום מספיק בארבע השנים הראשונות שלו בליגה - זה קורה לא מעט, אבל באותה מידה (ובמיוחד כשמכוונים לבחירות אפסייד ולא לכל מיני מיקאל ברידג'ס וקאם ג'ונסון), הדיבידנדים עשויים להגיע רק כשחוזה הרוקי כבר אוטוטו מסתיים..

לא צריך שאותו שחקן בעונה שלישית (לצורך העניין) יהיה ברמה של אנונובי (שזה על סף האולסטאר נניח ביום בהיר - ולכן יש בודדים כאלו), אלא "מספיק" הרבה פחות מכך (לתפיסתי לפחות) - לאור החוזה שלו.
אנונובי שחקן של 18M ש"שווה" (ברור שזה לא מוגדר - אבל נזרום) 25M? סבבה
ממחזור הדראפט של 2020 לצורך העניין (שיש להם חוזה לעוד שנתיים, בדומה לאנונובי אם נזניח את אופציית השחקן שלו), יש לך כרגע את האליברטון (בחירה 12), קול אנתוני (15), סאדיק ביי (19), מקסי (21), קוויקלי (25), ודזמון ביין (30) שמשחקים "הרבה מעל החוזה שלהם", ועוד כל מיני מקדניאלס, אצ'יווה, אייזאה סטיוארט, פייטון פריצ'ארד וכו' - שגם נותנים תפוקה סבירה למדי (ואולי בעתיד יתנו יותר) בשביל חוזיהם הקטנים.
ברור שזה "סטטיסטי" האם תצליח לדוג מישהו כזה בבחירה 7, אבל השחקנים הללו (גם אם אינם כוכבים שישלטו בליגה) - תמיד קיימים.
אדרבה, אם מישהו מהם "יגדל להיות אנונובי" רק בתום חוזה הרוקי שלו - ואז תחתים אותו על "חוזה אנונובי" - מה רע לעומת האלטרנטיבה הנוכחית.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' יוני 07, 2022 12:48 am 
מנותק
Junior

הצטרף: א' נובמבר 17, 2013 7:58 pm
הודעות: 2696
בלוג: הצג בלוג (0)
shmueliki כתב:
אנונובי הוא אולי שחקן פלייאוף נפלא כדי לשים אותו על הכוכב של הקבוצה השנייה - לחלוטין מקבל זאת
אבל בשביל שזה יהיה רלוונטי בכלל - צריך להגיע לפלייאוף קודם כל, ולהיות תחרותי שם...

במערב הנוכחי, עם קבוצות שעדיין "משתפרות להן" כמו גולדן-סטייט, ממפיס, דנבר (פצועים חוזרים מתישהו, לא?), מינסוטה, ניו-אורלינס
ועוד צריך לראות מה קורה עם פיניקס, דאלאס וקליפרס
צריך להיות ממש אופטימי כדי אפילו לראות מעבר סיבוב אחד בפלייאוף (לא קרה עובדתית לפורטלנד בשלוש השנים האחרונות)



בשביל זה (מה שהדגשתי בפסקה הראשונה של התגובה שלך), אתה בונה את הקבוצה הכי חזקה ותחרותית שאתה יכול. עם לילארד בריא, סיימונס הפורץ, העומק שהתווסף הודות לטריידים ולטנקינג (למשל גילוי ווטפורד ויובנקס כיופי של מחליפים, הארט כמובן), והחיזוקים כמובן, הבלייזרס ואוהדיהם יוכלו להרגיש בצדק שהם תלויים קודם כל בעצמם.

מה שמביא אותי לפסקה השנייה בתגובתך - היא מאוד ספקולטיבית ותבוסתנית. פרונט אופיס שמסתכל על קבוצות כמו מינסוטה והפליקנס, עם כל הכבוד להעפלותיהן לפלייאוף האחרון, ואומר לעצמו "אוי ואבוי, אלה כוחות עולים במערב שעוד משתפרות להן, איך נעלה בדעתנו לעלות לפלייאוף ועוד להתקדם בו על חשבונם" - הוא פרונט אופיס ליצני ולוזרי.
נכון, צריך לראות מה קורה עם פניקס, דאלאס והקליפרס - והן יצטרכו לראות מה קורה איתנו.

מעניין מאוד שהעפלה מעבר לסיבוב אחד בפלייאוף זה משהו ש"לא קרה עובדתית לפורטלנד בשלוש השנים האחרונות", אבל איך זה רלוונטי לקבוצה חדשה שבערך רק לילארד ונורק יהיו השרידים היחידים ממנה?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' יוני 07, 2022 12:57 am 
מנותק
Junior

הצטרף: א' נובמבר 17, 2013 7:58 pm
הודעות: 2696
בלוג: הצג בלוג (0)
shmueliki כתב:
לא צריך שאותו שחקן בעונה שלישית (לצורך העניין) יהיה ברמה של אנונובי (שזה על סף האולסטאר נניח ביום בהיר - ולכן יש בודדים כאלו), אלא "מספיק" הרבה פחות מכך (לתפיסתי לפחות) - לאור החוזה שלו.
אנונובי שחקן של 18M ש"שווה" (ברור שזה לא מוגדר - אבל נזרום) 25M? סבבה
ממחזור הדראפט של 2020 לצורך העניין (שיש להם חוזה לעוד שנתיים, בדומה לאנונובי אם נזניח את אופציית השחקן שלו), יש לך כרגע את האליברטון (בחירה 12), קול אנתוני (15), סאדיק ביי (19), מקסי (21), קוויקלי (25), ודזמון ביין (30) שמשחקים "הרבה מעל החוזה שלהם", ועוד כל מיני מקדניאלס, אצ'יווה, אייזאה סטיוארט, פייטון פריצ'ארד וכו' - שגם נותנים תפוקה סבירה למדי (ואולי בעתיד יתנו יותר) בשביל חוזיהם הקטנים.
ברור שזה "סטטיסטי" האם תצליח לדוג מישהו כזה בבחירה 7, אבל השחקנים הללו (גם אם אינם כוכבים שישלטו בליגה) - תמיד קיימים.
אדרבה, אם מישהו מהם "יגדל להיות אנונובי" רק בתום חוזה הרוקי שלו - ואז תחתים אותו על "חוזה אנונובי" - מה רע לעומת האלטרנטיבה הנוכחית.



כל מה שהראית כאן זה שמחזור דראפט 2020 היה עמוק באופן יוצא דופן (ונעזוב לרגע את זה שהבאת רשימה מאוד לא מאוזנת של סופמורים, שמעט מאוד מהם הייתי לוקח לקבוצה שחושבת כאן ועכשיו על חשבון אנאנובי).
אני האחרון שאוהב את הראייה ההסתברותית ("סטטיסטי") של הדראפט, בהחלט מאמין בסקאוטינג טוב והליכה עם הפרוספקט שזמין ומאמינים בו ברמת ודאות גבוהה, אבל עדיין חושב שצעיר כמו אנאנובי הוא ציפור עדיפה ביד.
השורה התחתונה שלך מחמיצה את כל העניין לגבי הבלייזרס כרגע - הם מעדיפים שחקן כמו אנאנובי ואת השדרוג המשמעותי והמידי שהוא נותן כאן ועכשיו, לא שחקן שיגדל להיות כמוהו רק בעוד 3-4 שנים. הם לא צריכים את הקאפ ספייס שיהיה להם עם שחקן כזה בעוד 3-4 שנים, כי יש להם קאפ ספייס פוטנציאלי כאן ועכשיו, או לחלופין, מספיק חריגות טריידים ואת החוזה של בלדסו בשביל לבצע מסע רכש משמעותי. בעוד 3-4 שנים, הפריים של לילארד יתבזבז (ואני אחד מאוהדי הבלייזרס המועטים בקבוצת פייסבוק שיש לנו שהעז להעלות על דעתו תרחישי טריידים מתקבלים על הדעת על לילארד, עדיין מעדיף לראות איך אנחנו מתחמשים מחדש סביבו לפני שלוחצים על ההדק. גם אם התמורה העתידית תהיה קצת פחות טובה, לפחות תהיה לנו כבר קבוצה מספיק טובה בשביל להתחיל את הבנייה מחדש סביב סיימונס מבלי להיכנס לכמה שנים מבאסות במרתפי הלוטרי).

בכל אופן, נכנסנו פה לדיון צד של "האם כדאי לבלייזרס להחליף את הבחירה השביעית באנאנובי". אני קודם כל טוען שהוא בהחלט שווה את הבחירה הזאת ויתכן שאף מעט יותר, שזה מה שהצית את הדיון מלכתחילה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' יוני 07, 2022 1:18 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 10:20 pm
הודעות: 21998
בלוג: הצג בלוג (0)
בסופו של דבר (וכפי ש-Att ציין), אם פורטלנד אכן חושבת "כאן ועכשיו", אז Good luck with that

אגב, מהו סטטוס הארכת החוזה של נורקיץ' וסיימונס? משהו נסגר או רק ספקולציות?
באמת שאיני מעודכן...

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' יוני 07, 2022 10:01 am 
מנותק
Junior

הצטרף: א' נובמבר 17, 2013 7:58 pm
הודעות: 2696
בלוג: הצג בלוג (0)
שום דבר לא יכול להיסגר בשלב הזה, סיימונס מסיים חוזה רוקי ויהיה RFA. המטרה העיקרית של הטרייד על מקולום היתה לפנות את משבצת השכר שלו (והמקום בחמישייה) עבור סיימונס. אני יכול לראות קבוצות כמו דטרויט ואורלנדו מחתימות אותו על טיוטת חוזה מנופח, אבל הבלייזרס ישוו בכל מקרה.

נורק יהיה פרי אייג'נט בלתי מוגבל, אבל עלו דיבורים לאחר מהלכי הטרייד דד ליין שכבר יש סיכום מוקדם בינו ובין ההנהלה לחתום מחדש על חוזה נוח.

good luck with that אפשר להגיד על כל סיטואציה נתונה של בניית קבוצה. הזכרתי כאן את הטרייד של שארלוט עבור ג'יי-ריץ' והחלפתו בדיאו ובל, ואת עונת הפלייאוף שאוהדי הקבוצה קיבלו כתוצאה מכך. לא התכוונתי להיגרר לתגובת "אכן השראה" הצפויה שלו. אבל שיהיה בהצלחה רטרואקטיבית לשארלוט שעשתה עונה של 7 ניצחונות לפני עשר שנים בדיוק, הגרילה בחירה שנייה בדראפט ולקחה את קיד-גילכריסט. רוצה לומר, הבלייזרס בעוד שנה-שנתיים מתכוונים להרים ידיים, להעביר את לילארד ולבנות מחדש? good luck with that. זה מצרך די מתבקש בהגרלות לוטרי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' יוני 07, 2022 11:19 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 10:20 pm
הודעות: 21998
בלוג: הצג בלוג (0)
תודה על הסקירה והשיח
בזכות הנושא והעניין כאן בפורום - נעקוב

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' יוני 09, 2022 3:03 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ה' ינואר 21, 2010 9:48 pm
הודעות: 2797
מיקום: אילון
בלוג: הצג בלוג (0)
מאוד מרוצה שהנושא שפתחתי התפתח לדיון מעמיק.
דרישת שלום מבית החולים לחולי נפש מזור בעכו, הבית השני שלי

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 62 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 13 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.