סל ניוז

אבל מה ההבדל בנפח העבודה של בירד לעומת נפח העבודה של מג'יק?
הגיעו באותה עונה לליגה. שיחקו 12 עונות מלאות.
שוב אני אומר, כשהם פרשו, הם היו בעיני כולם באותו מקום בערך פלוס מינוס. היו כאלו שהעדיפו את מג'יק, היו כאלו את בירד, אבל לא היה הבדל משמעותי בהערכה.
מה גרם לך להשאיר את מג'יק עם נפח העבודה שלו במטבהק בטיר הראשון ואילו את בירד עם נפח העבודה שלו להוריד למטה?

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

למג'יק היו 5 אליפויות לעומת 3 של בירד, 8 גמרים לעומת 5 של בירד, הוא גם סחב את הקבוצה שלו לגמר בעונה ה-12 שלו, ב-1991 בזמן שבירד, החל מ-1988-9 (העונה העשירית שלו) כבר היה הרבה פחות רלוונטי לטופ של הליגה. בעיני זה פער די משמעותי בנפח העבודה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אבל רוני, כשהשניים פרשו, הסטטוס שלהם היה פחות או יותר אותו דבר. לא הייתה עדיפות של מג'יק על בירד, בטח לא מובהקת כפי שאתה רשמת.
הפער ביניהם התחיל להיווצר עם השנים.
למג'יק היו 5 אליפויות, זה לא משהו מכריע. עד 87 לשני השחקנים היו 3 אליפויות. ב-87 הסלטיקס החלו להתפרק. זה לא רק בירד שנפצע, אלא זה גם מקהייל שאחרי פלייאוף 87 מעולם לא חזר להיות אותו שחקן, זה ביל וולטון שלא חזר להיות שחקן משמעותי אחרי עונת 86, זה לני ביאס שהיה אמור להזריק חיים למועדון ובמקום זה הסניף קוקאין למוות. 8 הגמרים של הלייקרס היו בין היתר בגלל חוסר התחרות של הלייקרס במערב. במזרח לעומת זאת האתגרים שהציבו לבוסטון היו קשים ביותר. ב-5 העונות הראשונות של בירד בליגה, פילי היתה בשיאה ולא סתם הסיקסרס הגיעו לגמר 3 פעמים לעומת פעמיים של בוסטון וסדרות הגמר היו סופר קשות ללייקרס (כשאחת מהן הם הפסידו). אחרי האליפות של 83 פילי החלה לרדת. מילווקי הייתה טובה, אבל לא קונטנדרית אמיתית ורק ב-87 קמה במזרח קונטנדרית אמיתית נוספת - דטרויט. בשנים הללו ללא תחרות באמת גדולה, הסלטיקס הגיעו 4 פעמים ברציפות. לגמר.
אני באמת חושב שאם מסתכלים על נפח העבודה של הצמד, אין באמת פערים משמעותיים.
דרך אגב, בעיני, אפשר להתווכח על לברון. אני חושב שבירד מעל שאק ודאנקן. מעל שאק באופן מובהק. מעל דאנקן פחות, אבל עדיין. ואני יודע שמדובר בהרבה יותר שנים של כדורסל ועדיין הפיק בעיני יותר משמעותי מאשר אורך והפיק של בירד לא היה איזה 3 שנים. מדובר על 9 שנים, שבהם לפחות 7 מהם הוא בילה עם קייס טוב מאד לשחקן הטוב בעולם. בשנתיים הראשונות הוא סתם נחשב לאחד הטובים בעולם.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אה, ואני פשוט מרגיש זוועה שאני, שבירד הוא בטופ 3 שחקנים השנואים בהיסטוריה שלי, צריך להילחם על כמה שהוא היה גדול.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אני חושב (ותמיד חשבתי) שמג'יק עדיף על בירד אבל ממש לא בהרבה, הבעייה היא שמדברים על הטופ 10 הSEPERATION בין כל אלו שלא קוראים להם ג'ורדן הוא מאד קטן ויש המון מקום לסובייקטיביות, אתה כמעט לא תמצא קונצזוסים בדירוג הזה. אז אם מבחינתי מג'יק במקום 5 ובירד במקום 7 שבינהם נכנס דאנקן (שאק אחרי כולם), זה לא אומר שאני חושב שמג'יק הוא שחקן טוב בהרבה מבירד.

לבירד בסופו של דבר הייתה קריירה מאד קצרה, 9 עונות לפני שהוא נפצע והחמיץ כמעט עונה שלמה, וכבר לא חזר להיות אותו השחקן. מהבחינה הזו הוא בחסרון מול מג'יק. ההספק שלו בשנים האלה מטורף, ומאד יכול להיות שבלי בעיות הבריאות הוא היה מדורג גבוה יותר. אבל - היכולת של שחקן להשאר בריא היא לדעתי חלק מהדירוג שלו. גם ביל וולטון יכל היה להיות גדול יותר ללא פציעות, ומצד שני חלק מהגדולה של לברון זה כמות השנים שהוא שיחק.
מה שכן, אני לא מבין איך מג'יק לא מקבל פקטור שלילי על הקבוצה שהוא שיחק איתה, וספציפית קארים. זה לא סתם, זה שני שחקנים טופ 5 ששיחקו ביחד במה שכמעט היו שנות השיא שלהם נכון שקארים היה בחצי השני של הקריירה אבל עדיין לקח פיינלס MVP ב-85 והיה 4 פעמים בחמישייה הראשונה בשנות ה-80). איך זה לא מוריד לשניהם, אני לא מבין. בדיוק כמו שקובי מקבל פקטור שלילי על האליפויות עם שאקיל או לברון על האליפויות עם וויד (ובשני המקרים זה רחוק מאד מקארים).

היריבות החזיקו את אירווינג ומוזס, אייזאה ודומארס, חמישיית הכוכבים של בוסטון בירד-מקהייל-פאריש-דניס ואיינג'. וגם מגיק לקח ריפיט שרשום לגמרי על שמו כשקארים הפך לסנטר סביר בגיל 40.

ולמרות זאת, הקרירה של מגיק ובירד מתחלקת לשתיים. עד 87 בפירוש בירד היה עדיף. מ87 מגיק אולי היה טיפה טוב יותר, ובטח מהפציעה. אבל מייקל היה טוב משניהם מ87 לענ"ד.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אבל אני הגבתי לרוני, שקבע שמג'יק שייך לטיר הראשון שבמובהק עדיף על הטיר השני, בו הוא מיקם את בירד.
הדרך שבה אתה מתייחס לבירד ולמג'יק הגיונית בעיני, גם אם אני לא בטוח מסכים עם הדירוג.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אז אני אגיד שוב-אם היינו מתייחסים רק לפיק של הקריירה, בירד היה לפני מג'יק אצלי, אולי אפילו ראשון בכל הזמנים, אבל על הישגים שמצטברים לאורך קריירה שלמה הפערים יותר מדי משמעותיים בעיני. זה לא שבירד לא עצום, זה אך ורק עניין נפח העבודה שלו שהוא נמוך יותר משמעותית משל כל אלו שאני מדרג לפניו, כולם נתנו לפחות 12-15 עונות באיזור הטופ של הליגה, אצלו זה רק 9.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אז איפה ג'ורדן היה מדורג אם הוא לא היה חוזר מהבייסבול?

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

בדירוג שלי? איפשהו באותו טייר עם בירד, קובי וקארי, כנראה אחרי בירד.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אז אנחנו חלוקים. אני נותן יותר משקל לפיק של שחקן, אם הוא כמובן היה ארוך מספיק ולא איזה 3 שנים (שלום דרק רוז) מאשר לכמה זמן הוא הצליח לסחוב. טים דאנקן שיחק בליגה משהו כמו 7 שנים בסוף הקריירה שלו כפאוור פורוורד טוב, חלק מהשנים על גבול האולסטאר, חלק מהשנים כרול פלייר מצויין. לקראת הסוף הוא הוסיף לרזומה עוד גמר ועוד אליפות שבהן הוא היה בורג חשוב במכונה ולא להיפך. זה גורם לקריירה שלו להיות יותר גדולה מזאת של בירד? טים דאנקן החל את הירידה ככוכב אחרי כ-9 שנות קריירה. במקום לפרוש הוא המשיך לשחק. שאק הגיע לליגה ב-92. ב-2006 הוא כבר לא היה כוכב. נניח 13 עונות כאחד השחקנים הטובים בליגה (ב-95 כולנו קיבלנו שיעור מי הסנטר הטוב בליגה. עד 2000 הוא בעיקר הצטיין בפרופיל תקשורתי גדול, יכולת להתניע קריירות מקבילות וסוויפים בפלייאוף). הפיק האמיתי של שאק נמשך 4-5 עונות. אחרי האליפות של 2006 הוא המשיך לג'עג'ע בליגה, חלק מהעונות בצורה מביכה עוד 5 עונות. זה הופך את גוף העבודה שלו ליותר גדול מבירד, כי בירד פרש?
כשאורך הקריירה שלך קרוב לפיק, אני מוכן לקבל נימוקים על כך שזה מגדיל את המעמד שלך (לברון, דירק נניח), אבל כשרק הוספת עונות וצברת עוד מספרים זה לא אמור לשפר משהו.

