סל ניוז

מהי השפעה על המשחק?
ספר תרגילים שמשתנה בגלל השחקן?
שחקנים חדשים שמחקים את הסגנון והתנועה?
מנסה לחשוב מה השתנה בכדורסל בגלל מייקל, פריחה של טווינרים? גארדים גדולים ואתלטים?
אותה שאלה על קארי, הניסוי המרתק ביוסטון קיבל השראה ממנו ומגולדן סטייט בכלל
ג'ורדון פול, חיקוי שלו
אולי יאנג

קארי לא היה כינור שני לדוראנט בשום שלב חוץ מהגמרים. גם בניהול ההתקפה הוא היה שחקן מרכזי יותר, וגם סקורר לא פחות טוב. וזה ניכר במספרים. חוץ מזה הוא היה מגנט ומשך המון אש. בעיני גם בג"ס של אז, קארי היה שחקן מעט טוב מדוראנט. וודאי שכשחקן הוא עדיף עליו, קארי ווינר עצום. הגמרים של דוראנט הצילו לו את הקרירה.

קארי עבר את האקים ומוזס סופית. גמר עצום לכל מי שחשב שאין לו את זה ברמה של הגדולים ביותר
קובי ודאי לפניו, סקורר טוב יותר וגם מגן טוב יותר בשיאו ההגנתי (9 שנים +-). 5 אליפויות זה עדיין יותר מ4. אבל קארי לא רחוק.
דאנקן זה שאלה. גם שאקיל. עדיין אני חושב שקארי מעט פחות טוב ודומיננטי משאק, דאנקן בשיאו קצת עדיף וגם היה דומיננטי ל15 שנה בערך. קארי על סף כניסה לעשיריה הראשונה

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

עובדתית קארי לקח אליפויות ללא דוראנט
ההיפך טרם קרה, ואהמר שכבר לא יקרה

האם באופן היפותטי דוראנט היה לוקח אליפות במערכת המצוינת של גולדן סטייט ללא קארי?
אולי, ממש לא בטוח לטעמי

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

כן, קובי היה שחקן הגנה טוב יותר.

אבל סקורר טוב יותר? על סמך מה?

ממוצע הקריירה של קובי בנקודות טיפה גבוה יותר (25 מול 24.3) אבל לא באופן משמעותי. וסטף טיפה גבוה יותר בנקודות פר 36. אז נניח שוויון כאן.

אבל מה עם היעילות שבהשגת הנקודות הללו?

סטף עם 62.4 טרו שוטינג בקריירה. קובי עם 55.0. וזה גם לא עניין של שיא ושפל. לקובי היו שתי עונות מתוך ה-20 שלו בליגה שהוא קלע בהן ביותר מ-57% טרו שוטינג (מקסימום של 58%). סטף? רק עונה אחת עם פחות מ-57%, ה-56.8% בעונת הרוקי. ולא פחות מ-9 עונות (מתוך 12 מלאות) עם אחוז קליעה אמיתי של 60% או יותר.

זה הבדל אדיר ביעילות של הסקורינג. וזה גם לא שאחד הוא בעיקר קאצ' אנד שוט פלייר והשני בעיקר ייצר לעצמו מצבים. שניהם שחקנים שייצרו/מייצרים המון לעצמם. וכמובן שסטף גם מוסר משמעותית טוב יותר ומייצר יותר לאחרים.

בקיצור, לגיטימי לחשוב שקובי גדול יותר (בעיני לא). אבל זה ממש לא בגלל שהוא סקורר טוב יותר.

עם פרספקטיבה של יום אחרי, גם אני נוטה לשים את סטף מעל קובי, כגארד השלישי בטיבו בכל הזמנים אחרי צמד ה MJ

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

עוד אליפות אחת לסטף סוגר סופית את הסיפור?

