סל ניוז

את המספר על פיגועי טרור לקחתי מויקיפדיה בעברית, כן שאפשר להניח בצורה די בטוחה שהיא לא מוטה, לפחות לא לטובת הצד הפלסטיני.

ומבחינתי אלימות לא מוצדקת היא אלימות לא מוצדקת, אין לי את הכלים ללכת ולחקור לעומק כל מקרה כזה שנספר ולקטלג אותו מוסרית, כלומר, אני יכול לעשות זאת אני אני אצא מנקודת המבט של אהוד שאומרת שכל פלסטיני שנהרג, נהרג בצדק עד שהוכח אחרת, וכל ישראל שנהרג נהרג שלא בצדק, עד שהוכח אחרת, אבל לצערו של אהוד אני לא גזען שטוף שנאה (ואני בכוונה נזהר מהכינוי המאוד ספציפי ודי מוצדק שהודבק לאהוד, למרות שיש בו הרבה מן האמת). אני כן חושב שככלל פלסטינים פוגעים בחפים מפשע בצורה מכוונת יותר מישראלים, אולי גם הרבה יותר, אבל ישראל פוגעת, מספרית, ביותר חפים מפשע, אז הניסיון לרחוץ בניקיון כפינו מהתירוץ של "הם עושים את זה בכוונה ואנחנו בטעות" הוא די עלוב, הרבה מאוד מהפלסטינים החפים מפשע שנפגעים ע"י ישראל נפגעים כי לישראל לא אכפת שהם יפגעו, והיא גם טורחת לטייח או להפליל שלא בצדק את הנפגעים האלו כדי לצייר את עצמה כיותר מוסרית, לפעמים ההוכחות מצליחות לצאת החוצה (נניח-במקרה הלינץ' שהבאתי כאן) ולפעמים לא.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

באופן כללי, אפשר רשימה של מה הפלסטינים יכולים לעשות שזו תהיה התנגדות לכיבוש שלא תכונה טרור?
פגיעה באזרחים ישראלים בשטח הריבוני של ישראל זה טרור, אין ויכוח.
עושה רושם שכל מה שפלסטיני יעשה שהוא נגד ישראלי יוכרז כטרור, בין אם זה בהאג, בBDS, בפגיעה במתנחלים או פגיעה בחיילי צהל.
כשפלסטיני פוגע בחייל צה"ל הוא טרורטיסט וכשחייל צה"ל יורה למוות בפלסטיני בלתי מעורב אז הוא במקרה הכי גרוע טעה.

אם מדברים על טרור אז בואו קודם נגדיר מה זה אירוע טרור וכלפי מי זה יכול להיות מופעל, אחרי זה נדבר על כמויות.

( אין בפוסט הזה שום הצדקה לפגיעה במתנחלים/חיילים אלא רק דיון על משמעות המילה *טרור* )

אין בצד הישראלי שום רצון להגדיר מהו טרור מהצד הפלסטיני כי אז זה יחייב להגדיר מה מהפעולות הבטחוניות של ישראל הן טרור (רמז? כמעט כולן)

ניסיון לרצח מכוון של אדם שלא ניסה/מנסה לרצוח חפים מפשע. בהגדרה הזו, נגיע יותר לכיוון של מאה אלף מקרים של מחבלים פלסטינים על מקרה בודד של מחבל יהודי

אדם כזה, שלא ניסה או מנסה לרצוח, לא מהווה איום בטחוני לישראל/לפלסטינים . מי שמנסה להרוג אותו הוא טרוריסט, במאזן האימה שנוצר בין ישראל לפלסטינים

כמובן שהשמאל יגדיר חיילים ומתנחלים בשטחים כלא חפים מפשע, אלא כאנשים שלגיטימי לפגוע בהם על מנת להרוג

כמובן שאותו שמאל לא חושב שפלסטיני תושב השטחים שהגיע סתם לבית שמש נניח ומסתובב לו צריך לירות בו במקום. ולכן השמאל צבוע והזוי. אפילו בן גביר לא חושב שצריך לירות באותו פלסטיני

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

האנלוגיה שלך שגויה

עובדתית צהל הורג חפים מפשע. אפשר לקיים דיון על האם זה הכרחי או מוצדק אבל צריכים לדייק ולהגיד שחיילים הורגים חפים ומפשע ובלתי מעורבים. לא יודע כמותית איך זה ביחס להרג ישראלים לא מעורבים.

אגב, אני גם לא חושב שצריך לירות במתנחלים/חיילים, אני עדיין עושה מילואים (לצערי, זה החוק) ואני אשמח אם אף אחד לא ירה בי.
אבל טרור צריך להיות מוגדר מאוד ומכוון כלפי לא אזרחים לא מעורבים. חיילים לא עונים על ההגדרה ואני לא יודע מה הסטטוס של מתנחלים.
זה לא אומר שזה מוצדק או שאמורים לקבל את זה, אבל בוא נשמור איכשהו על משמעות המילים.

ולא הבנתי, למה שירו בפלסטיני שמסתובב בבית שמש?
וגם לא הבנתי את האנלוגיה, פלסטינים כובשים את בית שמש? יש שם חיילים פלסטינים חמושים שתפקידים לדכא את תושבי בית שמש? מישהו בעד לירות בישראלים שמגיעים לחברון? מה האנלוגיה באה להגיד?

גם זה, כמובן, לא קרוב אפילו ללהיות נכון, אפילו אם נלך להנחות הכי מחמירות שבהן נספור רק את הפלסטינים החפים מפשע שנהרגו בוודאות ע"י אזרחים יהודים באופן מכוון (אני מדבר על מקרים הכי מובהקים שאפשר-ברוך גולדשטיין, עמי פופר, ג'ק טייטל, נתן עדן זאדה וכיו"ב), אפשר לספור בקלות יותר מ-10 מקרים ולפחות 40-50 פלסטינים הרוגים, כדי להגיע ליחס המופרך של אחד למאה אלף צריכים להיות מעל 4 מיליון נרצחים יהודיים בפיגועי טרור, וכמובן שאין שום מספר שמזכיר את זה אפילו. המספר כל הרוגי פעולות איבה, לפי משרד הבטחון, עומד על כ-4000 מאז 1850, אז המסקנה ברורה לגמרי. היחס האמיתי, גם בהנחות הכי מחמירות שבהן אנחנו מצד אחד סופרים את כל ההרוגים מפעולות איבה שישראל סופרת בלי שום בקרה, ומצד שני לוקחים רק את ההרוגים הפלסטינים המובהקים ביותר מטרור יהודי, אנחנו מגיעים בערך ל-1:100, וזה עוד לפני שספרנו שום הרוג פלסטיני כתוצאה מפעילות צה"ל או מקרים שלא התפרסמו ו/או הרוצחים לא נתפסו.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

רוני, לצורך העקביות נזכיר כי הדיון לא היה
על השוואה בין כמות ההרוגים, אלא ניסיונות לרצח.
ופה לדעתי התחשיב של המתקרא "פלאש" נכון יותר.
אתה יודע כמה השלכות אבנים על רכבי אזרחים יהודים יש מידי יום ביוש?

אתה יודע כמה יש כאלו של מתנחלים? רק מדיווחים של התקשורת בישראל יש עשרות אם לא מאות בשנה, אז אתה טוען שיש עשרות מיליוני יידויי אבנים בשנה ע"י פלסטינים? בוא נהיה קיצוניים לטובתך ממש ונגיד שרק עשרה יידויי אבנים של מתנחלים על פלסטינים בכל שנה, בשביל להגיע ליחס של אחד למאה אלף אתה מניח מיליון יידויי אבנים בשנה ע"י פלסטינים? אז אני קורא לך שקרן עד שתביא הוכחות. הלכתי לכיוון של הרוגים בפועל כי שם הרבה יותר קל למצוא מספרים מדוייקים, ולדעתי לפחות ברמת המגמה הכללית אפשר להשליך מהם על היחס באירועי טרור באופן כללי, אבל אם אתה רוצה להניח אחרת אז בכיף, אני שוב מאתגר אותך, תמצא לי בדל ראיה לכך שיש מיליון יידויי אבנים בשנה של פלסטינים על יהודים.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

איפה בסקאלת המוסר האמיתי האבסולוטי הקדוש עומדת התקפה יומיומית של ילדי יסודי בדרכם לבית הספר, אשר מחייבת ליווי צה''לי כבר 18 שנים?
וכמה מקרים כאלה יש שרובנו המכריע (כנראה כולנו) לא מכירים ולא שמענו עליהם כי התקשורת הישראלית לא מתעניינת ולא מדווחת על פגיעה מכל סוג שהוא בלא-יהודים?

וכשאתה קורא לרוני שקרן - הפוסל במומו פוסל.

_________________
Gibon

אגב, שמח שאתם מעלים את נושא זריקות האבנים - אחת הדוגמאות המובהקות לאפרטהייד משפטי שמתקיים דה-פקטו בשטחים הכבושים

_________________
Gibon

אתה יודע, זה לא דוגמא שעושה חסד עם העמדה שלך, כי בהקבלה ניתן לשאול לגבי האבטחה של חיילי צה"ל בישובים באיו"ש, אוטובוסים ממוגנים שבהם נוסעים ילדי המתנחלים וכמובן ליווי צה"לי באותם אוטובוסים.
אין לי מושג מה היחס הנכון בין זריקות אבנים או פעילות אלימה של מתנחלים לעומת פעילות אלימה של פלסטינאים.
אבל אם ניקח לדוגמא את היחס של 1:100, אולי הוא לא נשמע נורא, אבל בוא ננסה שניה להבין מה זה אומר. נניח שיש פעם אחת ביום זריקת אבנים של פלסטינאי על יהודים. אז אנחנו מדברים על שנה שלמה שבה כל יום יש זריקת ערבים, לעומת בין 3 ל-4 מקרים של זריקת אבנים של מתנחלים בשנה.

כמובן שכשאתה מכניס את פעילות צה"ל בשטחים היחס משתנה מאד, אבל אני מאמין שלרוב המוחלט של הפעילות של צה"ל יש איזושהי הצדקה ביטחונית (לא תמיד ההצדקה היא פרופורציונלית לחומרת הפעולות שצה"ל מבצע) ולא סתם פעולה אלימה כדי לפגוע.

למה נושא זריקת האבנים הוא דוגמא מובהקת לאפרטהייד משפטי (לא מתנגח, באמת רוצה לדעת)?

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אני לא מכיר עשרות דיווחים בתקשורת על ידויי אבנים. בטח שלא מאות. מתי לאחרונה למשל שמעת על דיווח שיהודי זרק אבן על ערבים?

לעומת זאת יש אלפים רבים של ידויי אבנים מדווחים למשטרה ולצבא של ידויי אבנים של ערבים על אזרחים יהודים שכל פעם הוא שהם נוסעים ביוש. לעניות דעתי על כל מקרה שמדווח יש מספר מקרים שלא מדווחים.

ועוד לא הזכרנו את ניסיונות הרצח באמצעות סכינים או רובים. רק לאחרונה, ראש השב"כ אמר שנמנעו עשרות פיגועים. רק מהשבועות האחרונים. אני לא מדבר עוד על מה שהיה פה בתקופת הרמאדן לפני מספר חודשים ..
מתי לאחרונה שמעת על יהודים שנעצרו לפני שהם הולכים לרצוח ערבים?
יכול לתת דוגמא אחת?
קשה למדוד ככה יחס, כי היהודים לא מנפיקים כמעט ניסיונות רצח ....

קיצר, לא חוזר בי.
אחד למאה אלף או אחד ל 80 אלף, זה בטח יותר טוב מהערכה של 1 ל 100.

נו ברור שיהיו הרבה יותר אלימות של הנכבשים נגד הכובשים מאשר ההפך
הכובשים מוגנים היטב, מקבלים כבישים, מנהרות, שירותי בריאות, בטחון שהנכבש יכול רק לחלום עליה
זה לא מגלל שערבי הוא גזע נחות ואלים אלא בגלל הסיטואציה שבה הוא נמצא
תהפוך את התפקידים ותקבל כנראה את אותו יחס רק הפוך
אני לחלוטין מתנגד לכל פעילות אלימה, גם היא נגד כיבוש
מעריץ מושבע של התנגדות לא אלימה ופעילות בונה נגד רוע וכוח עדיף
אבל חייבים להבדיל בין המקרים

נתונים לגבי מה שקורה בשטחים לא מצאתי, אבל נתונים של הכנסת מדיווחים של משטרת ישראל לגבי מה שקורה בישראל כן מצאתי:

https://linksharing.samsungcloud.com/ztRZY2803E1G

אז אחרי שהיחס של 1 ל-100 אלף הוכח כמופרך לגמרי, אז עכשיו גם לפי נתונים של משטרת ישראל, מדובר בערך על יחסים של 1 ל-3 בכתבי אישום ו-1 ל-4 בהרשעות. אז אפשר לסכם שגם הערכות של 1 ל-100 או אפילו 1 ל-10 כנראה מופרכות לגמרי.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אתה בכלל מבין מה אתה טוען?
גם כשיש אג'נדה ברורה - מן הראוי להיות טיפה הגונים במספרים...

נניח שיש ניסיון אחד ויחיד בשנה של יהודים לפגוע בערבים (וזה ממש אבל ממש Wishful thinking והתעלמות מהמציאות)
אז אתה טוען שבממוצע יש 220-275 ניסיונות מקבילים ביום?
נשמע לך סביר?

אין פה כבר עניין של ימין/שמאל
זה פשוט היגיון בריא ושמירה על פרופורציות והגינות בדיון

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

השמאל ממשיך בזריית חול עצמית.
מעולם לא הכרתי יצור תבוני שנהנה לעבוד על עצמו ושזה גם עובד לו

הרי כל בר דעת מבין שהמשטרה לא בקטע לעצור ולרדוף אחרי מחבלים פלסטינים מחד, ומאידך יהודי שהרג פלסטיני שקם להרוג אותו זוכה לעינויים בשבכ ללא זכויות. ההשוואה הזו היא זריית חול. מספיק ליסוע כמה שעות בציר 60 ולראות את המתאבדים האלו בכביש ומה הם מנסים לעולל לנו היהודים ומה המשטרה עושה בתגובה. עוצרת יהודים כי זה קל

הנתונים מראים שבין 1500 ל6000 זריקות אבנים מחד כל שנה, מצד שני מספר חד ספרתי או דו ספרתי נמוך של מעצרים של פלסטינים שידו אבנים. ואנחנו מתלוננים. בעצמי התלוננתי על פלסטיני שניסה וכמעט הצליח לרצוח נהג אוטובוס שהייתי בו, ניפץ לו את השמשה לפרצוף. בנס לא קרה כלום, הפלסטיני כמובן ברח לכפר. לא מצאתי נתון על זריקות אבנים של יהודים, בטח לא בקתבים וירי וניסיונות שונים ומשונים לרצח. בצד הפלסטיני זה נע סביב 2000 עד 7000 ניסיונות רצח בשנה, לא כולל מאות/אלפי סיכולים. לכן צהל פועל בשטחים, כמגננה. לא כדי לדכא אוכלוסיה. צהל מחנך לטוהר הנשק, הפלסטינים לירי ביהודים. אנחנו לא מדכאים אוכלוסיה ערבית בחיפה, מעניין למה.

אז בקיצור, לא מאה אלף, חוזר בי. כנראה על כל 10000 פלסטינים שמנסים לרצוח סתם כך, יש יהודי אחד שמנסה לרצוח , פעם בשנה, לצערנו הרב.

אני לא חושב שיש בהם משהו רצחני בגזע. אני חושב שאם היינו מחנכים את ילדיהם בבתי הספר שלנו ובערים שלנו כישראלים, הם היו רופאים ומהנדסים מעולים, ולא מנסים לרצוח.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

יש ימים שבהם היו מאות מקרים של זריקות אבנים. למשל, כאשר היו התפרעויות על הר הבית ובימים שבהם היה את מבצע שומר החומות.

אני טוען דבר כזה - אם נסכום את כלל המקרים שבהם ערבים ניסו לפגוע ביהודים : זריקות אבנים + בקתב"ים + הכנת מטעני נפץ + הסתה מובהקת לרצח (דבר שמוביל לא אחת לרצח) + דקירות + תכנון רצח שנעצר על ידי כוחות הביטחון, מידי לילה ובד"כ במספר מוקדים + ירי בנשק, אני חושב שזה הגיוני לגמרי שנגיע לאזור ה 100,000 מקרים אל מול מקרה אחד שבו יהודי ניסה לפגוע (לרצוח) ערבים על רקע לאומני.
שוב, מתי לאחרונה שמעת על יהודי שניסה לרצוח ערבי חף מפשע?
מתי לאחרונה שמעת על יהודי שמציע לפגוע בערבים חפים מפשע?

כמובן שאני לא מחשיב דברים כמו גניבות על רקע לאומי (בדואים ועוד כנופיות גנבי רכבים שידוע שגונבים רק מיהודים) או הטרדות מיניות (פיזיות) ואונס על רקע לאומני.
אלו דברים שמבצועים רק מהצד הערבי כלפי יהודים במתכוון. היהודים לא גזענים כלפי ערבים. הערבים-מוסלמים הם כמובן גזעניים נגד "בני הקופים והחזירים".
אם נכניס גם את הפרמטרים האלו בכלל נגיע למקומות עצובים.

הטענות על כיבוש של המתקרא "אוריאל17" הן כמובן לא במקום.
אין פה כובש ונכבש. יש פה סיטואציה מורכבת ובעייתית. זכותם של יהודים לגור ביו"ש מבלי שיופנה כלפיהם טרור.

תגידו, פלאש ואהוד, למגבית סלניוז כבר תרומתם? או שזה רק לשמאלנים?

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

שואל ברצינות - אתה באמת חושב שמשתמשים בכלי של מעצרים מנהליים בצורה דומה אפילו בין יהודים לערבים? אתה חושב שהרף למעצר מנהלי (ובטח ובטח לעינוי) של פלסטיני ושל מתנחלים הם דומים?

ורק להבין - היהודי שהרג פלסטיני שקם להרגו ועונה בשב"כ זה בן אוליאל שהרג זוג הורים וילד בן שנה וחצי או שדיברת עם מקרה אחר?

אנחנו כמעט בימות המשיח, עוד צעד לוגי אחד קדימה ותגיע סוף סוף למסקנה שהפסקת המשטר הצבאי בשטחי יו"ש ומתן זכויות בסיסיות לפלסטינים (בין אם במדינה פלסטינית משלהם ובין אם כאזרחים שווי זכויות בישראל) זה הצעד המתבקש כדי להתחיל בתהליך של סיום הסכסוך.

ולגבי מעצרים מינהליים, ובכן, נכון לאפריל 2022 מאזן העצורים המנהליים בישראל עומד על 581 בני אדם, רק 19 מתוכם אזרחי ישראל ורק 2 מתוכם יהודים, אלו העובדות, והן לא ממש מתעניינות במה אנשים נורא רוצים להאמין.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

מכיוון שהעמדה שלי היא שהכיבוש במתכונתו הנוכחית הוא שורש הבעיה, והעמדה שלי היא שילדים שנפגעים בגלל חרא של מבוגרים זה רע מאוד ולא משנה מי הילדים ומי הוריהם, והעמדה שלי היא שהטיעונים מסוגת של ''הוא התחיל'' או ''אבל הוא גם'' ודומיהם הם לא רק מטופשים, אלא ממש מזיקים, אני לא רואה בעיה. ילדים שצריכים ליווי צבאי חמוש בשביל להגיע לביה''ס זה דבר נוראי ואבסורדי וכל מי שמקבל את זה כמשהו תקין או מחיר ששווה לשלם עבור ??? הוא אידיוט מוחלט, או איש רשע מאוד. הרוב המוחלט פשוט בנות יענה - לא מודעים/לא מתעניינים/מדחיקים.

יחסית לאחרונה עבר תיקון בחוק (לפני שנתיים אולי? תחת ממשלת ביבי) שמגדיר יידוי אבנים כעבירת טרור עם עונש מקסימלי של 20 שנות מאסר. למיטב ידיעתי, רק פלסטינים נשפטים על יידוי אבנים כעבירת טרור.

_________________
Gibon

בגלל טעמי אבטחה אני לא יכול להיכנס ללינק, אבל לא הבנתי בדיוק מה קשור דו"ח כזה של משטרת ישראל לפשיעה לאומנית שמטופלת ומתועדת על ידי השב"כ וצה"ל.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

דו"ח על מקרי יידויי אבנים שהוגש ע"י המשטרה לכנסת, הדו"ח מדבר על אירועים בתוך מדינת ישראל, ומצוין שם לגבי אירועים בשטחים שלצה"ל אין פילוחים לגבי מקרי יידוי האבנים ולכן הם לא הוצגו לכנסת. אני מניח שזה די בולשיט ולצה"ל יש נתונים מצויינים לגבי המקרים האלו, אבל אפעס, הם לא נגישים לי. ובכל מקרה, הדו"ח הזה מדבר על הפערים שציינתי, שערביי ישראל בהחלט קשורים לאירועים כאלו משמעותית יותר מאשר יהודים, אבל לא קרוב אפילו לפערים של 1 ל-10 ובטח שלא בפערים ההזויים שאהוד ופלאש מדברים עליו של 1 למאה אלף או אפילו 1 לאלף.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

טוב, ככה 3 מקרים ככה שדווחו, רק מהשעות האחרונות. אגב, שניים מתוכם בכלל לא בשטחים כבושים (או שכן, תלוי איך מסתכלים על זה) :
1. פיגוע אבנים כביש החוף:
https://rotter.net/forum/scoops1/760645.shtml
מסתבר שזה לא פעם הראשונה שערבים רוצים לחסל יהודים באזור :
https://news.walla.co.il/item/3526310

2. יהודי הותקף בעיר העתיקה בי-ם ונפצע בראשו מבקבוק זכוכית.

3. במהלך הלילה נורו יריות לעבר רכב ישראלי בכפר חווארה שבשומרון.

https://www.ynet.co.il/news/article/r1pfswrzs#autoplay

יאללה שמוליקי, תזכיר את עדן נתן זאדה או את הרצח של אבו חדיר.
תאזן קצת שנרגיש שאין טובים ורעים בסיפור הזה.