ואם ג'ורדן לא היה חוזר מהבייסבול, אז רק ללברון ג'יימס היה אולי אולי צ'אנס להתחרות על תואר השחקן הכי גדול בעולם בעיני. רק נזכור שכשג'ורדן פרש בפעם הראשונה היה די קונצנזוס שהוא פורש כשחקן הכי גדול בהיסטוריה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אני נוטה להסכים שמה שהגיוני , הוא להשוות בין העשור הטוב של כל השחקנים (מג'יק ובירד לאורך שנות השמונים. מייקל בשנות ה 90. קובי 00-10, לברון 10-20, סטף 14- היום. שאקיל קצת נדפק כי או 95 או 06 בחוץ. דאנקן גם קצת נדפק כי 99-09 מורידה לו גמר ואליפות

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

וגם יאללה יאללה עם ראסל מול ווילט. יופי למזל של הבוסטוני אבל די ברור לי שהסלטיקס של אז היו לוקחים טרייד של השניים אני טיים ואפילו היו זורקים איזה סם ג'ונס או טום היינסון לקינוח

ווילט היה קונצנזוס לסנטר הטוב בהיסטוריה, 20שנה אחרי שפרש , נניח עד שנת 95. כשפתאום לכולם היה אכפת מתארים יותר. אבל אני זוכר את זמן האמת ועד שנות התשעים לא היה ספק שווילט הגדול מכולם

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

דאנקן היה באחת מ-2 חמישיות העונה בכל עונה ברצף מ-1998 ועד 2009 והפציע לעוד גיחה בחמישייה הראשונה ב-2013, אז נכון שאחרי 2009 בערך הוא כבר לא היה בטופ של הטופ, אבל זה עדיין 10-11 שנים בטופ של הטופ והוא עדיין היה שחקן מצוין שהמשיך להביא תארים אישיים וקבוצתיים גם אחר כך-בחירות לאולסטאר, בחירות לחמישיות וחמישיות ההגנה של העונה וריצות פלייאוף איכותיות. בירד כבר היה די גמור בשלב שבו דאנקן עוד המשיך להגיע להישגים.

שאק היה בטופ של הטופ נניח מ-98 ועד 2004 (חמישיה ראשונה בכל אחת מהעונות האלו חוץ מ-99), שאז הוא כנראה היה הכי טוב בעולם, אבל הוא היה שחקן ענק שסחב את אורלנדו לגמר עוד לפני כן ב-95 ולטעמי היה ברמות הכי גבוהות של הליגה מ-94 ועד 2006 בערך (ולכל הפחות עד 2004 שם הוא היה השחקן היחיד של הלייקרס שהגיע לגמר מול דטרויט והיה עצום), זה 11 עונות בספירה שמרנית ו-13 בספירה קצת יותר מרחיבה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

למיטב זכרוני בשנות ה-80 וה-90 הקונצנזוס היה דווקא קארים ולא ווילט.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

חבל שלא היה אינטרנט אז, אבל אני בטוח למדי במה שאני אומר. ווילט נחשב לגורם עד בואו של ג'ורדן. ג'ורדן גרם לתארים להיות הדבר הכי חשוב בעולם, וכתוצאה מכך בדיעבד, קרנו של ווילט ירדה
בסופו של דבר להשוות את ראסל של בוסטון עם פנקס צ'קים בלתי נגמר מול ווילט שהיה טוב יותר בכל פרמטר, זו בדיחה

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

לא יודע, אני זוכר כילד בשנות ה-80 שהיינו מדברים על קארים עבדול ג'אבר בלי בכלל להבין מה זה NBA אלא כסוג של גיבור על.

רוני, בירד היה גמור בזמן שדאנקן עוד המשיך להגיע להישגים ?

בירד קיבל קולות למופ גם אחרי הפציעה, היה אלסטאר קבוע, נבחר לחמישיה שניה פעם אחת, הוביל לסיבוב שני. דאנקן בסהכ נבחר לעיתים לאלסטאר, פעמיים לחמישיה שלישית (לא היתה קיימת בזמנו של בירד) ופעם בודדת לחמישיה ראשונה (כשהסנטר הטוב בליגה אחריו היה דוויט הסרטן ומרק גאסול). גם בערוב ימיו בירד רשם מספרים טובים מדאנקן בשיאו.

דאנקן ובירד זה ממש רמות שונות. בשיאו בירד היה שני רק למייק ואולי קארים. 9 עונות גדולות +3 עונות ככוכב זה נחמד. דאנקן נתן אולי 10 גדולות (פחות גדולות) ו9 נחמדות.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

ועדיין, לדאנקן יש 5 אליפויות לעומת 3 של בירד, 4 מתוכן בתקופת השיא שלו, כשגם בחמישית בגיל 37 הוא היה גורם מאוד משמעותי (דאבל -דאבל של 15-10 בסדרת הגמר והגנה מצוינת, ממוצעים של 16-9 לריצת הפלייאוף כולה), והוא המשיך להיות אחד משחקני ההגנה הטובים בליגה גם הרבה אחרי שעבר את השיא שלו (נבחר לחמישיית ההגנה השנייה גם ב-2013 וגם ב-2015). אגב, דאנקן הוא הכוכב היחיד בהיסטוריה שלקח אליפויות ב-3 עשורים שונים, היחיד שעשה את זה חוץ ממנו זה ג'ון סאלי, אז כן, הגיע להישגים גם בשלבים בקריירה שבהם בירד היה גמור.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

בשנות ה80 שיחקו 4 קבוצות על *יחד*, הלייקרס , הסלטיקס, פילי והבאדבויז. בעיני חוץ מגולדן סטייט ושיקאגו לא היו קבוצות בסדר גודל הזה ב50 שנה האחרונות. ארבעה שיחקו אחת מול השניה, זה מעמיד את ההישגים שלהם בפרספקטיבה אחרת. הפער בין השואוטיים ללייקרס של קובי הוא עצום, הפער בין פילי והפיסטונס ליריבות של דאנקן, דטרויט ופיניקס וסקרמנטו , הוא עצום. שלא לדבר על הנטס והניקס.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

פילי היו רלוונטיים יותר בתחילת העשור ודטרויט בסופו, הן לא בדיוק היו אחת מול השניה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

זה נכון אבל שאם בירד לא היה נאבק כל שנה מול הלייקרס ומאוחר יותר גם מול הפיסטונס היו יכולים להיות לו עוד כמה תארים
מצד שני, נראה לך שאם הקבוצה הספציפית הזו של הסלטיקס הייתה מועתקת עשר שנים קדימה ונלחמת בבולס היא היתה משיגה יותר? אני לא באמת בטוח, טו סיי דה ליסט

זה פרמטר סטטיסטיקה כל כך מגוחך כדי לעשות בו השוואה, כי הוא תלוי מאוד לא רק בשחקן עצמו, אלא באיזה שנתון הוא. לא מבין מה ההבדל בין שני שחקנים שלקחו 3 אליפויות בעונה 1, 5 ו-10, שאחד עשה את זה אחרי שהוא נכנס לליגה בעונה האחרונה לעשור ולכן יצא לו לזכות בשלושה עשורים, והשני באמצע העשור ולכן הוא זכה רק בשני עשורים. ג'ורדן לקח אליפויות רק בעשור יחיד, לא חושב שלמישהו יש טענות לגביו.
לארי הגיע כרוקי בגיל 23 לסלטיקס בשנת 79-80, ככה שהוא "הפסיד" אוטומטית את העשור של הסבנטיז ולכן הוא לא רלוונטי לשיא הזה. גם הקריירה של סנטרים יותר ארוכה מאשר גארדים כמעט תמיד. לדאנקן היו 3 עונות בסוף שנות ה-90, עשור מלא באלפיים, ועוד 6 עונות ב2010 ואילך.
99% מהשחקנים בליגה לא משחקים בכלל 3 עשורים.
בלי לגמד שום הישג של דאנקן (שהוא אחד מהאהובים עליי), עד כמה שאני זוכר, באליפות האחרונה ב2014, למרות המספרים הסולידיים שלו, זו כבר הייתה יותר קבוצה שנשענה על קלעי החוץ, של פארקר, קוואי, ג'ינובילי וגרין. דאנקן כמובן היה חלק משמעותי והכרחי בפאזל הזה, אבל זו לא הייתה הקבוצה "שלו" כאלפא דוג כמו בימי האליפויות של הטיקי טאקה עם הלייקרס ב2003-2007.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

אני מסכים שזה משתנה מאוד בעייתי שתלוי בשנתונים, בהגעה במוכנות טובה יותר או פחות לליגה וכיו"ב, אבל עדיין, לקחת 2 אליפויות בפער של 15 שנה ולהיות משמעותי מאוד בשתיהן זה בהחלט מעיד על אורך התקופה שבה דאנקן היה בטופ או לפחות בסביבה שלו, כמה שחקנים עוד לקחו אליפויות בהפרש שנים כזה והיו משמעותיים בשתיהן? בלי לבדוק אני מנחש שמעט מאוד, אם בכלל.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף