סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ו' נובמבר 29, 2024 6:58 am

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 79 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4  הבא
מחבר הודעה
הודעהפורסם: א' יולי 24, 2022 3:51 pm 
אז סאבוניס, איך אתה מסביר את זה ששחקנינו המוגבלים מצליחים לעמוד יפה וגם לנצח את שלל פוטנציאלי המנש שהם פוגשים בשלב העתודה, בעוד בשלב הבוגרים לא נשאר מזה זכר.
במילים אחרות, למה נבחרת של שלל פוטנציאלי ליגה ישראלית -ספסל יורוליג, מנצחת כמה שנים רצוף נבחרות של פוטנציאלי חמישיית יורוליג-מנש? מה הסוד כאן?


חזור למעלה
  
 
הודעהפורסם: א' יולי 24, 2022 3:52 pm 
מחובר
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23384
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
בדיוק כמו שטיילר הנסבורו היה שחקן על במכללות אבל עם קריירת מנש לא קיימת
לא הכל מתרגם נכון מהרמות הנמוכות לגבוהות

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' יולי 24, 2022 4:10 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ד' ינואר 24, 2007 12:29 am
הודעות: 2783
בלוג: הצג בלוג (0)
למה ההישגים נעלמים? פעם אחרונה שבדקתי גל מקל וגיא פניני עדיין מתרוצצים בגופיה כחולה לבנה על הפרקט.

אפשר יהיה לדבר עוד 3-4 שנים.

_________________
Another gem from Tommy Heinsohn.

“I tell ya. I’d have to deck Nate. I’d have to deck him. He be coming and I’d lay one of those picks on him and he’d have to pick his teeth up off the court


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' יולי 24, 2022 4:37 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ו' יולי 21, 2017 5:18 pm
הודעות: 2051
בלוג: הצג בלוג (0)
יוניק כתב:
אז סאבוניס, איך אתה מסביר את זה ששחקנינו המוגבלים מצליחים לעמוד יפה וגם לנצח את שלל פוטנציאלי המנש שהם פוגשים בשלב העתודה, בעוד בשלב הבוגרים לא נשאר מזה זכר.
במילים אחרות, למה נבחרת של שלל פוטנציאלי ליגה ישראלית -ספסל יורוליג, מנצחת כמה שנים רצוף נבחרות של פוטנציאלי חמישיית יורוליג-מנש? מה הסוד כאן?


קודם כל, כי כמו שכתבתי כבר כמה פעמים, הרבה מהפוטנציאלים הללו בנבחרות האחרות פשוט לא מגיעים לעתודה. זה ממש לא מקרי שבגילאי הנוער והקדטים, כשחלקם כן באים, ההישגים שלנו, עם אותם שחקנים שאחר כך מככבים בעתודה, נראים הרבה (הרבה) פחות טוב.

דוגמאות?

הנבחרת של בלאט, הובר וארצי שיחקה בדרג ב' האירופי בקדטים ולא הצליחה לעלות (היו צריכים חיזוק של טי ג'יי ליף כדי לעלות די בקושי בסופו של דבר בנוער).

הנבחרת של זוסמן, רוינה, מושקוביץ, בני ובריסקר (זו שזכתה באליפות העתודה עם חיזוק של אבדיה מהספסל) סיימה במקום ה-15 וירדה לדרג ב' בנוער רק שנתיים לפני הזכייה עם העתודה.

הנבחרות של אבדיה, מדר, חנוכי, קרביץ, אלבר, ואדם נכשלו שנתיים ברציפות (!) להעפיל מדרג ב' לדרג א' של הנוער (הנבחרת של אבדיה ומדר סיימה במקום התשיעי בדרג ב' ב-2018).

נבחרת הקדטים של אבדיה סיימה במקום ה-11 באליפות אירופה לקדטים ב-2017.

ורק כדי להדגים, באליפות של נבחרת הקדטים של אבדיה ב-2017 זכתה צרפת עם הייז ומלדון (שחקני נבא). היו גם ניקו מיניון באיטליה (נבא ואח"כ יורוליג), דושאן ולחוביץ' הסרבי (ליגה ספרדית ונבחרת סרביה), וסנטי אלדאמה הספרדי (בממפיס עכשיו). רובם כמובן לא הופיעו אחר כך לאליפויות העתודה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' יולי 24, 2022 6:38 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ג' נובמבר 28, 2006 2:10 pm
הודעות: 3024
בלוג: הצג בלוג (0)
סאבוניס כתב:
יוניק כתב:
אז סאבוניס, איך אתה מסביר את זה ששחקנינו המוגבלים מצליחים לעמוד יפה וגם לנצח את שלל פוטנציאלי המנש שהם פוגשים בשלב העתודה, בעוד בשלב הבוגרים לא נשאר מזה זכר.
במילים אחרות, למה נבחרת של שלל פוטנציאלי ליגה ישראלית -ספסל יורוליג, מנצחת כמה שנים רצוף נבחרות של פוטנציאלי חמישיית יורוליג-מנש? מה הסוד כאן?


קודם כל, כי כמו שכתבתי כבר כמה פעמים, הרבה מהפוטנציאלים הללו בנבחרות האחרות פשוט לא מגיעים לעתודה. זה ממש לא מקרי שבגילאי הנוער והקדטים, כשחלקם כן באים, ההישגים שלנו, עם אותם שחקנים שאחר כך מככבים בעתודה, נראים הרבה (הרבה) פחות טוב.

דוגמאות?

הנבחרת של בלאט, הובר וארצי שיחקה בדרג ב' האירופי בקדטים ולא הצליחה לעלות (היו צריכים חיזוק של טי ג'יי ליף כדי לעלות די בקושי בסופו של דבר בנוער).

הנבחרת של זוסמן, רוינה, מושקוביץ, בני ובריסקר (זו שזכתה באליפות העתודה עם חיזוק של אבדיה מהספסל) סיימה במקום ה-15 וירדה לדרג ב' בנוער רק שנתיים לפני הזכייה עם העתודה.

הנבחרות של אבדיה, מדר, חנוכי, קרביץ, אלבר, ואדם נכשלו שנתיים ברציפות (!) להעפיל מדרג ב' לדרג א' של הנוער (הנבחרת של אבדיה ומדר סיימה במקום התשיעי בדרג ב' ב-2018).

נבחרת הקדטים של אבדיה סיימה במקום ה-11 באליפות אירופה לקדטים ב-2017.

ורק כדי להדגים, באליפות של נבחרת הקדטים של אבדיה ב-2017 זכתה צרפת עם הייז ומלדון (שחקני נבא). היו גם ניקו מיניון באיטליה (נבא ואח"כ יורוליג), דושאן ולחוביץ' הסרבי (ליגה ספרדית ונבחרת סרביה), וסנטי אלדאמה הספרדי (בממפיס עכשיו). רובם כמובן לא הופיעו אחר כך לאליפויות העתודה.

לא הכרתי את הפערים האלה בין ההעדרויות בנוער / קדטים לעתודה.
זה עדיין לא מסביר שני דברים:
- אני לא חושב שרמת ההעדרות בעתודה נמוכה משל הבוגרת, ועדיין יש פערים בהישגים
- איך השחקנים המוגבלים שלנו הצליחו להתעלות ולהשיג יותר (לפחות קבוצתית) מהשחקנים שכן הופיעו - דוגמת קורקמאז, ווגנר ומיכליוק


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' יולי 24, 2022 6:47 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ג' נובמבר 28, 2006 2:10 pm
הודעות: 3024
בלוג: הצג בלוג (0)
סאבוניס כתב:
דניאל כתב:
לגבי הטענה שהבוגרת עוד לא שיחקה - מעבר לעובדה שלא הייתי מהמר על מקום 2, יש גם ניסיון עבר - שתי נבחרות יחסית קרובות בשנתונים שזכו במדלית כסף בעתודה (2000, 2004) - זה התרגם לבסיס חזק לנבחרת אבל לא להישג קרוב למקום 2.
לא כל כך מסכים לגבי ההעדרות. גם בבוגרים יש המון העדרויות, זה אמור להתאזן
אין ספק שלקחת ברצינות את האליפות כולל הכנה טקטית יותר טובה למשחקים משחק פה תפקיד מאד משמעותי

אבל בסוף זה לדעתי בעיקר מה קורה אחרי האליפות. מעבר להעדרויות, יש לא מעט שחקנים שבגיל הזה נראו בלבל של השחקנים שלנו ובסוף סיימו ב-NBA. כולם זוכרים כמובן את גרין ובורשטיין מול גאסול ונבארו, אבל אפילו באליפות של 2017 בלאט סיים בחמישיית הטורניר לפני שחקנים כמו מו ווגנר, עומר יורצבן וסבי מיכליוק, כולם אחר כך ב-NBA. לכן לדעתי משהו קורה בהמשך ההתפתחות של השחקנים אחרי האליפות. שילוב של כמות דקות (שחקנים בנבחרות אחרות מקבלים דקות יותר איכותיות - בקבוצות יורוליג, בקבוצות ליגה ספרדית / איטלקית וכו') ושל איכות האימונים והמשך ההתפתחות האישית


שוב, לדעתי יש כאן חוסר הבנה של איך מודדים פוטנציאל לטווח ארוך, ולכן ציפיות לא ריאליות בכלל.

מהזיכרון, בוא נראה מי היו השחקנים המובילים של נבחרות העתודה בחמש-שש השנים האחרונות, אלו שאחראים להישגים הגדולים של נבחרות העתודה (מקווה שאני לא מפספס כאן מישהו משמעותי אבל לא נראה לי):

תמיר בלאט, רועי הובר, נתנאל ארצי, דניאל קופרברג, מיכאל מושקוביץ', מירון רוינה, גיל בני, מייקל בריסקר, יובל זוסמן, דני אבדיה, ים מדר, יאיר קרביץ, עידן אלבר, נועם אביבי, יותם חנוכי, ועכשיו מצטרפים אליהם גם דברת, לוי, אהרוני, רינסקי, פריצקי, טל, ונגיד שגם בורג (שהוא בעיני המקביל הטיפה יותר מוכשר של שחקני אנרגיה מהספסל כמו עידו שבת ואריאל נבון בנבחרות הקודמות).

עכשיו בוא נסתכל ביושר על הרשימה הזו של 20 פלוס שחקנים. כמה מהם נחשבו בזמן אמת (לא בדיעבד) לשחקנים עם פוטנציאל נניח להיות שחקני חמישייה ביורוליג יום אחד אם ימצו את הכישרון שלהם עד הסוף (לא מדבר על נבא בכלל)? הייתי אומר שרק ארבעה -- זוסמן, אבדיה מדר, ודברת. אולי בלחץ גם חנוכי, למרות שבהחלט מוטל בספק. אז מתוך אלו, אבדיה הגיע ל-נבא, זוסמן שחקן חמישייה (כאמור די זניח) ביורוליג, ומדר ודברת אולי יהיו כאלו יום אחד. חנוכי היחיד ברשימה הזו שאפשר להגיד עליו שהוא אכזבה משמעותית לאור הציפיות בזמנו. מי עוד אכזב? אולי קופרברג בהשוואה למה שהראה אז, אבל גם אצלו הגג (נניח שחקן ליגת על טוב) היה די ברור כבר אז. היחיד הנוסף שאפשר לומר שהוא אכזבה מסוימת ביחס לציפיות אז הוא אולי זוסמן. הגג שלו בזמנו נראה כמו שחקן מוביל ביורוליג, אולי אפילו שחקן ספסל ב-נבא. לא קרה וכנראה גם לא יקרה. כמו שלא קרה לעוד המון כישרונות צעירים מהמון מדינות. לעומת זאת, בלאט הוציא את המקסימום מהכישרון שלו והוא שחקן יורוליג לגיטימי ושחקן מוביל בנבחרת, מה שמעטים האמינו שהוא אי פעם יעשה.

יש כאן באמת מישהו שחושב (או חשב בזמנו) ששחקנים מוגבלים (פיזית, אתלטית, או מבחינת כישרון כדורסל) כמו רוינה, בני, הובר, בריסקר, קרביץ או אלבר היו מתפתחים להיות שחקני יורוליג אם רק היו מקבלים יותר דקות בליגת העל או איכות אימונים גבוהה יותר? יש מישהו שחושב את זה עכשיו על נניח אהרוני, טל, או רינסקי?

לעומתם, אם ניקח את טורניר 2017 כדוגמא, בהחלט היה אפשר לחשוב ששחקנים כמו מיכאיליוק (מלך הסלים של אותו טורניר, צלף שלשות בגובה שני מטר עם אתלטיות לא רעה), וגנר (2.11 עם יד רכה, שיכול גם להוריד כדור לרצפה), או קורקמאז (עוד שוטינג גארד בגובה שני מטר עם שחרור מהיר מעוד ואתלטיות סבירה) היו כולם *לפחות* כשרונות יורוליג וספק גם נבא בזמן אמת. וזה בלי להזכיר את כל השחקנים שהיו זמינים אבל לא הגיעו בכלל לטורניר הזה (למשל בנדר, זובאץ' וזיזיץ' הקרואטים, נטיליקינה ואוקובו הצרפתים, הרטנשיין ובונגה הגרמנים, דונצ'יץ' וצ'נצ'אר הסלובנים, ועוד ועוד).

שני דברים:
- גם אל מול מי שציינת יש פה אכזבה במימוש הפוטציאל - חנוכי וזוסמן. מדר ודברת זה עדיין TBD
- לגבי הפער בין פוטנציאל וציפיות - זה בדיוק מהות הדיון. ההישגים מייצרים ציפיות שלא מחוברות לפוטנציאל של השחקנים

כשאני חושב על זה, אולי עוד הסבר הוא שהשחקנים שלנו הם יחסית סטנדרטיים, טובים בהרבה אבל לא מצטיינים במשהו אחד - אין מישהו עם קליעה אבסולוטית, אין מישהו גבוה שמוריד כדור ויכול לשחק 3. זה נכון לרוב השחקנים, וזה מאפשר להם לקבל יתרון תחרותי בגיל 20 מול המקבילות שלהם, אבל אחר כך ל-NBA מגיעים אלו שטובים מאד במשהו אחד (לפחות), ואצלנו הם פשוט לא מספיק טובים במשהו הזה. זוסמן לא מספיק 3&D, מדר לא קולע מספיק יציב וכו'. כשהיה לנו גבוה שידע להוריד כדור במתפרצות הוא אכן הגיע ל-NBA. מהבחינה הזו, מי שאולי ייצא ממנו משהו זה גלעד לוי. זה הרבה מאד אם-ים, וכנראה שיש לו סיכוי גבוה יותר להיות בלאומית מאשר בליגה טובה יותר משלנו, אבל התקרה שלו כנראה גבוהה משל אחרים


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' יולי 24, 2022 7:29 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ו' מרץ 02, 2007 2:45 am
הודעות: 4197
בלוג: הצג בלוג (0)
דניאל כתב:
סאבוניס כתב:
דניאל כתב:
לגבי הטענה שהבוגרת עוד לא שיחקה - מעבר לעובדה שלא הייתי מהמר על מקום 2, יש גם ניסיון עבר - שתי נבחרות יחסית קרובות בשנתונים שזכו במדלית כסף בעתודה (2000, 2004) - זה התרגם לבסיס חזק לנבחרת אבל לא להישג קרוב למקום 2.
לא כל כך מסכים לגבי ההעדרות. גם בבוגרים יש המון העדרויות, זה אמור להתאזן
אין ספק שלקחת ברצינות את האליפות כולל הכנה טקטית יותר טובה למשחקים משחק פה תפקיד מאד משמעותי

אבל בסוף זה לדעתי בעיקר מה קורה אחרי האליפות. מעבר להעדרויות, יש לא מעט שחקנים שבגיל הזה נראו בלבל של השחקנים שלנו ובסוף סיימו ב-NBA. כולם זוכרים כמובן את גרין ובורשטיין מול גאסול ונבארו, אבל אפילו באליפות של 2017 בלאט סיים בחמישיית הטורניר לפני שחקנים כמו מו ווגנר, עומר יורצבן וסבי מיכליוק, כולם אחר כך ב-NBA. לכן לדעתי משהו קורה בהמשך ההתפתחות של השחקנים אחרי האליפות. שילוב של כמות דקות (שחקנים בנבחרות אחרות מקבלים דקות יותר איכותיות - בקבוצות יורוליג, בקבוצות ליגה ספרדית / איטלקית וכו') ושל איכות האימונים והמשך ההתפתחות האישית


שוב, לדעתי יש כאן חוסר הבנה של איך מודדים פוטנציאל לטווח ארוך, ולכן ציפיות לא ריאליות בכלל.

מהזיכרון, בוא נראה מי היו השחקנים המובילים של נבחרות העתודה בחמש-שש השנים האחרונות, אלו שאחראים להישגים הגדולים של נבחרות העתודה (מקווה שאני לא מפספס כאן מישהו משמעותי אבל לא נראה לי):

תמיר בלאט, רועי הובר, נתנאל ארצי, דניאל קופרברג, מיכאל מושקוביץ', מירון רוינה, גיל בני, מייקל בריסקר, יובל זוסמן, דני אבדיה, ים מדר, יאיר קרביץ, עידן אלבר, נועם אביבי, יותם חנוכי, ועכשיו מצטרפים אליהם גם דברת, לוי, אהרוני, רינסקי, פריצקי, טל, ונגיד שגם בורג (שהוא בעיני המקביל הטיפה יותר מוכשר של שחקני אנרגיה מהספסל כמו עידו שבת ואריאל נבון בנבחרות הקודמות).

עכשיו בוא נסתכל ביושר על הרשימה הזו של 20 פלוס שחקנים. כמה מהם נחשבו בזמן אמת (לא בדיעבד) לשחקנים עם פוטנציאל נניח להיות שחקני חמישייה ביורוליג יום אחד אם ימצו את הכישרון שלהם עד הסוף (לא מדבר על נבא בכלל)? הייתי אומר שרק ארבעה -- זוסמן, אבדיה מדר, ודברת. אולי בלחץ גם חנוכי, למרות שבהחלט מוטל בספק. אז מתוך אלו, אבדיה הגיע ל-נבא, זוסמן שחקן חמישייה (כאמור די זניח) ביורוליג, ומדר ודברת אולי יהיו כאלו יום אחד. חנוכי היחיד ברשימה הזו שאפשר להגיד עליו שהוא אכזבה משמעותית לאור הציפיות בזמנו. מי עוד אכזב? אולי קופרברג בהשוואה למה שהראה אז, אבל גם אצלו הגג (נניח שחקן ליגת על טוב) היה די ברור כבר אז. היחיד הנוסף שאפשר לומר שהוא אכזבה מסוימת ביחס לציפיות אז הוא אולי זוסמן. הגג שלו בזמנו נראה כמו שחקן מוביל ביורוליג, אולי אפילו שחקן ספסל ב-נבא. לא קרה וכנראה גם לא יקרה. כמו שלא קרה לעוד המון כישרונות צעירים מהמון מדינות. לעומת זאת, בלאט הוציא את המקסימום מהכישרון שלו והוא שחקן יורוליג לגיטימי ושחקן מוביל בנבחרת, מה שמעטים האמינו שהוא אי פעם יעשה.

יש כאן באמת מישהו שחושב (או חשב בזמנו) ששחקנים מוגבלים (פיזית, אתלטית, או מבחינת כישרון כדורסל) כמו רוינה, בני, הובר, בריסקר, קרביץ או אלבר היו מתפתחים להיות שחקני יורוליג אם רק היו מקבלים יותר דקות בליגת העל או איכות אימונים גבוהה יותר? יש מישהו שחושב את זה עכשיו על נניח אהרוני, טל, או רינסקי?

לעומתם, אם ניקח את טורניר 2017 כדוגמא, בהחלט היה אפשר לחשוב ששחקנים כמו מיכאיליוק (מלך הסלים של אותו טורניר, צלף שלשות בגובה שני מטר עם אתלטיות לא רעה), וגנר (2.11 עם יד רכה, שיכול גם להוריד כדור לרצפה), או קורקמאז (עוד שוטינג גארד בגובה שני מטר עם שחרור מהיר מעוד ואתלטיות סבירה) היו כולם *לפחות* כשרונות יורוליג וספק גם נבא בזמן אמת. וזה בלי להזכיר את כל השחקנים שהיו זמינים אבל לא הגיעו בכלל לטורניר הזה (למשל בנדר, זובאץ' וזיזיץ' הקרואטים, נטיליקינה ואוקובו הצרפתים, הרטנשיין ובונגה הגרמנים, דונצ'יץ' וצ'נצ'אר הסלובנים, ועוד ועוד).

שני דברים:
- גם אל מול מי שציינת יש פה אכזבה במימוש הפוטציאל - חנוכי וזוסמן. מדר ודברת זה עדיין TBD
- לגבי הפער בין פוטנציאל וציפיות - זה בדיוק מהות הדיון. ההישגים מייצרים ציפיות שלא מחוברות לפוטנציאל של השחקנים

כשאני חושב על זה, אולי עוד הסבר הוא שהשחקנים שלנו הם יחסית סטנדרטיים, טובים בהרבה אבל לא מצטיינים במשהו אחד - אין מישהו עם קליעה אבסולוטית, אין מישהו גבוה שמוריד כדור ויכול לשחק 3. זה נכון לרוב השחקנים, וזה מאפשר להם לקבל יתרון תחרותי בגיל 20 מול המקבילות שלהם, אבל אחר כך ל-NBA מגיעים אלו שטובים מאד במשהו אחד (לפחות), ואצלנו הם פשוט לא מספיק טובים במשהו הזה. זוסמן לא מספיק 3&D, מדר לא קולע מספיק יציב וכו'. כשהיה לנו גבוה שידע להוריד כדור במתפרצות הוא אכן הגיע ל-NBA. מהבחינה הזו, מי שאולי ייצא ממנו משהו זה גלעד לוי. זה הרבה מאד אם-ים, וכנראה שיש לו סיכוי גבוה יותר להיות בלאומית מאשר בליגה טובה יותר משלנו, אבל התקרה שלו כנראה גבוהה משל אחרים


כשאתה 2.20 זה די הגיוני שהתקרה שלך תהיה גבוהה יותר :lol:

וברצינות, אני מסכים עם ההסבר האחרון אם כי הוא יותר מסביר למה אין לנו הרבה שחקנים ב NBA או ברמות הכי גבוהות של אירופה, זה עדיין לא מסביר למה אצלנו אין כמעט שחקנים שהופכים להיות ממש טובים במשהו אחד לפחות ובמקומות אחרים יש.

_________________
שמעון מזרחי תתפטר כבר


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' יולי 24, 2022 7:32 pm 
סאבוניס כתב:
יוניק כתב:
אז סאבוניס, איך אתה מסביר את זה ששחקנינו המוגבלים מצליחים לעמוד יפה וגם לנצח את שלל פוטנציאלי המנש שהם פוגשים בשלב העתודה, בעוד בשלב הבוגרים לא נשאר מזה זכר.
במילים אחרות, למה נבחרת של שלל פוטנציאלי ליגה ישראלית -ספסל יורוליג, מנצחת כמה שנים רצוף נבחרות של פוטנציאלי חמישיית יורוליג-מנש? מה הסוד כאן?


קודם כל, כי כמו שכתבתי כבר כמה פעמים, הרבה מהפוטנציאלים הללו בנבחרות האחרות פשוט לא מגיעים לעתודה. זה ממש לא מקרי שבגילאי הנוער והקדטים, כשחלקם כן באים, ההישגים שלנו, עם אותם שחקנים שאחר כך מככבים בעתודה, נראים הרבה (הרבה) פחות טוב.

דוגמאות?

הנבחרת של בלאט, הובר וארצי שיחקה בדרג ב' האירופי בקדטים ולא הצליחה לעלות (היו צריכים חיזוק של טי ג'יי ליף כדי לעלות די בקושי בסופו של דבר בנוער).

הנבחרת של זוסמן, רוינה, מושקוביץ, בני ובריסקר (זו שזכתה באליפות העתודה עם חיזוק של אבדיה מהספסל) סיימה במקום ה-15 וירדה לדרג ב' בנוער רק שנתיים לפני הזכייה עם העתודה.

הנבחרות של אבדיה, מדר, חנוכי, קרביץ, אלבר, ואדם נכשלו שנתיים ברציפות (!) להעפיל מדרג ב' לדרג א' של הנוער (הנבחרת של אבדיה ומדר סיימה במקום התשיעי בדרג ב' ב-2018).

נבחרת הקדטים של אבדיה סיימה במקום ה-11 באליפות אירופה לקדטים ב-2017.

ורק כדי להדגים, באליפות של נבחרת הקדטים של אבדיה ב-2017 זכתה צרפת עם הייז ומלדון (שחקני נבא). היו גם ניקו מיניון באיטליה (נבא ואח"כ יורוליג), דושאן ולחוביץ' הסרבי (ליגה ספרדית ונבחרת סרביה), וסנטי אלדאמה הספרדי (בממפיס עכשיו). רובם כמובן לא הופיעו אחר כך לאליפויות העתודה.


אז אם כך, זה מעלה שאלה אחרת, למה יש היעדרויות רבות כ''כ בנבחרות האחרות, כשאצלינו כולם מתייצבים? הפטריוטיות כחול לבן, בוערת יותר מהכחול הצרפתי או האדום הספרדי? שואל באמת לא לשם הוויכוח.
אותה שאלה גם על היחס למשחקים. נטען שמתייחסים אצלינו ברצינות יתר לטורנירים האלה, ביחס למקומות אחרים, מה שנראה לי נכון (האולמות הריקים באליפות העכשווית יוכיחו. כשהאליפות היתה כאן, זכור לי אולמות די מלאים גם במשחקים שלא כללו את ישראל, בוודאי בשלב חצי הגמר).
אבל למה זה כך?


חזור למעלה
  
 
הודעהפורסם: א' יולי 24, 2022 10:01 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 10144
בלוג: הצג בלוג (0)
יוניק כתב:
סאבוניס כתב:
יוניק כתב:
אז סאבוניס, איך אתה מסביר את זה ששחקנינו המוגבלים מצליחים לעמוד יפה וגם לנצח את שלל פוטנציאלי המנש שהם פוגשים בשלב העתודה, בעוד בשלב הבוגרים לא נשאר מזה זכר.
במילים אחרות, למה נבחרת של שלל פוטנציאלי ליגה ישראלית -ספסל יורוליג, מנצחת כמה שנים רצוף נבחרות של פוטנציאלי חמישיית יורוליג-מנש? מה הסוד כאן?


קודם כל, כי כמו שכתבתי כבר כמה פעמים, הרבה מהפוטנציאלים הללו בנבחרות האחרות פשוט לא מגיעים לעתודה. זה ממש לא מקרי שבגילאי הנוער והקדטים, כשחלקם כן באים, ההישגים שלנו, עם אותם שחקנים שאחר כך מככבים בעתודה, נראים הרבה (הרבה) פחות טוב.

דוגמאות?

הנבחרת של בלאט, הובר וארצי שיחקה בדרג ב' האירופי בקדטים ולא הצליחה לעלות (היו צריכים חיזוק של טי ג'יי ליף כדי לעלות די בקושי בסופו של דבר בנוער).

הנבחרת של זוסמן, רוינה, מושקוביץ, בני ובריסקר (זו שזכתה באליפות העתודה עם חיזוק של אבדיה מהספסל) סיימה במקום ה-15 וירדה לדרג ב' בנוער רק שנתיים לפני הזכייה עם העתודה.

הנבחרות של אבדיה, מדר, חנוכי, קרביץ, אלבר, ואדם נכשלו שנתיים ברציפות (!) להעפיל מדרג ב' לדרג א' של הנוער (הנבחרת של אבדיה ומדר סיימה במקום התשיעי בדרג ב' ב-2018).

נבחרת הקדטים של אבדיה סיימה במקום ה-11 באליפות אירופה לקדטים ב-2017.

ורק כדי להדגים, באליפות של נבחרת הקדטים של אבדיה ב-2017 זכתה צרפת עם הייז ומלדון (שחקני נבא). היו גם ניקו מיניון באיטליה (נבא ואח"כ יורוליג), דושאן ולחוביץ' הסרבי (ליגה ספרדית ונבחרת סרביה), וסנטי אלדאמה הספרדי (בממפיס עכשיו). רובם כמובן לא הופיעו אחר כך לאליפויות העתודה.


אז אם כך, זה מעלה שאלה אחרת, למה יש היעדרויות רבות כ''כ בנבחרות האחרות, כשאצלינו כולם מתייצבים? הפטריוטיות כחול לבן, בוערת יותר מהכחול הצרפתי או האדום הספרדי? שואל באמת לא לשם הוויכוח.
אותה שאלה גם על היחס למשחקים. נטען שמתייחסים אצלינו ברצינות יתר לטורנירים האלה, ביחס למקומות אחרים, מה שנראה לי נכון (האולמות הריקים באליפות העכשווית יוכיחו. כשהאליפות היתה כאן, זכור לי אולמות די מלאים גם במשחקים שלא כללו את ישראל, בוודאי בשלב חצי הגמר).
אבל למה זה כך?

יש לזה שתי סיבות:
1. הכוכבים הצרפתים, הספרדים, הסרבים, הליטאים, הטורקים והאיטלקים הרבה יותר טובים מהכוכבים שלנו, ובגיל הזה כבר אחרי שנה ב-נ.ב.א או שנבחרו בדראפט ומשחקים בליגות קיץ.

2. בחלק מהמדינות השחקנים הטובים (שכן פנויים) כבר בסגל הנבחרת הבוגרת בלבד.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יולי 25, 2022 12:04 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18579
בלוג: הצג בלוג (0)
דניאל כתב:
סאבוניס כתב:
דניאל כתב:
לגבי הטענה שהבוגרת עוד לא שיחקה - מעבר לעובדה שלא הייתי מהמר על מקום 2, יש גם ניסיון עבר - שתי נבחרות יחסית קרובות בשנתונים שזכו במדלית כסף בעתודה (2000, 2004) - זה התרגם לבסיס חזק לנבחרת אבל לא להישג קרוב למקום 2.
לא כל כך מסכים לגבי ההעדרות. גם בבוגרים יש המון העדרויות, זה אמור להתאזן
אין ספק שלקחת ברצינות את האליפות כולל הכנה טקטית יותר טובה למשחקים משחק פה תפקיד מאד משמעותי

אבל בסוף זה לדעתי בעיקר מה קורה אחרי האליפות. מעבר להעדרויות, יש לא מעט שחקנים שבגיל הזה נראו בלבל של השחקנים שלנו ובסוף סיימו ב-NBA. כולם זוכרים כמובן את גרין ובורשטיין מול גאסול ונבארו, אבל אפילו באליפות של 2017 בלאט סיים בחמישיית הטורניר לפני שחקנים כמו מו ווגנר, עומר יורצבן וסבי מיכליוק, כולם אחר כך ב-NBA. לכן לדעתי משהו קורה בהמשך ההתפתחות של השחקנים אחרי האליפות. שילוב של כמות דקות (שחקנים בנבחרות אחרות מקבלים דקות יותר איכותיות - בקבוצות יורוליג, בקבוצות ליגה ספרדית / איטלקית וכו') ושל איכות האימונים והמשך ההתפתחות האישית


שוב, לדעתי יש כאן חוסר הבנה של איך מודדים פוטנציאל לטווח ארוך, ולכן ציפיות לא ריאליות בכלל.

מהזיכרון, בוא נראה מי היו השחקנים המובילים של נבחרות העתודה בחמש-שש השנים האחרונות, אלו שאחראים להישגים הגדולים של נבחרות העתודה (מקווה שאני לא מפספס כאן מישהו משמעותי אבל לא נראה לי):

תמיר בלאט, רועי הובר, נתנאל ארצי, דניאל קופרברג, מיכאל מושקוביץ', מירון רוינה, גיל בני, מייקל בריסקר, יובל זוסמן, דני אבדיה, ים מדר, יאיר קרביץ, עידן אלבר, נועם אביבי, יותם חנוכי, ועכשיו מצטרפים אליהם גם דברת, לוי, אהרוני, רינסקי, פריצקי, טל, ונגיד שגם בורג (שהוא בעיני המקביל הטיפה יותר מוכשר של שחקני אנרגיה מהספסל כמו עידו שבת ואריאל נבון בנבחרות הקודמות).

עכשיו בוא נסתכל ביושר על הרשימה הזו של 20 פלוס שחקנים. כמה מהם נחשבו בזמן אמת (לא בדיעבד) לשחקנים עם פוטנציאל נניח להיות שחקני חמישייה ביורוליג יום אחד אם ימצו את הכישרון שלהם עד הסוף (לא מדבר על נבא בכלל)? הייתי אומר שרק ארבעה -- זוסמן, אבדיה מדר, ודברת. אולי בלחץ גם חנוכי, למרות שבהחלט מוטל בספק. אז מתוך אלו, אבדיה הגיע ל-נבא, זוסמן שחקן חמישייה (כאמור די זניח) ביורוליג, ומדר ודברת אולי יהיו כאלו יום אחד. חנוכי היחיד ברשימה הזו שאפשר להגיד עליו שהוא אכזבה משמעותית לאור הציפיות בזמנו. מי עוד אכזב? אולי קופרברג בהשוואה למה שהראה אז, אבל גם אצלו הגג (נניח שחקן ליגת על טוב) היה די ברור כבר אז. היחיד הנוסף שאפשר לומר שהוא אכזבה מסוימת ביחס לציפיות אז הוא אולי זוסמן. הגג שלו בזמנו נראה כמו שחקן מוביל ביורוליג, אולי אפילו שחקן ספסל ב-נבא. לא קרה וכנראה גם לא יקרה. כמו שלא קרה לעוד המון כישרונות צעירים מהמון מדינות. לעומת זאת, בלאט הוציא את המקסימום מהכישרון שלו והוא שחקן יורוליג לגיטימי ושחקן מוביל בנבחרת, מה שמעטים האמינו שהוא אי פעם יעשה.

יש כאן באמת מישהו שחושב (או חשב בזמנו) ששחקנים מוגבלים (פיזית, אתלטית, או מבחינת כישרון כדורסל) כמו רוינה, בני, הובר, בריסקר, קרביץ או אלבר היו מתפתחים להיות שחקני יורוליג אם רק היו מקבלים יותר דקות בליגת העל או איכות אימונים גבוהה יותר? יש מישהו שחושב את זה עכשיו על נניח אהרוני, טל, או רינסקי?

לעומתם, אם ניקח את טורניר 2017 כדוגמא, בהחלט היה אפשר לחשוב ששחקנים כמו מיכאיליוק (מלך הסלים של אותו טורניר, צלף שלשות בגובה שני מטר עם אתלטיות לא רעה), וגנר (2.11 עם יד רכה, שיכול גם להוריד כדור לרצפה), או קורקמאז (עוד שוטינג גארד בגובה שני מטר עם שחרור מהיר מעוד ואתלטיות סבירה) היו כולם *לפחות* כשרונות יורוליג וספק גם נבא בזמן אמת. וזה בלי להזכיר את כל השחקנים שהיו זמינים אבל לא הגיעו בכלל לטורניר הזה (למשל בנדר, זובאץ' וזיזיץ' הקרואטים, נטיליקינה ואוקובו הצרפתים, הרטנשיין ובונגה הגרמנים, דונצ'יץ' וצ'נצ'אר הסלובנים, ועוד ועוד).

- לגבי הפער בין פוטנציאל וציפיות - זה בדיוק מהות הדיון. ההישגים מייצרים ציפיות שלא מחוברות לפוטנציאל של השחקנים

אם מישהו צופה לעתיד על פי תוצאות של נבחרת שחקנים מסוימת בטורניר מסוים
ולא על פי האפסייד של שחקנים בודדים,
הוא מייצר לעצמו ציפיות שלא מסתמכות על (כמעט) כלום.

אם כל נבחרת משחררת כ-2 שחקנים בממוצע שהם פוטנציאל לנבחרת בוגרת,
מה שבאמת באמת חשוב זה להבין מה האפסייד של השניים האלו.
כלומר, מה התקרה העתידית שלהם.
לרוב, אצלנו, מדובר על אפסייד נמוך יחסית.

לייחס את התוצר ה"סופי" המאכזב לדקות משחק מעטות זה להפוך את ההיגיון על פיו.
זה פשוט לא הוגן כלפי השחקנים האלו..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יולי 25, 2022 12:07 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18579
בלוג: הצג בלוג (0)
אגב, גם בכדורגל יש ציפיות בלתי סבירות לחלוטין מנבחרת ישראל


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יולי 25, 2022 1:26 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 10144
בלוג: הצג בלוג (0)
אני כנראה אחזור קצת על דברים שסאבוניס ואולי אחרים בעצם כתבו:
[אגב, ברשימת הנעדרים מקודם נשכח גארובה הספרדי]
כל הניתוחים פה קצת מיותרים. בסוף זה מאוד פשוט:
1. מספיק לראות את ההישגים של הנבחרות שלנו בקדטים ובנוער בשביל להבין שמה שקורה בטורנירי העתודה לא ממש משקף את רמת הכישרון שלנו מול שאר אירופה. בסופו של דבר זה גיל שרוב הכוכבים הבאמת גדולים או נמצאים בליגת הקיץ או בסגל הנבחרת הבוגרת בלבד.
2. גם אם נצא מנקודת הנחה שבשנתונים האחרונים יש לנו המון כישרון, יקח זמן עד שזה יבוא לידי ביטוי בנבחרת הבוגרת. לפני זה היה חור גדול והמון שנתונים ששיחקו בכלל בדרג ב' (הורידו אותנו לשם ולא הצליחו לעלות חזרה).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יולי 25, 2022 8:34 am 
בקיצור, אתם אומרים אין הרבה מה לעשות. זה לא שיש כאן דורות מוכשרים ושחקנים כשרוניים ואם רק נשנה ונשפר את הטיפול בהם יש לנו סיכוי לשדרוג.
פשוט אנחנו בסוף הדרג השני של אירופה מבחינת כישרון ולכן אנחנו שם גם במבחן ההישגיות. אנחנו מטפלים בצעירים בדיוק כמו שצריך ומביאים אותם למקסימום והתוצאות גם הן קרובות למקסימום. רק נקודתית בטורנירי העתודה, יש איזה צירוף נסיבות שמביא הצלחה זמנית ולא פרופורציונלית.
כנראה שאתם צודקים, אבל זה די מבאס.


חזור למעלה
  
 
הודעהפורסם: ב' יולי 25, 2022 1:05 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ו' יוני 26, 2015 10:40 pm
הודעות: 851
בלוג: הצג בלוג (0)
מודה שלא קראתי את הכל , אבל ממה שקראתי אני לא ראיתי את מה שאני רוצה לכתוב
עזבו רגע את השחקנים שלא הגיעו , בשחקנים שכן הגיעו , יש מספיק טובים שבעוד 5 שנים יהיו שחקנים משמעותיים באירופה כשרוב השחקנים שלנו יהיו לא משמעותיים בליגת העל

2 סיבות עיקריות לדעתי
1. בישראל אין איך לגדול
הגיע שחקן טוב ומוכשר , הוא יודע לכדרר ולתקוף את הסל
הוא יודע לקלוע מכדרור
והוא יודע לשחק בפוסט

כל זה ברמת U20

אבל מה יצפו ממנו לעשות כשיגיע לבוגרים ? דבר ראשון לשמור ולמסור את הכדור לכוכב
בהגדרה השחקנים הצעירים לא יכולים להיכנס לעמדה שבונים על היתרונות שלהם , ולאט לאט (או מהר מהר) היכולות הלא נדרשות מתנוונות ומה שחשוב הוא רק היכולת שלך להיות למשל D&3
ולמה זה קורה ?
יש שיגידו את הברור שזה כמות זרים לא הגיונית
אבל דעתי קצת שונה
זה 2 דברים שקשורים אחד בשני
1. לקבוצה אין שום אינסנטיב לייצר כוכב ישראלי .
2. משהו בהאדרת כל דבר שיוצא מארה"ב והמחשבה שהוא בטוח טוב יותר ממה שיש לנו בארץ , יוצרים פה הרגשה שהישראלים באמת רק מפריעים לכדורסל הישראלי

נפרט
1. קיבלתי ילד מוכשר מאוד
הוא חתום לשלוש שנים בקבוצה
אם אני אתן לו להתגלח על חשבוני אז אולי יהיה לי שחקן טוב מאוד בעוד שנה וחצי +
אבל בהווה יש לנו מחיר לשלם

עכשיו אם השקעתי , וקידמתי את השחקן ושילמתי את כל המחירים (כלכלים ומקצועיים) כדי לתת לו להתגלח על חשבונינו , ביום שיגמר לו החוזה מישהו יבוא ויקח אותו תמורת דמי השבחה שלא באמת שווים כלום
אז למה לי לעשות את זה כשאני יכול בכסף קטן פשוט לקנות שחקן מוכן שיגיע ללא מיסים

2. אני לא בדיוק יודע אבל משהו באופי שלנו לא מאפשר לנו לתת לשחקנים לשחק
אולי זו הסיבה שתמיד כולנו לא מרוצים מהשחקנים והקבוצות שלהם בארץ
אז כששחקן עולה לכמה דקות בישראל , לרוב הוא עולה לאיזה משימה ספציפית
כשבצד השני עולה לך בספרד ילד (וגם הספרדים מפוצצים בזרים )
אבל שם בדקות שהילד על המגרש , יתנו לו לעשות את מה שהוא טוב בו ולא את מה שאנחנו חושבים שצריך לתת מהעמדה שלו
ולכן כשהוא יקנה את הדקות שלו , הוא כבר יהיו במעמד טוב בקבוצה
עוד זוכר את אברינאס עולה באיזה גיל 16 למשחק חשוב , במאני טיים ולא בהפרש 20
ואחרי שהוא לא זרק בפעם הראשונה , המאמן צעק עליו שהוא חייב לזרוק ואז הילד זרק עוד 4-5 פעמים בכמה דקות שהוא שיחק

וזה לא מסתכם רק בהזדמנויות שהם יקבלו , שיטת המשחק במדינות הללו תתאים לשחקנים הגדלים במדינות , כשאצלינו השיטה היא אמריקאית לחלוטין
ובשיטה האמריקאית מאוד קשה לשחקנים שהם לא סופר מהירים ואתלטיים להשתלב.
כשבאירופה אנחנו רואים הרבה כאלה שולטים בליגות מאוד מאוד בכירות

אז בישראל מי שמתקדם הם רק השחקנים המשלימים באופי וביכולות
לדעתי מאז טפירו וקטש עד ים מדר ואבדיה לא גדל פה אפילו שחקן אחד שיכול לעשות משהו מעבר להשלמה לשחקנים אחרים
היו לנו "כוכבים" שבעצם היו שחקנים משלימים טובים כמו טל בורנשטיין , כמו יניב גרין ועד היום עם עוז בלייזר ורומן סורקין
ואפילו כספי הוא בעצם משלים ממש טוב

ובאמת שאני לא חושב שזה הכישרון.
כישרון תמיד היה לנו פה וגם ימשיך להיות לנו
אולי לא באותה כמות כמו מדינות של עשרות מליוני תושבים , אבל מספיק בשביל לייצר 1-2 שחקנים לרמות הגבוהות של אירופה לפחות בכל מחזור
אבל זה יקרה רק אם הם ימשיכו להתקדם גם אחרי גיל 18


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יולי 25, 2022 2:41 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' יוני 29, 2015 12:59 pm
הודעות: 1329
בלוג: הצג בלוג (0)
N.T.K כתב:
מודה שלא קראתי את הכל , אבל ממה שקראתי אני לא ראיתי את מה שאני רוצה לכתוב
עזבו רגע את השחקנים שלא הגיעו , בשחקנים שכן הגיעו , יש מספיק טובים שבעוד 5 שנים יהיו שחקנים משמעותיים באירופה כשרוב השחקנים שלנו יהיו לא משמעותיים בליגת העל

2 סיבות עיקריות לדעתי
1. בישראל אין איך לגדול
הגיע שחקן טוב ומוכשר , הוא יודע לכדרר ולתקוף את הסל
הוא יודע לקלוע מכדרור
והוא יודע לשחק בפוסט

כל זה ברמת U20

אבל מה יצפו ממנו לעשות כשיגיע לבוגרים ? דבר ראשון לשמור ולמסור את הכדור לכוכב
בהגדרה השחקנים הצעירים לא יכולים להיכנס לעמדה שבונים על היתרונות שלהם , ולאט לאט (או מהר מהר) היכולות הלא נדרשות מתנוונות ומה שחשוב הוא רק היכולת שלך להיות למשל D&3
ולמה זה קורה ?
יש שיגידו את הברור שזה כמות זרים לא הגיונית
אבל דעתי קצת שונה
זה 2 דברים שקשורים אחד בשני
1. לקבוצה אין שום אינסנטיב לייצר כוכב ישראלי .
2. משהו בהאדרת כל דבר שיוצא מארה"ב והמחשבה שהוא בטוח טוב יותר ממה שיש לנו בארץ , יוצרים פה הרגשה שהישראלים באמת רק מפריעים לכדורסל הישראלי

נפרט
1. קיבלתי ילד מוכשר מאוד
הוא חתום לשלוש שנים בקבוצה
אם אני אתן לו להתגלח על חשבוני אז אולי יהיה לי שחקן טוב מאוד בעוד שנה וחצי +
אבל בהווה יש לנו מחיר לשלם

עכשיו אם השקעתי , וקידמתי את השחקן ושילמתי את כל המחירים (כלכלים ומקצועיים) כדי לתת לו להתגלח על חשבונינו , ביום שיגמר לו החוזה מישהו יבוא ויקח אותו תמורת דמי השבחה שלא באמת שווים כלום
אז למה לי לעשות את זה כשאני יכול בכסף קטן פשוט לקנות שחקן מוכן שיגיע ללא מיסים

2. אני לא בדיוק יודע אבל משהו באופי שלנו לא מאפשר לנו לתת לשחקנים לשחק
אולי זו הסיבה שתמיד כולנו לא מרוצים מהשחקנים והקבוצות שלהם בארץ
אז כששחקן עולה לכמה דקות בישראל , לרוב הוא עולה לאיזה משימה ספציפית
כשבצד השני עולה לך בספרד ילד (וגם הספרדים מפוצצים בזרים )
אבל שם בדקות שהילד על המגרש , יתנו לו לעשות את מה שהוא טוב בו ולא את מה שאנחנו חושבים שצריך לתת מהעמדה שלו
ולכן כשהוא יקנה את הדקות שלו , הוא כבר יהיו במעמד טוב בקבוצה
עוד זוכר את אברינאס עולה באיזה גיל 16 למשחק חשוב , במאני טיים ולא בהפרש 20
ואחרי שהוא לא זרק בפעם הראשונה , המאמן צעק עליו שהוא חייב לזרוק ואז הילד זרק עוד 4-5 פעמים בכמה דקות שהוא שיחק

וזה לא מסתכם רק בהזדמנויות שהם יקבלו , שיטת המשחק במדינות הללו תתאים לשחקנים הגדלים במדינות , כשאצלינו השיטה היא אמריקאית לחלוטין
ובשיטה האמריקאית מאוד קשה לשחקנים שהם לא סופר מהירים ואתלטיים להשתלב.
כשבאירופה אנחנו רואים הרבה כאלה שולטים בליגות מאוד מאוד בכירות

אז בישראל מי שמתקדם הם רק השחקנים המשלימים באופי וביכולות
לדעתי מאז טפירו וקטש עד ים מדר ואבדיה לא גדל פה אפילו שחקן אחד שיכול לעשות משהו מעבר להשלמה לשחקנים אחרים
היו לנו "כוכבים" שבעצם היו שחקנים משלימים טובים כמו טל בורנשטיין , כמו יניב גרין ועד היום עם עוז בלייזר ורומן סורקין
ואפילו כספי הוא בעצם משלים ממש טוב

ובאמת שאני לא חושב שזה הכישרון.
כישרון תמיד היה לנו פה וגם ימשיך להיות לנו
אולי לא באותה כמות כמו מדינות של עשרות מליוני תושבים , אבל מספיק בשביל לייצר 1-2 שחקנים לרמות הגבוהות של אירופה לפחות בכל מחזור
אבל זה יקרה רק אם הם ימשיכו להתקדם גם אחרי גיל 18



לדעתי ההסבר לתופעה שתיארת בישראל הוא שהשיטה לא רק מאד אמריקאית אלא גם מאד אינדיבידואליסטית. אם תסתכל על מי הם כן הכוכבים (הזרים) בליגה הזאת הם לא רק שחקנים שכמו שתיארת מאד אתלטיים, עם נתונים פיזיים מרשימים (בעמדות פנים) ויצרני נקודות, הם גם נדברשים לייצר הרבה מאד האימפקט ההתקפי שלהם בעצמם ולא כחלק משיטה מה ששם דגש גדול יותר על ניסיון, מנהיגות ועמידה בלחץ שאלו תכונות שלרוב לוקח טיפה זמן לפתח ולא סביר שילד שתזרוק למגרש יביא אותן (ולכן גם הרבה פעמים זרים צעירים שמגיעים לפה קורסים בלחץ).

הדוגמאות שנתת מספרד הן בדיוק הפוך. עם שיטה ברורה שמקדשת תרגילים וסטים מסודרים שדיי דומים בין קבוצות הליגה השונות, שחקן צעיר שיודע לשחק חלק בסיסטם הזה יכול להשתלב ואז כשהתרגיל משאיר אותו לבד לזרוק לסל. התפקיד שאתה מדבר עליו בארץ הוא לקבל כדור ב-1:1 מול שומר (או בפוסט אם אתה גבוה) ולנסות להתחיל לייצר מכדרור וכאמור זה הרבה יותר קשה לשחקן צעיר שהוא לא עילוי.

לשיטה הזאת יש חסרונות (היא בעצם לא מתאימה לשחקן הישראלי) אבל יש לה גם יתרונות כי היא מאפשרת לקלוט יותר בקלות אמריקאיים שזה מאגר כשרונות הכדורסל הגדול ביי-פאר (בעוד שבקבוצות ספרדיות או יווניות זה הרבה יותר קשה).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יולי 25, 2022 3:10 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ו' יוני 26, 2015 10:40 pm
הודעות: 851
בלוג: הצג בלוג (0)
גמליאל כתב:
לשיטה הזאת יש חסרונות (היא בעצם לא מתאימה לשחקן הישראלי) אבל יש לה גם יתרונות כי היא מאפשרת לקלוט יותר בקלות אמריקאיים שזה מאגר כשרונות הכדורסל הגדול ביי-פאר (בעוד שבקבוצות ספרדיות או יווניות זה הרבה יותר קשה).

ובגלל זה הקברניטים היו ועדיין חייבים לקבוע למי ולמה יש את הליגה הזאת
אם לא בשביל שישראלים ישחקו , אז מה הטעם ?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יולי 25, 2022 3:17 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 10982
בלוג: הצג בלוג (0)
השנה היא 2022, ובפורום סלניוז עוד מדברים על הסללת הישראלים להיות שחקנים משלימים, ועל קברניטי הליגה שמעזים לתפעל אותה בשיטות משחק שלא מתאימות לישראלים. וזה כזכור כש"שחקן כדורסל ישראלי" זה אחד האקזמפלרים המוגנים בעולם, עם חוקים רוסיים למיניהם.

אולי במקום להתקשקש במונחים של אייטיז, שחקנים ישראלים ישתדלו להיות טובים בכדורסל, ואוהדים יסתכלו על רמת משחק בתור מה שקובע ולא על דרכון? תכף געגועיי לעומר 11.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יולי 25, 2022 3:25 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' יוני 29, 2015 12:59 pm
הודעות: 1329
בלוג: הצג בלוג (0)
N.T.K כתב:
גמליאל כתב:
לשיטה הזאת יש חסרונות (היא בעצם לא מתאימה לשחקן הישראלי) אבל יש לה גם יתרונות כי היא מאפשרת לקלוט יותר בקלות אמריקאיים שזה מאגר כשרונות הכדורסל הגדול ביי-פאר (בעוד שבקבוצות ספרדיות או יווניות זה הרבה יותר קשה).

ובגלל זה הקברניטים היו ועדיין חייבים לקבוע למי ולמה יש את הליגה הזאת
אם לא בשביל שישראלים ישחקו , אז מה הטעם ?


זה לא ברור? בשביל *הקהל* הישראלי... זה שאתה מניח שהכדורסל הישראלי קיים כסידור עבודה לשחקן הישראלי זו הטעות שלך.

כדורסל מקצועני קיים קודם כל בשביל הקהל שלו, ואז נשאלת השאלה מה מעדיף הקהל הישראלי מהכדורסל הישראלי שלו. ולמרות שגם פה יש שיטענו שמה שהקהל הישראלי רוצה זה קודם כל לראות שחקנים ישראלים אני טוען שזה לרוב לא נכון ושמה שהקהל הישראלי הכי רוצה זה שהקבוצה שאת החולצה שלה הוא אוהד (ולא ניכנס לדיון איך ולמה הוא מחליט לאהוד קבוצה, איף בוחר קבוצה או למה שפשוט לא יאהד קבוצת NBA) תהיה הכי טובה שאפשר, תנצח את היריבות המקומיות שלה ותשיג הישגים באירופה.

עכשיו אני מסכים שכשיקול משני הקהל רוצה כמה שיותר ישראלים מובילים, אבל ברור לי מאד שבבחירה מה יותר חשוב הרוב המכריע יעדיף קבוצה מנצחת בלי ישראלים (מובילים או בכלל ברוטציה) מאשר קבוצה עם ישראלים מובילים שלא הולכת לשום מקום.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יולי 25, 2022 3:42 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 10:20 pm
הודעות: 21998
בלוג: הצג בלוג (0)
Hacohen כתב:
השנה היא 2022, ובפורום סלניוז עוד מדברים על הסללת הישראלים להיות שחקנים משלימים, ועל קברניטי הליגה שמעזים לתפעל אותה בשיטות משחק שלא מתאימות לישראלים. וזה כזכור כש"שחקן כדורסל ישראלי" זה אחד האקזמפלרים המוגנים בעולם, עם חוקים רוסיים למיניהם.

אולי במקום להתקשקש במונחים של אייטיז, שחקנים ישראלים ישתדלו להיות טובים בכדורסל, ואוהדים יסתכלו על רמת משחק בתור מה שקובע ולא על דרכון? תכף געגועיי לעומר 11.

השאלה היא מה הרלוונטיות של הטיעונים הנ"ל בחוקים הנוכחיים של שנת 2022 (לעומת למשל 2010 או 2015).
בפועל:
1. חוק רוסי כבר לא באמת קיים. עבור קבוצה שמחזיקה 4 זרים אין שום משמעות לחוק ממילא, ולקבוצה שמחזיקה 5 יש משמעות פחותה (ממילא לא תמיד חמשת הזרים בכלל מתוכננים לשחק ביחד מבחינת עמדות וכו' - למשל בהרצליה של השנה הקודמת והבאה).
2. "חוק השוחד" - אם אתה מספיק עשיר, אתה יכול לשתף זר נוסף. באיזה ענף וליגה אחרת זה קיים בדיוק?
2. מגבלת הזרים השנתית עלתה כ"מחטף עקב הקורונה" מ-8 ל-10 לפני שנתיים. מישהו רואה את זה יורד מתישהו? יותר סביר שיעלה עוד...
3. לקראת סוף עונת המשחקים (סביב אפריל או משהו) יש חלון זמנים שאי אפשר לצרף שחקנים ישראלים מהליגה הלאומית (היה מאוד רלוונטי בעיקר בשנים האחרונות, עקב היעדרויות הקורונה, לו"ז הליגה הלא יציב וכו'), אבל זרים אמריקאים מבחוץ אפשר עוד להביא. האם יש לוגיקה בכך? מי היה נפגע מכך שקבוצת ליגת על הייתה מצרפת שחקן לאומית מקבוצה שכבר גמרה את העונה? האם דה-פקטו זה לא עידוד של קבוצות להביא עוד עוד זרים כגיבוי לקראת הפלייאוף, ואפילו גם בשביל יותר תחרויות באימונים?

אני לא מזכיר כבר את הפטור ממיסוי לאמריקאים שהוא לכאורה "גזרה מבחוץ ובגדר נתון" - נקבל זאת כעובדה מוגמרת לצורך העניין.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יולי 25, 2022 4:44 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 10982
בלוג: הצג בלוג (0)
שמוליק, זה אחלה שפתחת דיון עם עצמך, אני לא הייתי בכיוון הזה. אני בעד כדורסל מקצועני, ובסגל של 12 שחקנים שמתוכם 8-10 הם שחקני רוטציה אין לי שום בעיה עם 5 זרים, וישראלים שרוצים לשחק יותר, שיהיו טובים בכדורסל במקום לבכות על הסללה. מה לעשות שגארד אמריקאי טופ 300 מצפון איידהו סטייט בדרך כלל פשוט יותר טוב משחקן נבחרת עתודה. אלה החיים.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יולי 25, 2022 5:05 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 10:20 pm
הודעות: 21998
בלוג: הצג בלוג (0)
אם כבר לפתוח דיון עם עצמי, גם אחרים מוזמנים...

האם כולנו נסכים שמגבלת עשרת הזרים היא בחזקת פיקציה/מחטף/לקונה ולא החלטה מקצועית שבאמת באמת התקבלה לאחר דיון, ובחינת היתרונות והחסרונות של הדברים - נכון?
שוב, אולי ההחלטה היא מצוינת, ואולי צריך בכלל לא להגביל, אבל השאלה איך התקבלו ההחלטות, ומה התמריצים שלפיהן פועלות הקבוצות המקצועניות כתוצאה מכך.
כנ"ל לגבי חלון הזמן שבו אפשר להביא זרים, אבל לא ישראלים מהלאומית.

דוגמאות, רק מהעונה האחרונה:
הפועל ירושלים צירפה את רגלנד, שהתאמן איתם תקופה ושיחק 8 דקות.
בני הרצליה, שנתנה עונה מופתית, כמעט ללא בעיות מקצועיות ופציעות (למעט אחת של הוקר), מצאה לנכון לבטח את עצמה בפלייאוף עם זר גבוה ששיחק 4 משחקים (לא מתוך צורך אמיתי, אלא מתוך רצון לשלבו במערכת).
בהפועל ת"א פול סטול שותף ב-6 משחקים, ציפו ממנו כמובן לתת הרבה יותר מאשר גיל בני ורז אדם - לא התממש. סנטר גבוה הוחתם ברוח וצלצולים ושיחק 5 דקות שלמות.
בהפועל חיפה מסתבר שעברו 4 זרים ששיחקו במצטבר 14 משחקים (שאפו ענק למי שמדקלם את השמות של כל הארבעה).
באילת 4 זרים שיחקו במצטבר 10 משחקים (שאפו כנ"ל).
בראשון היורדת עברו 10 זרים במהלך העונה (שאפו כנ"ל).

יש מצב שככה ליגה צריכה להתנהל (ואני ציני באופן חלקי כאן), וגם ב-NBA הרי מחתימים שחקנים על חוזים של 10 ימים, חוזים דו-כיוונים וכו' וכו'.
אבל צריך להגיד שחוקי הליגה הם התומכים ומעודדים את המצב הזה - מבחינת מכסות, "חלונות העברה", מיסוי וכו' - לטוב ולרע.
כל קבוצה עושה הכי טוב בראות עיניה - מטבע הדברים.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יולי 25, 2022 5:51 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18579
בלוג: הצג בלוג (0)
N.T.K כתב:
אז בישראל מי שמתקדם הם רק השחקנים המשלימים באופי וביכולות
לדעתי מאז טפירו וקטש עד ים מדר ואבדיה לא גדל פה אפילו שחקן אחד שיכול לעשות משהו מעבר להשלמה לשחקנים אחרים
היו לנו "כוכבים" שבעצם היו שחקנים משלימים טובים כמו טל בורנשטיין , כמו יניב גרין ועד היום עם עוז בלייזר ורומן סורקין
ואפילו כספי הוא בעצם משלים ממש טוב

ובאמת שאני לא חושב שזה הכישרון.
כישרון תמיד היה לנו פה וגם ימשיך להיות לנו
אולי לא באותה כמות כמו מדינות של עשרות מליוני תושבים , אבל מספיק בשביל לייצר 1-2 שחקנים לרמות הגבוהות של אירופה לפחות בכל מחזור
אבל זה יקרה רק אם הם ימשיכו להתקדם גם אחרי גיל 18

אם מדר ואבדיה הצליחו להתפתח להיות יותר משחקנים משלימים, זה לא אומר לך שיש אפשרות כזו ושהיא תלוית כישרון?
באופן כללי, לרוב, בטח ברמות הגבוהות, שחקן שהוא יותר משחקן משלים הוא שחקן שמסוגל ליצור לעצמו ולאחרים.

אם אתה צריך לשפר את היכולות שלך באחד-על-אחד (למשל חדירה שמאלה של אבדיה), אתה צריך לעבוד על זה באימונים
ובדומה לאבדיה בנ.ב.א., אתה צריך להוכיח יכולת מצוינת כשחקן משלים כדי להרוויח דקות
ואם יש לך עוד מה לתת אז זה יבוא באופן טבעי לידי ביטוי.

אני לא מכיר את הכדורסל הישראלי מקרוב אבל מתקשה להאמין שמתפספסים כאן כישרונות גדולים..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יולי 25, 2022 7:02 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 10:20 pm
הודעות: 21998
בלוג: הצג בלוג (0)
אבדיה יכול ליצור לעצמו?
זה עוד לגמרי טעון הוכחה
אפילו "רק" ברמת הנבחרת

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יולי 25, 2022 7:36 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 10982
בלוג: הצג בלוג (0)
ברור שלא מתפספס כאן שום כשרון אירופאי ענק, הקשקושים הפסאודו-פטריוטיים האלה נשמעים בכל דור ודור על ידי העומר 11 של דורם, הפעם המתקרא N.T.K.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יולי 25, 2022 8:28 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ו' יוני 26, 2015 10:40 pm
הודעות: 851
בלוג: הצג בלוג (0)
Hacohen כתב:
השנה היא 2022, ובפורום סלניוז עוד מדברים על הסללת הישראלים להיות שחקנים משלימים, ועל קברניטי הליגה שמעזים לתפעל אותה בשיטות משחק שלא מתאימות לישראלים. וזה כזכור כש"שחקן כדורסל ישראלי" זה אחד האקזמפלרים המוגנים בעולם, עם חוקים רוסיים למיניהם.

אולי במקום להתקשקש במונחים של אייטיז, שחקנים ישראלים ישתדלו להיות טובים בכדורסל, ואוהדים יסתכלו על רמת משחק בתור מה שקובע ולא על דרכון? תכף געגועיי לעומר 11.

הישראלים עובדים קשה מאוד (בניגוד למשל לכדורגל )
ומה שאתה קורה לו "מוגנים" הוא בעצם שיטה מגניבה לקבע אותם בבינוניות שלהם
חוק רוסי , פותר את הבעיה של השחקן הישראלי בערך כמו שקצבה כלשהי פותרת את בעיית האדם הזקוק לקצבה

זה כאילו לטובתו אבל מה שהוא באמת צריך זה שישנו את הכדורסל לכזה בו יהיה לו סיכוי להצליח לבד.

ויש דרכים לעשות את זה
ואפשר לעשות את זה גם בלי לחזור ל2 זרים לקבוצה



ציטוט:
זה לא ברור? בשביל *הקהל* הישראלי...

זה בכלל לא ברור
כי הקהל הישראלי לא מחזיק ליגה ישראלית
ברוב מוחלט של הליגה חייבת להיות התערבות עירונית בשביל להעמיד קבוצה
וזה שם את הכדורסל כאירוע שהוא כבר לא פרטי לחלוטין שאפשר לעשות בו מה שרוצים
ועולה השאלה , מדוע שעירייה תממן משהו כזה , אם הוא מכיל בתוכו 0 אפשרויות לתושבי המקום
זה כמו שמייקרוסופט תבוא למקום כלשהו לפתוח מפעל , תקבל את ההטבות ותודיע שהיא לא מתכוונת להעסיק אף מקומי במפעל שלה.
בהנחה שמייקורוסופט חייבת משהו רק ללקוחות שלה ולא לעיר בה היא חייה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 79 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו 12 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.