סל ניוז

אני גם לא בטוח בכלל ש"ניתוח לשינוי מין" זה משהו שכל או רוב הטרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות עושות.

ברור שצריכה, והיא גם מממנת. מדובר במחלות לכל דבר ועניין, וטיפול פסיכיאטרי במקרים רבים יכול לשפר את איכות החיים של המטופל (גם אם לא במאה אחוז). טיפול בנזעי חשמל, למשל, הוא סופר אפקטיבי לאנשים שסובלים מדיכאון וחסינים בפני טיפול תרופתי, ובאחוזים גבוהים מאוד מביא להטבה משמעותית.
ודיספוריה מטופלת באותם גורמים שבאמצעותם מטפלים בדיכאון למשל. אני לא רואה סיבה למה להרחיב את הטיפול לניתוח לשינוי מין.

ניתוח להתאמה מגדרית, וכל התהליך של התאמה מגדרית, זה חתיכת דבר מאד-מאד לא פשוט שההנחה שעושים אותו באיזו קלות ראש או מתוך חשק חולף היא מופרכת בכל הרמות. אצל גברים שמתאימים עצמם לנשים, אנחנו מדברים על לחתוך את הפין בניתוח, כן? ולייצר איבר מין נשי. ולקחת המון הורמונים שמשנים את מצב הגוף. וזה רק הפן הגופני. אף אחד לא נכנס לתהליך כזה, אלא אם הוא מאד-מאד רוצה ומאד-מאד סובל מהמגדר הפיזי שהוא נולד בו.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

כאמור, אני לא מזלזל לרגע בסבל של אלו שסובלים מדיספוריה מגדרית. אני רק לא חושב שהמדינה צריכה לממן ניתוחים מהסוג הנ"ל. בראש סדרי העדיפויות שלי, צריך לממן תרופות וטיפולים מצילי חיים. אגב, גם בקטגוריה של "מצילי חיים" כידוע יש הגבלה, והמדינה לא מממנת הכול, כי המשאבים בסופו של דבר מוגבלים.

לא התייחסת לגבי אחריות המדינה לסייע בטיפולים נפשיים אחרים שיותר עוברים לך בגרון.

האם אתה מתנגד למחלקות פסיכיאטריות סגורות?
לטיפול בהפרעות אכילה כמו אנורקסיה ובולמיה?
בסיוע בהתמודדות עם מאניה דיפרסיה, דיכאון קליני, התמכרויות כאלה ואחרות (אלכוהול, מין, סמים)?

אף אחד מאלו הם לא מצילי חיים במובן הפשטני של המילה. אבל לאותם אנשים שמקבלים טיפול ולסובבים אותם, זה בהחלט מציל חיים.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

כנראה שהתעלמת מההודעה שכתבתי למעלה, כי ציינתי שהמדינה בהחלט צריכה לממן טיפולים פסיכיאטריים ופסיכולוגיים. במיוחד כשמדובר במחלות ואבחנות יחסית נפוצות, להבדיל ממקרי קיצון של טראנסג'נדרים.
צריך גם לזכור שיש אינטרס ציבורי לטפל בחולי נפש, כי במקרים רבים ניתן לשלב אותם בשוק העבודה באמצעות טיפול, מה שמוריד את הצורך בתמיכה כלכלית בהם על ידי המדינה, וגם כי מדובר במחלות שיכולות להרוס לא רק את החיים של החולה אלא של כל משפחתו (כלומר עוד אנשים שרמת התפקוד שלהם תרד באופן דרמטי). כנ"ל לגבי התמכרויות.

אז הבעיה שלך היא שמדובר בהפרעה נדירה מדי כדי שהמדינה תתערב? בדקת אחוזים?
מה הכוונה "מקרי קיצון של טרנסג'נדרים"?

באופן אישי אני מכיר מקרה כזה (ongoing), שכרגע הוא בלי כוונה לניתוח אבל המשפחה נהרסה, ניסיונות התאבדות וכו'.
האם אין פה אינטרס למדינה להתערב כדי להפחית את הסבל של אותו חולה ומשפחתו?

הטיעון שלך לא ממש קוהרנטי.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

למה אנשים עם דיספוריה מגדרית הם מקרי קיצון ואנורקסים, דיכאוניים, סכיזופרניים, דו-קוטביים וכיו"ב הם לא? גם אוטיזם או הפרעות קשב וריכוז, להבדיל, הן לא מצב מסכן חיים ובכל זאת המדינה מממנת ומאפשרת ותמכת בטיפולים שמסייעים להם.

אם לא היחס האובססיבי והחולני של החברה בכלל והחברה הדתית-חרדית לכל מה שקשור למין (נטיות מיניות, ילודה, צניעות, עירום, פלואידיות מגדרית וכל מה שסביב זה), אף אחד בכלל לא היה חושב להבדיל בין כל המצבים האלו ולמנוע טיפול דווקא מאנשים שסובלים מדיספוריה מגדרית. להבדיל, עד לפני 20-30 שנה גם אנורקסיים ובולמיים או אנשים עם הפרעות קשב וריכוז היו נחשבים ל-"סתם מפונקים" שמחפשים יחס מיוחד ולא לאנשים עם בעיות אמיתיות שדורשות טיפול.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אם נשווה את כמות האנשים שסובלים מדיספוריה מגדרית לעומת אנשים שסובלים מדיכאון, התמכרויות, אוטיזם ועוד, אני חושב שדי ברור שהמקרה הראשון הוא מקרה קיצון. וכמו שאמרתי, גם אם שיעורם באוכלוסייה גדול בהרבה, יש גבול למה שהמדינה צריכה לממן, בדיוק כמו שהיא לא מממנת כל טיפול מציל חיים אחר. אנשים שסובלים מדיכאון על רקע דיספוריה מגדרית יכולים לקבל טיפול תרופתי בתקווה שישפר את מצבם.

למה די ברור? על איזה נתונים אתה מתבסס בדיוק? אם אנשי מקצוע שאשכרה נמצאים בתחום חושבים שזו בעיה שמחייבת טיפול ושההיקף שלה מספיק רחב כדי שהמדינה תתערב, למה אתה מתעקש שזה "מקרה קיצון" אבל לא מביא שום נתון לגבות את העמדה הזו?

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

לדעתי אתה גם מבלבל קצת בתפיסה שלך בין סל התרופות (שהוא יותר רלוונטיות למחלות "פיזיות") לבין טיפול בהפרעות נפשיות.
בסל התרופות, אותן מחלות או תסמונות יתומות, לרוב עולות מיליונים רבים לטיפול (שלא בהכרח יצליח), ופה באמת יש דילמה קשה של חברי ועדת הסל האם לתעדף את תרופה X כאשר לא יהיה כסף למחלה קשה ונדירה אחרת Y.

במקרה כאן, הטיפול ברור באופן יחסי עם סיכויי הצלחה גבוהים והוא גם לא עולה סדרי גודל מאשר טיפול בהפרעות מקבילות אחרות.
ככה שאני לא מבין למה "הנדירות" שלו היא פקטור כאן - אם יש טיפול מוכח ורלוונטי שיכול לחסוך סבל אדיר לחולה ולמשפחתו, למה לא לתת?
כי המחלה "נדירה", או כי מדובר במשהו על קו התפר הלא נוכח לציבור המסורתי שרק מכיר "בן" ו"בת" ולא יודע לאכול כזו תסמונת?
זה ברור שיש כאן אג'נדה אחרת.

אגב אני מכיר באופן אישי מישהי שהייתה לה הפרעת דיספורית ביד שלה (זה משהו מאובחן כמובן). היא התחילה לשנוא את היד שלה. מבחינת המוח שלה, הוא חושב שהיד היא לא חלק מהגוף שלה. זה יוצר לה תחושת אי נוחות אדירה, מוביל לחוסר תפקוד, דכאונות ופציעה עצמית של האיבר הספציפית וכמובן במקרים קשים יותר ניסיונות התאבדות. בסופו של דבר היא עברה ניתוח קטיעה. סיפור אמיתי.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

אכן אני לא מבסס את דבריי על מחקר, אבל בתוך עמי אני חי. כמה טראנסג'נדרים אתה רואה באוכלוסייה? מעט מאוד. מבדיקה קצרה, ראיתי שההערכות מדברות על 0.3% שחשים חוסר שייכות למגדר שלהם. https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7 ... 7%93%D7%A8
ושוב, ייתכן בהחלט שאני טועה, אבל אחזור על כך בפעם המאתיים - המדינה כידוע לא מממנת כל טיפול מציל חיים או כל טיפול שיש בו כדי להביא לשיפור משמעותי באיכות החיים של מטופל, ואני חושב שהיא לא צריכה לממן, למעט חריגים, גם ניתוחים קוסמטיים לאנשים, כולל אנשים שסובלים מדיכאון עמוק על רקע המראה החיצוני שלהם (דבר שקיים).
כיום גם אנשים שסובלים מדיספוריה מגדרית יכולים לקבל טיפול תרופתי וטיפול פסיכותרפי להטבת מצבם.

סל התרופות הוא הגדרה לא טובה וצריך לומר סל הבריאות שכולל את כל השירותים, התרופות, הציוד והמכשירים הרפואיים שהאזרחים זכאים לקבל. אם גם אני השתמשתי במונח של סל התרופות, אז הכוונה הייתה לסל הבריאות כמובן.

0.3% שסובלים מדיספוריה מגדרית זה עדיין כמעט 30,000 אנשים רק במדינת ישראל, זה בכלל לא מעט ולא בשוליים והמדינה מממנת טיפולים גם במצבים שהם הרבה יותר קיצון מזה. ואני גם לא מבין למה לדעתך טיפול בדיכאון שנובע מדיספורמיה מגדרית זה סבבה אבל טיפול אבל טיפולי התאמה מגדרית זה משהו שהמדינה לא צריכה לממן (כלומר-אני כן יודע, בגלל היחס האובססיבי והחולני של החברה בכלל והחברה הדתית בפרט לכל דבר שקשור במין שאותו כבר הזכרתי), ולמה דעתם של אנשים מקצוע שחושבים שכן צריך לטפל בדיספורמיה מגדרית בעזרת טיפולים להתאמה מגדרית לא נחשבת.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

מעניין אותי איך היא הרגישה עם היד שלה לאחר הקטיעה.

ועדיין מדובר בכמות זעירה ביחס לכמות האוכלוסייה. וטיפול בדיכאון, שנובע מכל סיבה שהיא, מקובל עליי כי דיכאון זו תופעה ששיעור ניכר באוכלוסייה סובל ממנה, וניתן לטיפול בכדורים ובנזעי חשמל.
ומה איכפת לי אם "גורמי מקצוע חושבים שכן צריך לטפל"? השיקול הוא לא מקצועי אלא כלכלי. גורמי מקצוע גם ממליצים לחולים לקבל תרופות סופר יקרות שלא תמיד כלולות בסל הבריאות. אז ממליצים.

ושוב, אני לא מבין למה אתה סבבה אם להוציא כסף על כדורים נוגדי דיכאון ונזעי חשמל ולא סבבה עם הורמונים להתאמה מגדרית? מילא הפן הניתוחי של העניין (למרות שאם כבר-כאן מדובר בהוצאה חד-פעמית, לעומת טיפול בדכאון או הורמונים שיכול להמשך עשרות שנים ובמצטבר לעלות הרבה יותר), אבל מה כל כך משנה לך אם כדי לטפל באדם שסובל מבעיה מסויימת ניתנות לו תרופות שעושות א' ולא תרופות שעושות ב'?

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

כי שוב, בפעם המיליון, דיכאון היא תופעה מאוד מאוד רחבה, היא נמצאת בליבת התחום שנקרא בריאות הנפש. אין לי בעיה שיינתן טיפול בהורמונים, דיברתי רק על ניתוחים. למה? כי המשאבים מוגבלים ורצוי לתעדף אותם במקומות אחרים.
אגב, גם מי שעובר ניתוח צריך לקחת הורמונים כל החיים שלו.

אבל אתה בכל מקרה נאלץ לטפל באנשים האלו בדרך כזו או אחרת, ואף אחד לא מבטיח לך שטיפול נקודתי רק בדכאון שנגרם להם יהיה טוב יותר או יעיל יותר או זול יותר מהטיפול בדיספוריה המגדרית עצמה. אם אנשי מקצוע אומרים לך שטיפולי התאמה מגדרית הם הוצאה יותר יעילה של הכסף מאשר טיפול נקודתי רק בדכאון, אני לא מבין על מה ההתעקשות ולמה דווקא בנושא של טרנסג'נדרים כל השמרנים מוכנים לעלות על בריקדות ולא בנושאים אחרים. אם הייתי מציע, נניח, שהמדינה תפסיק לממן טיפולי פוריות לחלוטין כי הם לא מצילי חיים, ורק אם מישהו.י נכנס.ת לדכאון עקב חוסר הצלחה להביא ילדים, המדינה תממן טיפול בדכאון בלבד, אילו תגובות זה היה מעורר לדעתך?

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

לסבסד תרופות פסיכיאטריות שקיימות בשוק עשרות שנים זו לא הוצאה כזאת מטורפת, ועלויות הניתוחים גבוהות בהרבה. מדובר בעלות של בערך 80 אלף ש"ח ממה שזכור לי. דמיין לך שצריך לממן את זה למחצית מה-30 אלף שסובלים מדיספוריה מגדרית. עלויות מטורפות. אתה מדבר איתי על הטיפולים שקיימים היום, אבל יש לך מושג כמה קשה להשיג תור לפסיכולוג דרך מערכת הרפואה הציבורית? נוראי, אתה יכול להמתין שנה ויותר גם אם יש לך המלצה מפסיכיאטר. לשם הייתי מעביר תקציבים, כדי לעמוד בצורך של הציבור הרחב ונעדר האמצעים לטיפולים פסיכולוגיים.

לגבי טיפולי פוריות - אתה מדבר עם מי שבעד הפחתת הילודה כדי להילחם בצפיפות המטורפת כאן. אבל אני כן יכול להבין את האינטרס של המדינה לעודד ילודה. זה טוב לכלכלה, לצבא ועוד.

אגב חשוב לציין שזה דיון עקרוני בלבד, כי בפועל המדינה מממנת ניתוחים כאלה. אם כי אני לא יודע מה הם תנאי הזכאות.

אבל זה דיון עקרוני שאתה מנהל אותו באוויר עם סיסמאות. לא כל טרנסג'נדר הוא דיספורי. לא בכל הדיספורים מטפלים בניתוח שינוי מין (ברובם לא). זה אחד מכמה אפיקי טיפול שננקטים משיקולים פיזיולוגיים ופסיכולוגיים שאתה לא מוסמך לעשות. גם בהשמנת יתר, נניח, יש טיפולים תזונתיים בלבד, יש טיפולים פסיכולוגיים, יש טיפולים תרופתיים ויש כמה הליכים כירורגיים שונים שנמצאים בסל. אבל זה לא מפריע לך כי אין לזה קשר לבולבול.

לגבי החלק המודגש - בדיוק. הרבה טראנסג'נדרים הם אנשים שחשים חוסר הלימה בין הזהות המגדרית הפיזיולוגית שלהם והזהות הייעודית שלהם, אבל לא כולם סובלים מדיספוריה מגדרית. שכן כדי שהאבחנה תתקיים יש צורך שתהיה גם מצוקה נפשית חזקה שפוגעת בתפקוד היומיומי בנוסף לתחושת חוסר ההשתייכות למגדר הנכון.
זה רק מחזק את הטענה שלי שמספרם של אלו שבאמת באמת זקוקים לטיפול הניתוחי כצורך "קיומי" הוא נמוך עוד יותר, ולכן מדובר בהפרעה נדירה, מקרי קיצון.

לא כ"כ הבנתי את ההשוואה למקרים של השמנת יתר. השמנת יתר היא מחלה קשה עם סיכונים רבים בצדה, לרבות מוות בטרם עת כידוע.

עוד פעם, לא מבין מה אנשים רוצים. יש קריטריונים רפואיים+פסיכולוגיים, יש תקופת אכשרה, יש ועדה מקצועית שתפקידה לסנן ולאשר את המועמדים לענין, גם מבחינת קיום הדיספוריה וגם מבחינת האם ספציפית לבן אדם X הניתוח זה טיפול שמתאים לדיספוריה והאם זה ישפר את מצבה/ו, מי שעובר אותה מנותח. עד כמה שאני יודע זה בסביבות ה-50 ניתוחים בשנה. בגלל שיש קריטריונים וסינון אתה רוצה לבטל את כל קיום הפרוצדורה? יש קריטריונים וסינון לאלפי פרוצדורות, חלקן מצילות חיים, חלקן משפרות איכות חיים. דוקא על הורדת בולבולים אתה מקובע? אתה רוצה לשבת בועדה ? מה אתה רוצה?

עמוס בחייאת אני לא מבין מה אתה רוצה מהחיים שלי.
הסברתי בצורה מאוד פשוטה שאני אישית לא חושב שמדובר בניתוח שצריך להיות ממומן על ידי המדינה, בדיוק כמו שניתוח להשתלת שיער לא צריך להיות ממומן על ידי המדינה. למה? כי התקציב מוגבל ועדיף להשקיע את הכסף במקומות שיותר זקוקים לו.

את הטענה של "מקרי קיצון" הבאתי בהמשך להתדיינות עם רוני:


המטרה היתה להראות שאי אפשר להשוות מימון טיפול באנשים שסובלים ממחלות נפשיות נפוצות מאוד ובין כאלה שעונים להגדרה של מקרי קיצון, שהאינטרס של המדינה לטפל בהם הוא, קר ככל שזה נשמע, פחות גדול.
כלומר שאתה, עמוס, "חיזקת" את הטענה שלי מולו, גם אם לא התכוונת לכך.