מייקל ג'ורדן (ביחד עם הבאד בויז) שינה את הכדורסל של שנות השמונים שהתאפיין בקצב מהיר ובמשחק מאד קבוצתי ותנועה ללא כדור, למשחק איטי של בידודים ועליה משמעותית בחשיבות ההגנה, גם של הכוכבים.
קארי הפך את השלשה מניסוי שמתבסס על תיאוריה לעובדה שלוקחת אליפות. אני חושב שפעם אני הבאתי נתונים על הקפיצה בשימוש בשלשה אחרי האליפות של הווריירס.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

העניין עם סטף וההשפעה שלו על השלשות הוא שיש שם גם משתנה מתערב בדמות יוסטון של מורי, דאנטוני והארדן שקידמו כדורסל שמבוסס על שלשות די במקביל.
אז קצת קשה לומר כמה קרדיט מגיע לכל גורם כאן, אבל העובדה ששלשה של מטר וחצי אחרי הקשת, עם הרבה זמן על השעון הפכה לזריקה מאוד לגיטימית בשביל כל-כך הרבה שחקנים היום היא לגמרי על סטף.
והאמת היא שגם בסה"כ אני משוכנע שהוא שינה את המשחק במידה רבה, בעיקר כי הוא שחקן כל כך שונה מכל כוכב על שראינו לפניו, פשוט אני חושב שמספרי השלשות עשויים לשקר מעט מהבחינה הזו.

מסכים איתך

כמה שחקנים באמת זורקים את הזריקה הזו?

זה כמו לומר שמקהייל סקורר טוב מדאנקן. נק הפרש בממוצע לטימי אבל מקהייל עם 5% יותר. ברור שהממוצע יורד כשאתה משחק 20 שנה ולא 13 . ברור שדאנקן שחקן של 22 למשחק ולא 19, הוא פשוט שיחק המון שנים. סיבה נוספת היא שהיעילות עולה כשאתה חלק מחמישיית על.

קארי יותר יעיל, אבל קובי סקורר של 28-29 למשחק לאורך איזה 12 שנה. קארי אדיר אבל לא מתקרב לשם. קארי עבר את ה26 למשחק רק 4 שנים. קובי 10 שנים. גם בפלייאוף כנ"ל.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

איזה חמישיית על בדיוק?
שתי העונות הטובות של קרי מבחינת כמות נקודות הן 15-16 (30.1 נקודות למשחק, 5.1 שלשות למשחק ב-45%, בחמישייה עם קליי-בארנס-גרין-בוגוט), ובעונה שעברה (32 נקודות למשחק, 5.3 שלשות ב-42%, בחמישייה לצד וויגינס-אוברה-גרין-לוני/וייזמן).
בשתי העונות לצד דוראנט הוא עומד על כ-27 נקודות למשחק, 4.7 שלשות ב-43% (שזה בדיוק אחוז הקריירה שלו) - כלומר זה לא קידם את המספרים שלו לשום מקום.

לא ברור לי איך אפשר להשוות מבחינת סקורינג שחקן שנתוני השיא שלו הם 38% לשלוש ו-87% מהקו, לשחקן שקלע 11 עונות מעל 41% לשלוש, ותמיד מעל 88.5% מהקו.
מה שמפליא זה שגם לשתי נקודות יש ביניהם הבדלים מאוד ברורים - קובי עם 48% בקריירה (ועונת שיא בודדת של 51%), קרי עם 52% אחוז בקריירה (ושלוש עונות מעל 56% פסיכיים).

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

לדעתי לא כ"כ הוגן להשוות אחוזי קליעה של שנות התשעים + העשור הראשון של המילניום הנוכחי אל מול מה שקארי (או אחרים) עושים.
משהו בדינמיקה של המשחק מאפשר לקלוע יותר טוב.
אבל אין ספק שקארי הוא באמת משהו מיוחד, וגם בדרך כלל הזריקות שלו הן קשות ביותר.

*עריכה : יש תקופת חפיפה בין השנים של קארי וקובי, אבל עדיין בשנים האלו קובי היה פצוע וזקן.

לכל הפחות כמדומני שאחוזי עונשין אפשר להשוות...

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

חמישיית על עוזרת ליעילות (השואוטיים והסלטיקס לדוג)

3 שנים בקבוצה הענקית לצד קליי איגי דוראנט ודריימונד , שאר השנים עם קליי איגי/וויגינס דריימונד ובוגוט/פול. קבוצות בסקר גודל של הגדולות אי פעם..


מעניין אותי מה חושבים כאן, גולדן הגדולה אי פעם?
חזקה מהבאדבויז? סלטיקס? בולס? היתה מנצחת את השואוטיים?

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

בוא נשווה בין קובי לבין שחקנים ששיחקו איתו או לפניו ונחשבים בגארדים/ווינגים הגדולים אי פעם (שנות ה80 ואילך):

קובי ( עד עונת 2012-13, כולל ) - 25.5 נקודות למשחק, EFG של 48.7% וTS של 55.5%
מייקל ( בעונות בשיקאגו) - 31.5 נקודות למשחק, EGF של 51.8% וTS של 58%
לארי ( כל העונות ) - 24.3 נקודות למשחק, EFG של 51.4% וTS של 56.4%
מג'יק (עד הפרישה ) - 19.7 נקודות למשחק, EFG של 53.4% וTS של 60.9%
לברון - 27.1 נק' למשחק, EFG של 54.5% וTS של 58.8%

כלומר כל מי שברשימת הטופ 10 וגבולותיה ולא משחק כגבוה (כמובן שגם סטף ודוראנט יכולים להכלל) הם שחקנים יותר יעילים מקובי וחלקם בפער לא קטן.

ואני שוב אומר מה שאמרתי בעבר (עם או בלי קשר לקובי, לדעתי בלי) - efg / ts הם מדדים מאד מאד חסרים, כי הם לא מודדים את היכולת של שחקן להגיע למצב, מול האלטרנטיבה. או במילים אחרות - השאלה היא לא מה האחוזים האפקטיביים של שחקן, אלא השאלה היא מהי האלטרנטיבה הטובה ביותר בכל התקפה לאחוזים האפקטיביים של אותו שחקן.

איך מודדים את זה? זה קשה, אבל בטח שצריך אלמנטים כמו מספר או אחוז פוזשנים קבוצתיים שהסתיימו בקליעה כשהשחקן היה על המגרש, וגם כנראה ה EFG של הקבוצה כולה בדקות בהן שחקן שיחק.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

לא הבנתי למה זה מדד חסר. המדד הזה מודד יעילות.
אתה טוען שיש סיבות ללמה שחקן פחות יעיל או יותר יעיל, אבל זה לא משנה את רמת היעילות.
איזה מדד יש שהוא לא תלוי נסיבות? נקודות לא קשור במי לידך? ריב'? אס'? איזו סטטיסטיקה אישית לא קשורה למבנה הקבוצה סביבך?
בסוף יעילות היא כמה נק' בממוצע אתה מקבל עבור זריקה, זה הכל.

שחקנים שאחראיים על הזריקות הקשות בסוף שעון או בקלאץ', היעילות שלהם נפגעת. כשסטף שיחק ליד דוראנט, ודוראנט קיבל חלק מהאחריות הזו, היעילות הממוצעת של סטף עלתה.
אם אתה ראסל ווסטברוק או דונובן מיטצ'ל, ואתה משחק באותה צורה ללא תלות במצב, היעילות שלך לא מושפעת.

_________________
נערך יותר מפעם אחת

אבל איזה מדד לא מושפע מהשחקנים שמשחקים לידך?

בגדול אני די בסדר עם הרשימה הזו, אבל ככל שאני חושב עליה יותר, אני חושב שהקייס של קארי מול קובי (ולמען האמת, כמה שזה מצער אותי לומר-גם מול בירד), די חזק. אני לא מוצא יותר מדי טיעונים לשים את קובי במובהק לפניו, האליפות הנוספת של קובי מתקזזת עם העובדה שלפחות באליפות הראשונה (וכנראה גם השניה) עם שאק התפקיד שלו היה הרבה פחות משמעותי מאשר התפקיד של קארי בכל אחת מהאליפויות של ג"ס, והיתרון בנקודות מתקזז עם היתרון של קארי ביעילות. גם מול בירד יש לו קייס לא רע בכלל מבחינתי, האליפות האחרונה שבה הוא במובהק היה לא חלק ממכונה אדירה אלא סופרסטאר שמוביל סגל משלים נחמד אבל לא מדהים לאליפות בהחלט נתנה לו הרבה נקודות זכות, יחד עם סדרת הגמר המדהימה שלו. מבחינתי ג'ורדן, לברון, מג'יק, קארים, דאנקן ושאק הם במובהק הטייר העליון, כשגם ראסל איתם אם לוקחים בחשבון את העידן הזה. בירד, קובי וקארי הם הטייר הבא, כשבירד הכי טוב מכולם בשיא שלו, אבל הקריירה שלו הייתה קצרה מדי בשביל להתברג לדרג הבאמת עליון. אם קארי יצליח להביא עוד אליפות דומה לאחרונה, אז מבחינתי הוא טופ-5 היסטורי, עם קייס אפילו לטופ-2-3.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אבל כאמור המספרים ההתקפיים שלו באותן שלוש השנים (גם ברמת האחוזים) הם לא מעל מספרי הקריירה שלו.
למעשה אפילו עשיתי טעות בהודעתי הקודמת (עשיתי ממוצע רק בין 2 עונות ולא 3):
לצד דוראנט, קרי עומד על 42.4% לשלוש, נמוך במעט מממוצע הקריירה שלו (42.8%) - וזה הנתון הכי חשוב שמביא איתו סטף קארי למגרש הכדורסל.

הסיבה המרכזית שהקבוצות ללא דוראנט הן אולי ב"סדר גודל של הגדולות אי פעם" - היא קרי עצמו.
אם נסתכל על האליפות הראשונה למשל, בה בארנס (ממילא לא שחקן מדהים, ורק בעונתו השלישית בליגה), איגי ובוגוט היו שחקנים 4-6 בהיררכיה (האם הם טובים למשל מסמארט, דרק וויט ורוברט וויליאמס של בוסטון הנוכחית?), והמשלימים היו ליווינגסטון, ברבוסה, פסטוס אזילי, דיוויד לי, ומוריס ספייטס.
לא בדיוק סגל עצום (לכאורה), אפילו בדיעבד.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

נכון, האליפות הראשונה לא היתה קבוצה ענקית על הנייר. אעבור על מספרי היעילות בערב

רוני באליפות השניה קובי היה מגה סטא עצום מהטובים בליגה, הוביל את הלייקרס מול הקינגס והספרס.

באליפות הראשונה הוא היה עם תפקיד קטן מכל אחת מהאליפויות של קארי , רשמת משום מה שזה מתקזז עם משהו למרות שזה לא מתקזז עם כלום, זו פשוט אליפות אחת יותר. אליפות חמישית שמתקזזת עם כלום, והיא למעשה ההבדל בין קובי לקארי. אני מסכים שבהינתן חמישית של קארי, הוא הופך למעשה לטופ 5 היסטורי והשחקן הכי טוב מאז MJ.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

לגבי האליפות השניה עם שאק אולי אתה צודק, אבל זה קצת גבולי, הוא סיים תשיעי או עשירי בהצבעות ל-MVP באותה עונה ולמיטב זכרוני שאק קיבל FMVP פה אחד. בכל מקרה, אני עדיין חושב שיש לקארי קייס חזק גם מול קובי, לא חד משמעי, ואני אקבל את מי שישים את קובי לפניו, אבל אני כן יכול לבנות לו קייס לא רע בכלל, בין השאר העובדה שהוא הוביל את ג"ס לעונה הסדירה הגדולה בהיסטוריה. בכל מקרה, מבחינתי הוא, קובי ובירד בטייר משל עצמם בחלק התחתון של הטופ-10, אני קצת מתלבט אם להכניס גם את דאנקן לטייר הזה או לטייר שמעל.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

כשהסתיימו שנות השמונים, בירד ומג'יק היו דבוקים יחד, על אותה משבצת גדולה. הפרספקטיבה השתנתה ואפילו אוהד בוסטון מקטין את לארי בירד מאד. מעניין למה.
אולי אפקט לברון שלקח ממנו את תואר הסמול פורוורד הגדול בכל הזמנים בקונצנזוס הציבורי. אולי שוב עניין הלבן, לא קופץ, לא מהיר.
לא ברור לי. אצלי עדיין לארי ומג'יק על אותה מדרגה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אני לא מקטין את בירד בכלל, אני חושב שאם היינו מודדים רק את הפיק, הוא היה בטופ-3 שלי עם קייס אפילו לטופ-1, הבעייה היחידה שלי עם בירד, כמו שכבר אמרתי כמה פעמים, היא שנפח העבודה שלו קטן יחסית לאחרים. יש לו פחות אליפויות, פחות עונות בטופ, לקח לו פחות מעשור מהרגע שהוא הגיע לליגה עד שהפציעות גמרו אותו. כשאתה מסתכל על נפח העבודה של שחקנים כמו לברון, דאנקן, קובי, שאק, מג'יק, ג'ורדן, קארים וראסל, ואפילו של קארי, הוא גדול יותר בצורה משמעותית, ולטעמי יש לזה משקל לא מבוטל. אז היתרון שלו בפיק מול קובי וקארי מספיק גדול בעיני שהוא נכנס לאותו טייר איתם למרות נפח מצומצם, מול האחרים, לתחושתי, זה לא מספיק.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף