סל ניוז

תהיתי מה בכל זאת יש במשותף בין הפאוארים השונים
אין לי מסקנה מעניינת בינתיים
ויכולהיות שחלק מהמסקנות שלי לא נכונות
אבל נדמה לי שהמשחקים בעמדה 4 בכל זאת לרוב גבוהים יותר ממספרי 3
הם או שחקנים קצת כבדים ופיזיים ולכן לא אפקטיביים באותה מידה בעמדה 3
או ארוכים ודקיקים ולכן יכולים לשמור על שחקנים גבוהים יותר ולעזור כאיום חסימה..

+ לא כולם מבריקים משלוש (למרות שרובם טובים).
אני מעריך שזה כמעט מאסט בעמדה 3.

פאוארים גבוהים/ארוכים (מעל 2.06):
יאניס - 2.11 מ׳
דוראנט - 2.08 מ׳
דיוויס - 2.08 מ׳
סבוניס - 2.11 מ׳
JJJ - 2.11
מובלי - 2.13
קולינס - 2.06
פורזינגיס - 2.21

מה משותף לרובם?
מבנה גוף דק יחסית
ניידים מאוד על אף גובהם
שומרים טובים מאוד (יאניס, JJJ, מובלי, דיוויס הם מהמובילים בליגה)

פאוארים "נמוכים":
גרין - 1.98 מ׳
סיאקם - 2.03/2.06 (?)
רנדל - 2.03 מטרים
טוביאס - 2.03 מטרים
גראנט - 2.03 מטרים
גורדון - 2.03 מטרים
Bojan - 2.01 מ׳

יש כאן שילוב של שחקנים קצת כבדים (האריס, רנדל, גרין, בוז'אן) שמסוגלים להתמודד למרות גובהם עם שחקנים פיזיים
סיאקם וגראנט שייכים יותר לקבוצה למעלה בזכות מבנה גוף דק יחסית, אורך ואתלטיות שהופכת אותם לשומרים טובים ואיום חסימה.
גם כאן יש שומרים מצוינים (מעל כולם גרין).

אני לא מבין באיזה אופן יאניס ודוראנט הם "פאוורים". יאניס מוביל כדור ומתחיל בערך כל התקפה חשובה של מילווקי. דוראנט שחקן שמתחיל התקפות מבחוץ. למה הם פאוורים?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אתה מעדיף משחקים בעמדה 4?
או שאתה חושב שהם בעמדה אחרת?

אני חושב שאין להם שום מאפיין מובהק של עמדה 4, ושהסיווג שלהם בעמדה הזו הוא שרירותי לחלוטין.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אז באיזה עמדה הם משחקים?

שאלה טובה. קודם כל נשאלת שאלה לגבי שחקן כמו יאניס אם בכלל רלוונטי לגביו סיווג של עמדה, כמו לברון בשיאו. בפועל הוא הפליימייקר של הקבוצה, משחק בעמדה 1, הוא זה שמנהל את המשחק. עמדה 4 מסורתית היא עמדה של גבוה שמשחק עד המידריינג', אין קשר למה שיאניס עושה על המגרש. דוראנט הוא יותר 3 בעיניי, מתחיל את התנועה ההתקפית שלו מבחוץ ומתבסס על תנועה וקליעה הרבה יותר מאשר על כח ופוסט.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אתה מתייחס להגדרות המסורתיות של העמדות שכבר השתנו..
וכותב רק על הצד ההתקפי..

כאן יאניס מוגדר בבירור ב-PF:
https://www.lineups.com/nba/lineups/milwaukee-bucks

אשמח להכיר את ההגדרה החדשה לעמדה 4 שמשותפת ליאניס, דוראנט, JJJ, דיוויס ומובלי.

ונכון, עמדות מסורתית הוגדרו מההתקפה, "להגדיר עמדה מההגנה" זה מעגלי ולא הגיוני במיוחד.



כאן יש את האותיות "PF" ליד השם של יאניס. לא הסבר למה, מהותית, הוא PF.

ועוד פעם, הערה מתודית: אני אומר "יאניס ודוראנט לא 4 כי אני מכיר את ההגדרה המסורתית של 4 והם לא משחקים ככה". אולי אני טועה, אבל יש לי טיעון ונימוק. אתה הגדרת אותם 4, אבל בכל התת-דיון הזה לא נתת נימוק אחד מהותי למה יאניס ודוראנט הם 4. כדי להתדיין ברצינות, צריך שיהיה לך טיעון ונימוק, לא רק להגיד אמירות חלולות כמו "אתה מתייחס להגדרות מסורתיות שכבר השתנו". כיצד השתנו? באיזה אופן? מה מגדיר את ה4 החדש? אם יש לך תשובה, אפשר להתדיין. אם אין לך, לא ממש.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

כתבתי את התשובה שלי בהודעה למעלה
אני מנסה להגיע לתשובה מלאה וטובה יותר

אתה יכול בבקשה לתמצת מיהו לדעתך "שחקן בעמדה 4", מה מאפיין אותו, ואיך ההגדרה הזו מתאימה ליאניס, דוראנס ומובלי גם יחד?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אני לא רוצה להפריע לויכוח המקסים ביניכם, אבל:
א. בפעם האחרונה - אין כזה דבר יותר pf קלאסי, חצי מהם זה פשוט סנטרים יותר ניידים וחצי זה סמוך פורוורדים גבוהים. לכן ברור שיאניס הוא לא 4 קלאסי.
אני כן מסכים עם אטט שהעמדה הכי קרובה לזו השוא משחק בה היא 4, כלומר - באידיאל הבאקס ישימו לידו 3 גארדים וגבוה מאסיבי שיחנה מתחת לסל בהגנה.

ב. בקרב הטופ של הטופ של הליגה יש כמה שחקנים שהם בסה"כ די נטולי עמדה, עוד יותר משאר השחקנים. לברון הוא רכז ו4 בו זמנית, יוקיץ׳ הוא רכז וסנטר. קוואי הוא 3? אבל הוא יהיה המוליך כדור של הקבוצה שלו למשך רוב סדרת פלייאוף.
באופן יחסי דווקא דוראנט יותר טיפוסי ל4 המודרני מששאר השחקנים טיפוסיים לעמדות המדומיינות שלהם.

האמת שמבחינתי זה לגמרי ויכוח ענייני, אני באמת אשמח להבין על סמך מה יאניס יכול להיות מוגדר 4.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

הדרך הכי באנאלית זה שהוא ברוב הזמן השחקן ה-2 במאסיביות שלו על המגרש (בין עם פורטיס או עם לופז). הוא גם משחק די הרבה 5, אבל כ-4 יותר. הוא גם בד"כ במצ'אפים עם 4ים אחרים (אתה שונא את הטיעון הזה, אני יודע, אבל זה ממש לא מעגלי כמו שנראה לך).

אני לא חושב שלהגדיר עמדה מההגנה זה מעגלי.

אני חושב אבל שבאמת אני לא רואה איך אפשר להגדיר איזשהו שחקן בליגה כ-4, כי אני לא רואה שום הגדרת תפקוד של 4 שאינה בעצם העתק הדבק מעמדות אחרות על המגרש, או מהגבוה או מהווינג הגדול היותר. אני לא חושב שהיום אין עמדות יותר, אבל כן חושב שטענת האין 4 יותר אינה כה שערורייתית.

במחשבה נוספת, אולי אפשר להגדיר את שחקן בעמדה 4 ככה "שחקן גבוה שמשחק ליד עוד גבוה ושיש עדיפות לכך שהוא יהיה ליד עוד גבוה ולא גבוה יחידי". שזה נניח אומר, שבסלטיקס לדוג', הורפורד הוא הסנטר, כי הוא יכול לשחק גבוה יחיד, ורוב וויליאמס הוא הארבע (אגב, זה מסתדר גם אם מגדירים עמדות לפי ההגנה), וזה אומר שיאניס לדוג' הוא לא 4, כי הוא יכול לשחק וקטלני כגבוה יחיד.

אני תופס את העמדות עם נטייה לצד ההגנתי:
יאניס הוא פורוורד גבוה מאוד (כבר הגדרה שמרמזת על עמדה מס' 4)
ונייד מאוד
שעוזר בריבאונד
ומהווה איום חסימה כשהוא מגיע לעזרה (והוא מגיע לא מעט)
בצד ההתקפי הוא לא קלע מצוין וזה גם סממן שמתאים יותר לעמדות 4 או 5 (ביניהן הוא נע)

זה לא מופרך לומר שעמדה מס' 4 לא קיימת
או יותר נכון ששחקני עמדה מס' 4 הם לרוב 3 מוסב ובחלק מהמקרים 5 מוסב..

אני לא כלכך מבין את ההסתבכות. העמדות מוגדרות בכדורסל לפי תפקודים מסורתיים, שהיו רלוונטיות במשך הרבה שנים אך חלקן לא עוד. 4 היה הגבוה שמשחק עד המידריינג', ויש לידו את ה5 שהוא גבוה שמשחק יותר פנימה. יכול להיות שכבר אין 4, ומסמנים pf ליד יאניס כי מסורתית נהוג לסמן ליד מישהו. אבל אין שום דבר באיך שיאניס משחק כדורסל שמשייך אותו ל4.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

דווקא היצמדות לעמדות המסורתיות זה הפתרון שאני הכי פחות אוהב לנושא. זה פתרון טוב עד מידה מסוימת, אבל הוא קצת מניח שהעמדות לא משתנות עם הזמן והן כן - בעיקר עמדה 4.
פעם 4ים לא היו זורקים מ3, או שחלק קטן מהם היו זורקים, אבל ממש קצת, אחר כך די הרבה התחילו לזרוק, ואז רובם, והיום אם אתה 4 שלא זורק משלוש אין לך מקום בליגה, אלא אם אתה מצליח לעשות את המעבר לסנטר. וגם הם לאט לאט נדרשים לפתח יכולת כזו.
רכזים לאט לאט הפכו ליותר סקוררים והיום מאוד קשה להצליח כרכז שלא מסוגל ליצור לעצמו נקודות בכמה דרכים.

זה שיאניס שונה מהז4 הקלאסי לא כזה רלוונטי לדעתי, ובכל זאת - בעיני יאניס לא שונה מאוד מאוד מהותית בעמדה שלו מגארנט, למאר אודום ואחרים. הוא כן מכדרר הרבה יותר טוב מהם, אבל זה לא מכריח 'הורדת עמדה'. ואני בעיקר חושב ששחקני על כמוהו קצת בעייתי לצמצם לעמדה בודדת.

זה לא "פתרון" ו"הוא" לא מניח כלום.

זה תיאור מצב עובדתי: עמדות זה דבר שהוגדר בכדורסל על ידי תפקוד התקפי. התפקודים של שחקנים השתנו והשתכללו עם השנים, אבל ברוב השנים לא בצורה שמצריכה חשיבה מחדש על העמדות. מה שקורה, נגיד, ב20 שנים האחרונות כן מצריך חשיבה אחרת. כי אם ה4 היה גבוה שמשחק עד המידריינג' והתחיל לזרוק שלשות, זה בסדר גמור והבנו שהוא 4 ששכלל את היכולות. אבל "4" שזורק שלשות, נע על הפרימטר, ומתחיל התקפות מבחוץ? מה ההבדל כבר בינו לבין 3 (דוראנט, נגיד)? ושחקן שמוביל כדור, מתחיל את רוב ההתקפות של הקבוצה, והמשחק שלו מתבסס על חדירות מבחוץ (יאניס)? מה "4" בו מלכתחילה?

אה, ויאניס מאד שונה באיך שהוא משחק כדורסל מגארנט. זה ששניהם שחורים וארוכים ושגארנט היה מסוגל לכדרר לא עושה את המשחק שלהם דומה במשהו.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אבל את מה שעשית עכשיו אפשר לכתוב על כל עמדה - באיזו עמדה משחק ששחקן שהקבוצה משתמשת בו יותר כחוסם בפיקנרול מאשר כזה עם הכדור, שמעיף סנטרים עם באמפים בפוסט (ומתחיל בערך חצי מההתקפות שלו שם ולא על קשת השלוש), זורק הכי מעט שלשות מכל שחקני החמישייה בקבוצה שלו ושומר על הטבעת בהגנה?
אבל זה בכלל מטופש, כי כאמור, העמדה הזו לא באמת קיימת יותר.
איזה שחקן בליגה משחק לפי המאפיינים שלך לעמדה 4?

את הדברים שרשמת על יאניס אפשר במדיה מוסימת לומר על לפחות חצי מהרשימה של ATT, החצי השני הוא כאלה שאפשר להגדיר גם כסנטר. ואם אף אחד לא רלוונטי לקריטריונים, אולי הקריטריונים לא רלוונטים?

גארנט הצעיר בעיניי דומה ולא במעט בכלל ליאניס

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

לא בטוח שהייתי מפתח דיון פילוסופי שכזה על עמדות - דווקא דרך השחקנים הטובים בליגה
מטבע הדברים - היותם השחקנים הכי טובים (התקפית) "מושך את הכדור אליהם", ואז אנחנו מרגישים שלברון הוא גם רכז, כנ"ל יוקיץ', כנ"ל במובנים מסוימים קוואי, יאניס וכו'
זו הטיית מובנת שכוכבים שכאלו עם Usage גבוה (פרט רק לאמביד למעשה, לא?) ירגישו לנו שהם זזים בעמדות עקב הנגיעות הרבות שלהם בכדור כיוצרים
הרי לכאורה אין היגיון שרוב הכוכבים בליגה יהיו "רכזים"

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

אז בדקתי בבסקטבול רפרנס את ההרכבים הכי נפוצים של הנטס בעונה שחלפה, וכל אלה שבראון עלה בהם כללו גם אחד מבין גריפין, דראמונד, אלדריג' או דארון שארפ (סטרץ' 5 רוקי). כלומר, אפילו לא משהו בסגנון קיירי-מילס-האריס-בראון-דוראנט.

לומר שבראון (או פייטון השני בווריורס) שיחק כסנטר, זה כמו לומר שברוק לופז שיחק כגארד במילווקי עד לפני שנתיים כזה. תפקוד לא מסורתי על בסיס היכולת לנצל סקיל סט לא הופך גארד או סווינגמן לסנטר. בילאפס שיחק כסנטר כשהוא לקח רכזים יריבים לפוסט? שון ליבינגסטון?

אם אין דבר כזה עמדה 4, איך זה שאנתוני דייויס מתעקש לפתוח בה ולא בסנטר? למה JJJ עולה בחמישייה לצד יונאס/אדמס מאז שהוא בליגה? והרי שניהם לא ווינגים מן הסתם, עם כל הכבוד לסקיל סט של החדגבה.
גם זאיון ממש לא סנטר ואני יכול להמשיך עם עוד דוגמאות.

גם לא יודע אם אפשר להגדיר עמדות אך ורק לפי התפקידים בהתקפה. סנטר מן הסתם חייב להיות עוגן הגנתי, לשמור על הטבעת, לשאוב ריבאונדים בהגנה או לחלופין, לעשות בוקס אאוט כמו שצריך. גם הפאוורים והווינגים שמתפקדים כיום כסנטרים בעת הצורך, הם כאלה שיש להם מאפיינים כמו מרכז כובד נמוך, מוטת זרועות ארוכה, אתלטיות יוצאת דופן, ובעיקר האופי והרצון to grind it. כמו ששמעתי באיזשהו פודקאסט השנה, בן סימונס למשל ממש לא בנוי בשביל לתפקד כסנטר בהגנה.
ואילו רכז צריך לשמור בתור point of attack על מוביל הכדור שממול, אלא אם הוא גדול ואיטי מדי, ואז מחביאים אותו מול איזה שחקן כנף.

שחקני כנף נדרשים לתפקוד ורסטילי מאוד, לכל הפחות להצליח להגן על עמדות 2-4 כראוי, אבל בגלל שהרבה סקוררים איכותיים הם שחקני כנף כמוהם, עם סייז, אתלטיות או סקיל סט יוצא דופן, הרי שזו גם עמדת הסטופרים הבולטים.
ומה לגבי שחקנים בעמדה 4? שוב ורסטיליות, עם הצורך הברור בימינו לשמור גם על הפרימטר, אבל גם (ברצוי, לא תמיד במצוי) לסייע בהגנה מהוויק סייד.

לא סגור באיזה הקשר מדויק עלתה לראשונה הדוגמא של ברוס בראון, אבל כמדומני שבהחלט בשנה הקודמת (כלומר בעיקר בשתי סדרות הפלייאוף מול בוסטון ומילווקי בעונת 20-21) כן היה "בולט לעין" שהתקפית הוא פחות או יותר השחקן היחיד בברוקלין שמתמקם באזור הצבע ללא כדור, ומקבל לשם מסירות להניח אותן בסל מטווח קרוב.
למרבה האירוניה פתחתי לוודא זאת - ונתקבלתי ב-Depth Chart הבא, שבו בראון מוגדר לא פחות ולא יותר כרכז:
https://www.basketball-reference.com/te ... depth.html

סתם כאנקדוטה
אתה נכנס כדי למצוא תימוכין שמישהו הוא סוג של סנטר, ורואה תימוכין שהוא רכז...
(ולא משנה עד כמה הם סבירים)

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012