סל ניוז

קודם כל הזכרת פה עוד מקרה - בני משפחת כדורי ז"ל.
שנית, למה זה משנה אם המחבל תקף רק קשישים או שהמחבל תקף גם קשישים?
הרי מחבל שעולה לאוטובוס או נכנס למלון פארק או טובח משפחה שיושבת לאכול בחג (יחד עם סבא וסבתא כמובן) רואה את הקשישים בעיניים, לא?
אז לא ממש ברור לי מדוע לבצע הבדלה כמו שאתה מציע.

אז מה זה?

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

שוב נדב, אתה ממהר תוך הודעה אחת לפסים אישיים בלי שום תרומה לדיון.
Sheky בעל זכרון קצר ("כמה מקרים של ערבי רוצח קשישה יהודיה אתה מכיר?"), וביקש דוגמאות מהעבר לרצח על ידי מחבלים פלסטיניים של יהודים מבוגרים. אני הבאתי דוגמה קונקרטית של רצח בנשק קר. אהוד הוסיף שגם מחבל שמבצע פיגוע התאבדות בו הוא יודע שיושבים בו אזרחים חפים מפשע ביניהם ילדים, נשים ומבוגרים - הוא גם למעשה רצח כזה ביודעין, והביא את הדוגמה של מלון פארק.
ריעננו את הזכרון - יש כנראה מאות נרצחים ישראלים שיכולים ליפול תחת הקטגוריה הרחבה הזאת.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

מה בדיוק ההבדל מבחינתך?
האם המחבל שעשה פיגוע התאבדות בו נהרגו (אני מעדיף את המילה נרצחו) "בין היתר" גם מבוגרים, הוא יותר "הומני" מכזה שפירק בלום זקנה ברחוב?
האם במצב התיאורטי שהיו תופסים את שניהם בחיים, הם היו זכאים מבחינתך לעונש שונה?
מגיעות לו נקודות זכות כלשהן על כך בעולם שלנו?

ברור שלכל מקרה יש פתולוגיה קרימונולוגית קצת שונה (ומן הסתם גם לכל תת מקרה לגופו), אבל ברמת המעשה, התוצאה והעונש, האם באמת מבחינתך זה משנה או שיש הבדל?

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

אוי איזה בולשיט.
זכרון קצר בטח אין לי אבל כן יש לי הבנה מתי מישהו מז**ן את השכל.
אתה תהית כמה פעמים ערבי צעיר רוצח יהודי מבוגר וזה לא פיגוע, אני שאלתי על מה מתבסס מרחב המדגם ההוא-כה-מפואר שלך ואני רואה שהוא כולל שני אירועים שבהם ערבי צעיר רצח יהודי מבוגר. בהחלט הראית לי.
אתה באמת לוקח פיגועים המוניים שבין היתר נרצחו שם גם מבוגרים כהדגמה לזה שערבי צעיר רוצח יהודי מבוגר זה בהכרח פיגוע? אני מתקשה להאמין שאתה רואה איזשהו היגיון שהפיגוע במלון פארק (או כל פיגוע המוני אחר) מוכיח שכל פעם שערבי צעיר רוצח יהודי מבוגר זה פיגוע (טיעון שלך, לא שלי).


רצח

מי דיבר על הומניות? על איזה גבעה אתה נלחם? על מה לעזאזל אתה מדבר?
אתה טענת שזה בהכרח פיגוע כי ערבי צעיר רצח יהודיה מבוגרת... זה היה הטיעון שלך. מי דיבר פה על הומניות?

אלא כמובן אם אתה מדבר על זה שכשיהודי רוצח יהודי זה סבבה מבחינתך אבל כשערבי רוצח יהודי זה פחות "הומני" (הא?) ואז זה קצת חוזר לתיאור הקצר שנדב רשם בהתחלה.

השאלה היא לא אם זה פיגוע אם לא, אלא למה בכלל זה חשוב ולמה יש את המילה המיותרת הזאת.

יש לזה המון משמעות. הרי אם זה אליבא נדב איזשהו רצח רנדומלי של אדם מתוסבך שהוא למעשה איזו תאונה של "גזירת גורל", זה דבר אחד.
למדינה כמדינה אין הרבה מה לעשות נגד כזה דבר מעבר לאולי מחשבה על טיפול בבעיות הנפש בשטחים (מה שהיא לא תעשה), אולי הגברת הפיקוח על כאלה או מניעת כניסתם וכו'.

לעומת זאת, אם מדובר בפיגוע, התגובה וההתייחסות של המדינה יכולה להיות שונה לחלוטין - בין אם במישור הציבור, בין אם באישורי כניסה לישראל, בבדיקת המניעים וההסתה שעברו על המפגע והמקורות שלהם, מעצר של מקורבים שאולי היו מודעים על הכוונות וכו'. זה סיפור שונה לחלוטין גם מבצעית.
כמובן יש את המישור הציבורי בשני הצדדים - גם הצד הפלסטיני יכול "לכנס" את זה כפיגוע שאהידי לכל דבר ועניין שיכול לעזור מבחינתו ללבות את השטח ולהגדיל את הסיכויים לפיגועי המשך בהשראתו.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

אתה שואל למה זה חשוב לדעת אם רצח מסויים הוא פיגוע או לא?

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

Dovi עשה הבדלה בין מחבל שרצח "בין השאר" מבוגרים, לבין כזה שרוצה מבוגר באופן ספציפי.
הוא מוזמן להבהיר מה בדיוק ההבדל ובאיזה מישור (משפטי, ציבורי, פסיכו-פתולוגי?).

לא מדובר פה על איזה רצח תוך כדי ויכוח או על שוד שהסתבך. זה פיגוע פר אקסלנס. זה לא קשור לזה שהרוצח הוא צעיר והקורבן היא בת 80.
גם אם הוא היה בן 60 והיא הייתה בת 20 זה היה פיגוע.
ומתי שמעת אותי מדבר כאן על יהודים שרוצחים יהודים? אם זה לא היה ברור, הם חלאות לא פחות גדולים.
ובכל זאת, המקרים האלה הם כמעט אף פעם לא אלימות "רנדומלית" שקורית באמצע הרחוב בלי הכרות מוקדמת כמו כאן. פשוט שהחליטו להרוג מישהו לשם ההרג.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

אני לא עובד אצלך בלהביא מקרים מהארכיון ולהרחיב את המדגם הזה כדי לשכנע אותך, יש לי דברים יותר חשובים לעשות בחיים.
אתה לא זכרת אף מקרה כנראה, ואני עשיתי את המאמץ המינימלי להראות לך שיש כאלה מקרים והם לא כאלה נדירים.

ומי למען השם אמר שכל פעם שערבי רוצח יהודי מבוגר זה פיגוע? תפסיק להכניס לי דברים לפה.
דיברתי על המקרה הספציפי שקרה בחולון לפני שבוע, שבו ערבי פנה בעברית באמצע היום לזקנה, ופיצץ לה את החיים במוט ברזל באמצע הרחוב.
וכן זה פיגוע ולא רצח, באמת צריך להיות בת יענה ברמות קשות כדי לחשוב אחרת.

באמת שהסכסוך הישראלי-פלסטיני מספק לנו מספיק אירועים אחרים לבזבז עליהם מלל ולהתווכח מאשר לטחון על מקרה כזה מים.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

בגדול כן. אני חושב שהמילה עצמה היא מיותרת ומיועדת לעורר אמוציות (משני הצדדים כמו שכתב שיבר).
הגיוני להבין את הרקע לרצח כי רצח זה משהו שראוי לחקור. אבל מקרה מבודד הוא מקרה מבודד, ואני לא רואה סיבה לאיזה שינוי דרמטי אם מישהו אחד עשה מעשה כזה או אחר.
אולי מדובר בסמנטיקה ותו לא.

לא הבנתי מה התגובה שלך עזרה לדיון. הטרול הנאלח הטריל את הדוגמה של אחד הפיגועים הקשים בתולדות המדינה, בידיעה ברורה כמובן שזה לא המקרה ששקי התכוון אליו כשהוא ביקש דוגמאות ל"ערבי צעיר שהורג יהודייה זקנה".

עכשיו, לאור תגובתך, כשאתה אשכרה מגבה את ההטרלה הזאת כתגובה לגיטימית, האבחנה שלי מקודם שאין שום בסיס לעליונות אינטלקטואלית שלך על אהוד מקבלת חיזוק נוסף.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אתה לא אמרת בכל פעם, אתה רק אמרת במקרה הספציפי הזה, כשאתה מודה בפה מלא שאין לך שום מידע על מודיעין, אידאולוגיה, עבר לאומני, כוונה ברורה והשפעת מצבו הנפשי, זה בכל זאת פיגוע. אז מי שהסיק את המסקנה המתבקשת מבין שאם המקרה הספציפי הזה הוא פיגוע אצלך, כל ערבי שרוצח יהודי זה פיגוע. או כמעט כל, מה זה משנה. גישתך ברורה לכל יודע ומבין קרוא.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אבל מה לעשות שיש הבדל בין רצח מקרי לבין פיגוע.
אם היינו חיים בשווייץ אז אולי זה היה איזושהי נק' תיאורטית לא מעניינת.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

זה מה שאתה רשמת:


למה אתה לא מוכן להודות שפשוט מבחינתך כשערבי רוצח יהודי זה פיגוע? אני באמת לא מבין למה כל ניסיונות ההתפלפלות.
אין לך פה שום נתון תומך מעבר לזה שהוא ערבי צעיר והיא יהודיה קשישה... יש לך פה אדם עם רקע פסיאטרי ושבאופן מאוד חריג התאבד (ועוד בתליה) אחרי המקרה.
בוא תספר לי מה במקרה הספציפי בחולון גורם לך לדעת (!!) שזה פיגוע (בהנחה ואתה לא עסוק מדי כי כאמור יש לך דברים חשובים לעשות בחיים ואתה לא עובד אצלי בזמן).

אין שום נקודות זכות לאף אחד המפגעים.

הועלת פה טענה שאין הרבה מקרים שערבי צעיר רוצח יהודייה מבוגרת וכתגובה הובא מקרה של פיגוע המוני וקשה שנרצחו בו גם מבוגרים. הערתי שבעיני זו לא דוגמא טובה בשביל מה שחיפשו והסברתי למה בלי להכנס למי חמור יותר.

שקי יקר, אני לא אענה בשם שיבר, אבל אני כן אתן את דעתי.
זה שאני אומר משפט כמו "כמה יהודים טסו לחופשה ברבת עמון ב 50 השנים האחרונות?", לא אומר שעקרונית לא יכול להיות שיהודי יטוס לחופשה ברמת עמון.
עוד דוגמה : "כמה גברים אתה מכיר שחלו בסרטן השד", לא אומר שעקרונית גברים לא יכולים לחלות בזה.
זזה פשיטא.
אז שיבר אכן אמר שב 50 השנים האחרונות אולי לא נרצחו קשישים יהודים "סתם ככה" על ידי ערבים,
אבל הלוגיקה שלך המסיקה כי שיבר סבר כי עקרונית לא יכול להיות מצב כזה, היא פגומה, מעוותת או סתם שקרית.

זה מתווסף למשפט המולטי אקטואלי שלך של "כמה קשישים נרצחו בשנים האחרונות על ידי ערבים",
כאשר לא רק שהובאו דוגמאות מפיגועי המונים בהם נטבחו המון יהודים קשישים, אלא אף הובאו דוגמאות ליהודים שנשחטו על ידי מחבלים מסולמים גם לא בפיגועי המונים -
בני הזוג כדורי ז"ל, יצחק נק ז"ל, יוסי סולמון ז"ל.

ז"א, גם אם באים לקראתם בפלפול העלוב של "להבין בין פיגוע המונים לפיגוע בודד" עדיין יצאת קטנצי'ק.

אז לסיכום, אפשר להסכים עם האמירה של שיבר שכל מקרה שאנו מכירים של רצח קשיש יהודי על ידי ערבי הוא אכן פיגוע על רקע לאומני.
ויחד עם זאת לגרוס כי עקרונית יכול להיות מצב שערבי ירצח קשיש יהודי שלא על רקע לאומני.

לדעתי אתה הוא-הוא שבנחיתות אינטלקטואלית רצינית.
אני לא אומר את זה רק כדי לעקוץ אותך, אלא באמת כי זה באמת מה שאני מרגיש בעקבות הדיון הזה.

כמובן שלא אתייחס למילה ממה שרשמת רק אציין שאתה אדם טיפש ומזעזע בעייני.

שלא לומר עלוקה וגנב
אז מה, אהוד, תרמת כבר? כי אם לא, אנא לך

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

שאלות שראוי לשאול בהקשר של רצח הקשישה בחולון, הן מהי הבדיקה שעושים לגבי העסקת העובד הנ"ל באתר הבנייה? האם ההעסקה היתה חוקית? האם יש תופעה רחבה של העסקה לא חוקית של תושבי שטחים באתרי בנייה בישראל? יכול להיות שהאינטרס הכלכלי של קבלנים להעסיק שב"חים גובר על שיקולים אחרים כמו ביטחון ובטיחות?

נזכר באותו חבר שהיום מזדהה כתומך בן גביר, וראיתי אותו קורא בפייסבוק לא לתת פרנסה לערבים. רגע, תמהתי; אתה לא זה שאך לפני תקופה קצרה יחסית קם בחמש בבוקר להביא פועלים יומיים מהמחסום, כששיפצת את הבית?! כן, הוא אמר לי. אבל היום לא הייתי עושה את זה.

הרי לא יכול להיות הרי שאינטרס כלכלי, אפילו זמני, מוביל מישהו כנגד האידאולוגיה היהודית המגובשת שלו בזמן אמת.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

בצהל מסכמים חודש עם 25 פיגועים מתוכם כ20 פיגועי ירי שכמעט כל הפיגועים בשטח שומרון ורוב המחבלים יצאו מאזור שכם וג'נין

רק ביממה האחרונה היו 3 פיגועים וניסיונות פיגוע ביהודה ושומרון.....

בצהל ובשב'כ טוענים שיש לא מעט חוליות ירי בשטחים שפועלות ומנסים מידי יום ללכוד אותם .....

אתה כנראה יודע את התשובות לשאלות האלה:
הבדיקות שעושים לפועל פלסטיני הן מינימליות. השב"כ עושה את זה, בודק שהבחור לא במאגרים או במשפחות טרור כנראה ומאשר. היום האישור הוא כמעט מיידי, ברמה של כמה שעות.
ההעסקה (במקרה הזה) הייתה חוקית.
האם יש תופעה רחבה של העסקה לא חוקית - מן הסתם... לאן נראה לך שכל אלפי השב"חים שחוצים את הגבול באין מפריע כל בוקר הולכים? לשחק מטקות?
מן הסתם, לקבלנים מן הסתם יש העדפה לאינטרס הכלכלי על פני כל דבר אחר, וזה לא התפקיד שלהם לדאוג לבטחון, זה התפקיד של המדינה, של צה"ל ושל השב"כ. אם המדינה מאפשרת ב"העלמת עין" מעבר של כוח אדם זול ומוכשר לתוך המדינה (ע"ע הסודאנים שנכנסו בהמוניהם דרך הגבול עד לפני כמה שנים), זה רק צפוי שיהיה לו ביקוש. בין אם בשטיפת כלים, ניקיון או בניה.

בכל אופן, ספציפית במקרה הזה מדובר באדם שעבד בישראל עם אישורים רגילים כמו עשרות אלפי עובדים אחרים וביצע פיגוע. הוא אגב לא הראשון וכנראה גם לא האחרון. היו לא מעט מקרים כאלה. לפני שמישהו מסנג'ר אותי לדלות מקרים מהארכיון שיעשה גוגל.
איך השאלות האלה כל כך רלוונטיות ללמה אדם מחליט בוקר אחד לפוצץ איזו קשישה ברחוב, אני לא יודע.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

מעניין, אני למשל לא זוכר הרבה מקרים של פיגועים על ידי פועלים שעבדו באופן חוקי בישראל, ואני לא עושה גוגל. אתה טענת את הטענה, תתקף אותה.

אז כמו שאמרנו לעניין הרצח הספציפי הזה: אנחנו לא יודעים אידאולוגיה, לא יודעים רקע לאומני, לא יודעים מניע, לא יודעים השפעה של מצב נפשי, כן יודעים איומים באלימות גם על פלסטינים.

זה אולי פיגוע, ובמידה סבירה לא. אם פיגוע מוגדר להיות אירוע רצח על רקע לאומני מתוך כוונה לאומנית מובהקת, זה משהו שצריך להיות מוכח. פה, לבד מהעובדה שמדובר ברוצח ערבי ונרצחת יהודייה, אין שום אינדיקציה אחרת ל"פיגוע". כפי שהוזכר גם על יעקוב אבואלקיעאן, אזרח נאמן ומועיל של מדינת ישראל, קבעו שהוא מחבל מיד אחרי האירוע. רק ששם היה אפשר להוכיח אחרת.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

הפעם האחרונה שהיה רצח ע"י פועל עם אישור היה ב-2019 אאל"ט