סל ניוז

לא הבנתי למה מדינת ישראל צריכה לספח את השטחים כדי שאליצור שומרון או כל קבוצה אחרת מהשטחים תשתתף בליגה הלאומית.
איפה אנחנו עושים את הקו עבור איזה פעולות המדינה חייבת לספח את השטחים בשביל שהם יקרו ומתי המדינה לא חייבת לספח?
איזו התאגדות מותרת לישובים הגרים מחוץ לתחומי הקו הירוק (מסתבר שהתאגדות ספורטיבית אסורה) ואיזו לא?

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

נניח-להקים ישובים ישראלים מחוץ לתחומי הריבונות של מדינת ישראל? לא לגיטימי. מכאן שגם להקים קבוצות כדורסל באותם ישובים ולאלץ קבוצות ממדינת ישראל לשחק נגדן- לא לגיטימי.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אבל המדינה כן הקימה ישובים ישראלים מחוץ לקו הירוק. אז אתה מצפה שאחרי שהמדינה הקימה את הישובים הללו, היא גם תמנע מהישובים הללו להשתתף בספורט המאורגן במדינה?
או שהפתרון שלך לבעיית ההתנחלות היא פניה של אזרחים לגופים בינלאומיים כדי שיכריחו את המדינה לבצע מדיניות שאותם אזרחים חושבים שנכונה, למרות שבבחירות הייתה הכרעה אחרת?
האם אתה תומך בחרמות על כל סחורה ישראלית שיוצאת מהשטחים? חרם אקדמאי על אוניברסיטת אריאל? מה עם ה - BDS, זוכה לתמיכה שלך?

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

כן עמוס, כשהמדינה שמה *ין על חוקיה ופועלת באופן ברור ומוצהר בתורה לא חוקית שגם עוברת על כל אמנה בינ"ל מקובלת בערך, הדרך היחידה היא לפנות לגוף בינ"ל כדי להפסיק את זה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

האמת היא שאני תומך בכל פעולה לא אלימה להפסקת הכיבוש
מעולם לא הבנתי למה אנחנו כועסים על ה BDS
אלה חדשות נפלאות מבחינתנו, שזירת המאבק עוברת משהידיות שמתפוצצות בקפה בחיפה לפרופסור שלא יכול לקבל משרה בברלין כי הפוסט דוקטורט שלו היה באריאל

אני כן מקווה שהספורט יוחרג מהחרמות האלה, במיוחד בסיטואציה המאוד מטושטשת שנוצרה בשטחים
שהחלופה שלהם לכיבוש מאוד לא ברורה ולא מוסכמת

אמאלה כמה שמאלנים יש פה..
מילא היה שולח את זה להתאחדות,אבל לשלוח לפיבא?גועל נפש

הוא שלח את זה לאיגוד ולא קיבל תשובה, אז עכשיו הוא פונה לפיבא, זה כתוב בצורה די ברורה.

כן, אה?
למה בחו"ל? למה שלא נסגור את המחלוקות האלו בינינו?
ובכלל, להיות צבוע או מלשן זה הרבה יותר גרוע מלהיות כובש, שלא לדבר על מתנשא (טפו!)


[זה פתיל שמקומו בפורום אוף טופיק ולא עוד אלא במחלקת הפתילים הנעולים שם. עם זאת, רק למען הסדר הטוב אציין שלדעתי גורן טועה אבל לא בגלל שהוא צבוע או מתנשא או בוחר לפנות לפיב"א]

אבל הסיטואציה בשטחים מטושטשת כי ישראל בחרה לטשטש אותה. אם ממשלת ישראל תגיד שיו"ש שייכים לישראל ותחיל בהם ריבונות אז העולם יצעק, ובצדק, שיש שם אפרטהייד ושאנחנו חייבים לתת אזרחות לפלסטינים שחיים שם (וזה במקרה האופטימי שבו הם יכירו בריבונות שלנו בשטחים). מצד שני, אם ממשלת ישראל תגיד שהם לא שייכים לנו אז העולם יצעק, ובצדק, שיש כיבוש ושאנחנו מבצעים פשעי מלחמה מובהקים בכך שאנחנו מיישבים אזרחים ישראלים בשטחים כבושים שאין לנו בהם ריבונות. מי שמשמר את העמימות הזו אלו ממשלות ישראל לדורותיהן, אז חייבים לומר שיש בזה מן הצביעות גם לייצר את העמימות הזו בנוגע לשטחים וגם לנצל את העמימות הזו כדי להחריג את כל מה שבא לנו מהמחאות העולמיות.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

זאת קצת התממות רוני
כאילו שלא היינו בארץ בתקופת אוסלו ולא חווינו את ההשפלה האיומה של להיות מאויימים בתחבורה הציבורית, בבתי קפה.
יש רוע ורצחניות עצומה ואכזרית בחלקים משמעותיים של הציבור הזה
להגיד בא נפסיק את הכיבוש כי הוא רע ולא לזכור מה קרה כאן באוסלו, זה פשוט תלוש

אני לא אומר שזה ריאלי להפסיק את הכיבוש מחר בבוקר, כל כיוון שישראל לא תבחר בו ידרוש שנים על גבי שנים של תהליך ארוך וכואב כדי להחיל אותו. מה שאני כן אומר זה להפסיק את העמימות ולהחליט כבר, אחרי 60 שנה עוד מעט, מה אנחנו רוצים מחתיכת הארץ האומללה הזו. מחליטים שזה לא שלנו? סבבה, אז אל תיישבו שם אזרחים שתצטרכו לפנות בסוף ותשלחו את אור גורן לשחק נגדם כדורסל. מחליטים שזה כן שלנו? אז תבואו ותגידו בפה מלא ותתחילו לחשוב על מה עושים עם 2 מיליון פלסטינים שלא ממש מחבבים אותנו אבל אנחנו צריכים איכשהו להסתדר איתם.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

המדינה אכן הקימה יישובים מחוץ למה שהקהילה הבינלאומית רואה כשטח ישראל ועצם קיומם הוא לכל הפחות מעורפל מבחינה מוסרית. אני בהחלט חושב שזה לגיטימי ונכון מצד אזרחים לסרב כאשר מכריחים אותם להגיע למקומות האלה.

לגבי חרמות על סחורה מההתנחלויות, לא רק שאני תומך בחרם כזה אני גם מבצע בעצמי. לגבי ה-BDS, היו שם כמה תקריות שבעיני נודף מהן ריח חריף של אנטישמיות ואני אישית גם נגד חרם על ישראל כמדינה ועל אזרחים ישראלים באשר הם, אבל זה כן לגיטימי בעיני שיש ארגון כזה.

אם כבר זו היתממות להסתכל על תקופת אוסלו ולשכוח את 25 שנות הכיבוש שקדמו לה, או את 30 שנות הכיבוש שאחריה, או בכלל למעלה מ-100 שנות היסטוריה של הסכסוך הזה.
השאלה הבסיסית פה היא האם אתה חושב שזה לגיטימי למנוע ממליוני בני אדם זכויות בסיסיות, כי אתה מפחד מההשלכות הביטחוניות. רוב רובם של תושבי המדינה הזו חושבים שכן.

אני חושב שצריך לאזן בין שתי הציפיות האלה.
להיות אנושי ושוויוני לכל תושב שנמצא תחת שלטון צבאי שלנו
להציע פתרון על בסיס מתווה קמפ דיוויד של אהוד ברק
ולהיות חסר פשרות ורצחני, (מבצע חומת מגן כדוגמא) כלפי טרור ערבי או יהודי שינסה לטרפד את הפתרון
שני הצדדים לא חותרים לשם, מגלגלים עיניים לשמיים ומאשימים אחד השני.
אין פה bad guys ו good guys בסיפור הזה

גם הרוסים, על פי כל סקר, תומכים בכיבוש חלקים של אוקראינה. ממתי המדד היחיד למוסריות או החוקיות הבינלאומית של מה שמדינה עושה הוא מה שהתושבים שלה חושבים על זה? ואם כבר תושבים, ישראל אגב לא מעניקה אזרחות או זכות הצבעה לכמעט שלושה מיליון פלסטינים בגדה המערבית (ועוד כמעט שני מיליון בעזה) שנמצאים תחת השליטה שלה. היא לא בדיוק שואלת אותם מה דעתם על ההתנחלויות והשלטון הצבאי. היא מיישבת בשטח הזה את אזרחיה אבל מסרבת בעקביות כבר 55 שנים להצהיר עליו רשמית כחלק לגיטימי של מדינת ישראל עם מה שישתמע מזה לגבי זכויות אזרחיות לכל תושבי הטריטוריה.

ובתשובה לשאלות שלך עמוס, כן ל-1 ול-2. לגבי BDS, זה בעיני עניין מורכב יותר. מצד אחד, לא זה מה שרצינו מהפלסטינים כל השנים -- שיפסיקו עם האלימות והטרור וימצאו מחאה לא אלימה? אז כשחלקם עושים את זה, ישראל בתגובה קוראת לזה "טרור מדיני" (בקיצור, כל מה שהפלסטינים עושים זה טרור, אלא אם הם יושבים יפה בשקט ולא מתלוננים על הכיבוש). מצד שני, יש ב-BDS חלק לא קטן שהוא אנטישמי ושולל את זכות הקיום של ישראל וגם פועל כדי להחרים למשל אוניברסיטאות ישראליות (לא רק אריאל) ואת ישראל כולה כמדינה. אז לא, אני לא תומך בהם כארגון. אבל יש לא מעט צביעות באופן שבו ישראלים "יודעים" מה מותר או אסור לפלסטינים לעשות כדי להתנגד לכיבוש.

הסיבה שהBDS כלכך כואב לישראלים היא שהמסר שלו כלכך חד ואפקטיבי. מה זה אומר? ישראל פועלת באופן לא חוקי במפגיע, מפרה זכויות אדם בסיטונות ועוברת על כל אמנה בינ"ל בקשר לשטחים כבושים, והעולם ממשיך כרגיל. מה אפשר להציע? פשוט: חרם. כואב? מאד. מעליב? גם. אפקטיבי? מאד-מאד, זה בעצם מכריח את הישראלים להתעמת עם מה שהם מדחיקים. ממש כמו שהדבר היחיד ששבר את האפרטהייד בדרא"פ היה חרם.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

האופן שאתה, והמתקראים "הוקיץ", "סאבוניס", "רוני" (וסליחה אם פספסתי מישהו) מציגים את זה הוא לא הוגן.

הרי אם אנחנו עד כדי כך גרועים כמו שאתם מציירים, הינו מצפים שהעולם יגנה אותה בסדרי הגודל שבהם הוא מחרים ומגנה את רוסיה.
אבל לא היא.

זה שאנחנו פודל של הספונסרית ארה"ב, זה לא הסיבה לכך שכמעט לא מחרימים אותנו.
הסיבה היא מאד פשוטה - העולם מבין שהמצב פה הרבה יותר מורכב.

כמעט אף אחד לא מחרים חברות ישראליות.
תיירים ישראלים הינם אורחים רצויים בכל מקום בעולם.
לא חסמו פה שום אשראי.
חיילי צהל משוחררים (כולל מפקדים בכירים ששרתו ביו"ש) מסתובבים חופשי בכל מדינות העולם.
וכו' וכו' וכו'.

אז מצד אחד אני מבין שיש פה בעיה מוסרית עם זה שאנחנו מנהלים חיים של אוכלוסייה שלמה על שטחי יו"ש.
מצד שני - תראה מה קרה בעזה - נסוגנו מכל השטח, ועדיין "עזה תחת מצור". עדיין אנו כובשים אכזריים.
מדוע?
משום שהערבים-מוסלמים מתקשים להבין מה זה "לא לחיות על חרבם" (נו, תקראו לי גזען).
במקם שיפתחו תיירות בעזה, מייבאים חומרים לירות טילים על ישראל או לחפור מנהרות נפץ.
ואחר כך מאשימים את היהודים ב FREE GAZA. נו באמת. זה הוגן?

כמו שציינו פה פעם, הציעו לערבים בעבר כמעט את כל שטחי יו"ש (אולמרט וברק), והם פשוט לא רצו.

קיצר, שכולם ינבחו, אנחנו ממשיכים.

אה, ומעניין שאף אחד לא התייחס פה למה שהמתקרא "אספסוף" טען, מה עם (כמעט)כל הישובים והקיבוצים (שבחלקם הגדול שמאלניים לחלוטין) שערבי יכול להתקבל לשם רק בחלום שלו?

אז אני אתייחס ואגיד שזו בסוף די דמגוגיה זולה.
נכון, הסיכוי של ערבים להתקבל לחברות בקיבוץ היום כמעט שואפים לאפס, ואין ספק שהם נפגעים מאיזו גזענות בעניין הזה (גזענות שדי מאפיינת את האוכלוסיה היהודית בארץ ככלל, ממש לא רק קיבוצניקים), אלא שקודם כל, במרבית הקיבוצים היום הסיכוי של מישהו מבחוץ לגמרי (כלומר שלא נשוי לבן קיבוץ) להתקבל הוא נמוך מאוד, גם אם המישהו הזה הוא פרינס הארי ומייגן מרקל, וזה לא שערבים מנסים להתקבל לקבוציים יותר מדי, אני די משוכנע שמשהו שהם הרבה יותר סובלים ממנו הוא מהסיכוי שלהם למצוא בכל דירה יהודי שיסכים להשכיר להם דירה טובה באיזור עם ביקוש גבוה.

חוץ מהנושא של קבלה לחברות (ושם אני באמת מקבל את הטענה, אני בטוח שיש גזענות נגד ערבים), ערבים די שווים בזכותויהם לכל בנאדם מבחוץ בקיבוצים - אני לא חושב שיעשו לערבי איזושהי בעיה לקנות במיני-מרקט שמקבל מזומן, כמעט ולא יוצא לי, אבל כשיצא לי להגיע לבריכות של קיבוצים שפתוחות למבקרים מבחוץ היו בהן לא פחות ערבים מברוב הבריכות העירוניות שהייתי בהן, לא מעט ערבים מועסקים בקיבוצים.

להגיד שלקיבוצניקים אין זכות לבקר את מפעל ההתנחלויות זה לדותי ומטופש בערך כמו לומר שלמי שגדל בהתנחלות אסור לדבר בגנות העבדות.

(עכשיו אני אלך לעמוד בפינה ולהתבייש העצמי על זה בשלעתי את פיתיון הטרול).

לכולם מותר לבקר את כולם.
אני רק חושב שלעיתים יש צביעות מאד גדולה בזה שתכלס בעפולה, בלוד, בחריש, בב"ש, כרמיאל ואפילו בר"ג יהודים גרים יחד עם ערבים,
אך למצוא ערבי שגר בקיבוץ/ישוב שמאלני זה לא דבר פשוט כ"כ. אז אתה טוען שלכל אחד יהיה קשה להתקבל לישוב/קיבוץ כי זה מקום סגור (בלי קשר לערבים).
יכול להיות.
אבל עובדתית יש מקרים כמו בגץ קציר, וגם קיבוץ הסוללים.
ורק לפני שבוע-שבועיים קראתי ראיון עם האלוף במיל' אייל בן ראובן (איש שמאל קיצוני של ממש) תושב הישוב יודפת (כמובן ישוב שמאל קיצוני) שהוא אמר בנוכחות סמוטריץ' משהו בסגנון ש"ייהוד הגליל זו משימה לאומית". ממש הרגשתי כאילו אני אומר את הדברים בעצמי.

קיצר, כמעט כולם רוצים מדינה יהודית באיזשהו מקום. יש כאלו שאומרים את זה בפה, ויש כאלו שמחזיקים את זה בלב. זו דעתי.

איזה שרשור מבאס מכל הבחינות. גם בורות מביכה בסיטונות, גם לכלוך ייצרי באחד מהמקומות היחידים שנחשב אצלי שנים לשמורת טבע נטולת הסחות. מבאס מבאס ושייך לעוף טופיק (ולא, אין פה דיון על כדורסל כי הייתם יכולים להחליף אותו גם בענף הטלת גמדים או בדמינגטון ולשמוע את אותן הדעות שלא ישנו או ישכנעו אף אחד כאן)

_________________
תמיד צודק אבל עדיין מקשיב גם לאחרים מתוך אצילות מושרשת

צביעות!!!111!!!111!!!!!!!!!!!!!!!!

ברמה העובדתית: גש לבריכה בכל עיר פיתוח ימנית, מסורתית, ביביסטית וכל שאר מחמאות- ותמצא בה הרבה יותר ערבים מכל בריכה קיבוצית. ש"סגורה למנויים בלבד" לרוב...מוזמן לבדוק את זה.
גש לגינה ציבורית ממוצעת בכל קיבוץ ותמצא בה הרבה פחות אחוז בני מיעוטים מכל גינה בעיר, גש לכל גן ילדים בקיבוץ ולא תמצא בו ערבים לעומת הרבה מאוד בעיירות פיתוח סמוכות...זה ממש לא רק עניין החברות, אלא הדרה מוחלטת של כל מי שהוא לא ה"פרופיל המבוקש" מכל מרחבי החיים- זו המציאות שעובדתית אי אפשר לחלוק עליה. אני בטוח שבכל מרחב חיים ( בי"ס, גינה, תנועת נוער, סופרמרקט) עפולה או מגדל העמק, ייש הרבה יותר ערבים מאשר בקיבוץ בו מתגוררת משפחתו של אור גורן.
עם כל הכבוד, הסוגיה המרכזית בשוויון זכויות היא שאתה צריך ואמור לחלוק את המרחב עם האחר והשונה. לומר שלאחר ולשונה מגיעות זכויות והוא צריך לחלוק את המרחב עם כולם וכו' אבל אתה ספציפית לא תחלוק איתו שום מרחב (לא מגורים, לא בגינה הציבורית, לא בית ספר, לא תנועת נוער, וגם לא בריכה), זו צביעות מן המדרגה הראשונה, בהחלט!
כל המשחק של זכויות לערבים/ לפליטים וכו', הוא לא ויכוח של עקרונות תאורטיים- אלא של המציאות בשטח. כשאתה מפקיע את עצמך מהמציאות בשטח ודורש רק מהאחרים ( שאצלם אין את טיעון ה "כל האנשים קשה להיכנס לקיבוץ") להכיל בפועל את האחר והשונה והמפחיד...אז לחלוטין אתה מאבד את הזכות לכעוס ולהביע דעה על הדרך והצורה בה הם עושים זאת.
אי אפשר לצעוק "אפרטהייד" ולכעוס למה האחר מופלה ואינו מתקבל כשווה בין שווים, אך כשבוחנים זאת אתה דורש שהשיוויון הזה יתקיים רק במרחבים בהם אתה ומשפחתך לא שוהים ... זה פשוט מגוחך לטעון את זה בשעה שאצלך יש אמאמא של הסגרגציה והפרדה בכל מרחבי החיים ממי שהוא לא בדיוק אבל בדיוק הטייפקאסט הקיבוצי.
היגיון ומוסר בסיסיים בעיניי...
רוצה לקרוא לי טרול, בכיף ...

מבלי להמשיך את הדיון יותר מדי, כי אני באמת מסכים עם מי שאמרו כאן שזה שייך לעוף טופיק וסתם מבאס שזה נמצא כאן בפורום הראשי, אבל רק אומר שכשכתבתי טרול לא התכוונתי אליך, אלא לאהוד שמסתובב כאן עם ה'מעניין שאף אחד לא התייחס למה שכתב המתקרא אספסוף', 'למה אף אחד לא מגיב למה שכתב המתקרא אספסוף' שוב ושוב כאילו הוא רק מחכה שאיזה טמבל ינגוס בפיתיון.

+1
להעביר לאוף טופיק, אין פה שום קשר לכדורסל.

אני מאד אוהב שאנשים באים אלי עם קלף "אבל הקיבוצים!!!!!11111". הרי אני בטח ממש אוהב קיבוצים כי אני שמאלני.