סל ניוז

מעייף... זה באמת כל כך קשה לכם? באמת חבל על המלל, אבל בכל זאת, כיוון שיש לך זיכרון של דג זהב.
אוגוסט 2020, צומת סגולה. ח'ליל דויכת, מחבל נשוי ואבא לשישה משכם, בעל אישור עבודה וכניסה לישראל ללא עבר בטחוני. התנפל על שי אוחיון, אב לארבעה ודקר אותו למוות (בעל חזות חרדית).
ספטמבר 2017, הר אדר. נימר ג'מל, נשוי ואב לארבעה , תושב בית סוריכ שהיה פועל בעל היתר עבודה ועבד ביישון. לפי השב"כ, היה בסכסוך עם אשתו אחרי שככל הנראה הכה אותה. הוא רכש אקדח והגיע לכניסה להר אדר. הוא פתח בירי על אנשי הבטחון. כתוצאה מהירי נרצחו שני מאבטחים ולוחמי מגב שהיו במקום ופצוע נוסף נפצע בינוני.
נובמבר 2015, בניין פנורמה בתל אביב. ראאד מסאלמה, מחבל מאיזור חברון, אב לחמישה. עובד במסעדה סמוכה. בעל אישור עבודה ושהיה בישראל שנבדק על ידי מערכת הבטחון. הוא הגיע לבניין פנורמה, דקר למוות שני גברים בשנות ה-30 לחייהם, ופצע נוסף באורח בינוני.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

לפי התפיסה שלך, אירוע מוגדר כפיגוע רק ואך ורק אם התקיימו התנאים הבאים:
- רקע לאומני מובהק
- אידאולוגיה (איזו?)
- מניע (אישי?)
- מצב נפשי תקין

המחבל בהר אדר הוא לכאורה הרג המוני על כבוד המשפחה. הוא היה מסוכסך עם אישתו, הוא פירסם בפייסבוק פוסט בו הוא ביקש סליחה ממשפחתו (אולי כדי להתחמק מהרס הבית?) ועל היחס לאישתו.
אתה מבין כמה הזוי אפשר להיות כדי לסובב כזה אירוע לטמון את הראש בחול ולחשוב שזה סתם "רצח"? זה בדיוק כמו הפיגוע בחולון.

רצח חסר סיבה לאור היום בלי התגרות של חסר ישע הוא מבחינתי ומבחינת מרבית הגורמים הרשמיים מוגדר כפיגוע לאומני גם אם אין מידע ממשי על חברות בארגון טרור, אידאולוגיה קיצונית או דברים אחרים. אלו תנאים אופציונליות אבל לא חובה שהם יתקיימו. כן, במקרה הזה הוא ערבי שרצח יהודית. אתה מוזמן להביא מקרה הפוך. אם תמצא אני אצטרף בשמחה להגדיר אותו כפיגוע לאומני יהודי (ע"ע עדן נתן זאדה).

ולגבי אבו אלקיעאן הרחבתי בהודעה קודמת למה זה מקרה שונה לחלוטין, ושאני גם רחוק מלגבות את הצהרות הממסד באופן עיוור. זה פשוט לא אותן נסיבות של מקרה.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

שיבר, רק כדי להבין, גם זה פיגוע מבחינתך?
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340, ... 32,00.html
נגיד כל מקרי הירי בארצות הברית אלו פיגועים?

אני באמת לא מצליח להבין למה אתה כל כך נרתע מההגדרה שנדב נתן בהתחלה - מבחינתך כשערבי רוצח יהודי ללא התגרות זה תמיד פיגוע עד שיכוח אחרת. לא?

שיבר, אף אחד לא הזוי, פשוט הלוגיקה שלך לא טובה.

"פיגוע" זה מונח פוזיטיבי, כלומר הוא מניח התקיימות של ישים מסוימים שמבדילים אותו מהרג או מרצח מסוגים אחרים. אתה משתמש במונח הזה כדי לבדל את האירוע מאירועי המתה אחרים.

מדבריך עולה באופן מובהק שכל מה שאתה מחפש זה את הלאום של הרוצח והלאום של הנרצחים. וזו בדיוק הטענה כלפיך, שאתה מגדיר "פיגוע" כברירת המחדל של כל אירוע שבו ערבי הורג יהודי, בלי שיש לך שום אסמכתא נוספת לבד מהזהויות הנ"ל.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

לא, זה לא פיגוע, זה רצח חסר הבחנה, הוא לא על רקע לאומני.
בארה"ב על פשעים על רקע אתני (נגד שחורים / לבנים /היספנים), בדרך כלל מסווגים אותם כפשע שנאה.

אני אענה לשאלה שלך בשאלה - אני באמת לא מצליח להבין למה אתם נרתעים מכך שיש פיגועים חסרי הבחנה בקנה מידה גדול, ושקוראים להם "פיגוע"? שיש לא מעט ערבים שישמחו לשחוט אתכם ברחוב אם הם רק היו יכולים. אתם פשוט בהכחשה, וזה די טבעי. זה כנראה דרך פסיכולוגית של המוח, שכדי לא לחיות בALERT תמידי ולהסתכל ימינה ושמאלה ברחוב כל הזמן, הוא פשוט בונה לעצמו מציאות אלטרנטיבית בה רצח נתעב לאור היום מפורש כאיזה מקרה של לונטיק שברח מבית המשוגעים. הרבה יותר נוח לחיות ככה מאשר להביט למציאות בעיניים.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

הוא לא הרג סתם מישהו רנדומלי ברחוב, זו לא הייתה תאונת דרכים. התעלמת באלגנטיות מהעדויות שהוא התחיל שיחה קצרה עם האישה כדי לודא שהיא דוברת עברית, ורק אחר כך התחיל במעשיו.

לפי הלוגיקה הנהדרת שלך, רצח בין מגזרי שהוא לא על רקע לאומני (פסיכופטים, גרושים, אהבה נכזבת וכו'), כולל של יהודים נגד ערבים בשטחים שהם מחוץ למדינה שלהם, אמורים להיות סטטיסטית שווים פחות או יותר. המציאות טופחת על פנייך. כלומר שדברים כאלה לא קורים בכלל בצד היהודי נגד ערבים, אבל קורים לא מעט כשהמפגע הוא ערבי והקורבן היהודי.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

שום דבר לא טופח על פניי, לוגיקה זה קר ונהדר.

אתה רוצה לתת הגדרה למעשה רצח ששונה ממעשה רצח אחר? הגדר מה הפרמטרים שמבדילים אותו. קצר ופשוט. כל הרטוריקה המנופחת לא שייכת לדיון הזה. פשוט הגדר מהם הפרמטרים לפיגוע. עוד פעם, מדבריך עולה בצורה מובהקת שערבי הורג יהודי אצלך זה פיגוע, אלא אם הוכח מניע אחר. אני טועה? אם אני טועה, מהי כן ההגדרה?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אוקי, אז אם אין לך ידע נוסף אתה מניח שכל פעם שערבי הורג יהודי (או יהודי הורג ערבי) בצורה אקראית זה פיגוע לאומני?


מי נרתע מזה? מי אי פעם טען שאין הרבה פלסטינים שירצו לרצוח יהודים? על מה לעזאזל אתה מדבר כאן?
מישהו גם טען שזה בהכרח לא פיגוע? מישהו פה טען שאין פיגועים? אני מנסה להבין מה טענת הנגד שלך...

אז עכשיו כשעניתי על השאלה שלך (למקרה שלא היה ברור - אני לא נרתע בשום צורה, מכיר בזה לחלוטין ועל מלא), אתה מוכן לענות על השאלה שלי בבקשה? כשערבי רוצח יהודי ללא התגרות זה תמיד פיגוע לשיטתך?

בגדול, עניין הרנדומליות והלוקאליות מבחינתי הוא חשוב בהגדרה.
אם המפגע נמצא באיזור אחר מאיזור המגורים הרגיל שלו, ופוגע בקורבן רנדומלי ללא היכרות מוקדמת וללא אינטראקציה מוקדמת, אז כן, ב-99.9% מבחינתי זה פיגוע על רקע לאומני. וזה נכון לערבי שרוצח יהודי, והפוך. נתתי את הדוגמה למחבל יהודי של עדן נתן זאדה.
למען הסר ספק - יש דוגמאות אחרות של ערבים שרוצחים יהודים שהיא לא פיגוע או לכל היותר בתחום האפור שדורשים מן הסתם הוכחות יותר כבדות לכך שזה אירוע לאומני (סכסוך מחוץ למועדון, שוד שהסתבך, מאהב וכו'). תחסכו ממני לגגל בשבילכם.
כשאתם מדברים על "מניעים אחרים" - בואו תהיו יותר קונקרטיים ותיתנו דוגמאות. האם המחבל מהר אדר הוא מחבל, או בעל שהרביץ לאישתו, והחליט לגמור את חייו על רקע כבוד המשפחה ולקחת על הדרך כמה שיותר יהודים? הרי הוא יכל לעשות את הירי הזה גם בכפר שלו.
גם במקרה הסכיזופרן (שכאמור, בדרך כלל הם לא אלימים, ואם כן האלימות מופנית למשפחה/מטפלים שלהם לפי המחקרים) - נניח והוא השתגע בצורה כזאת קיצונית שגורמת לו לנסות לרצוח אדם רנדומלי. למה הוא לא עשה את זה בקלקיליה מקום מגוריו, ולמה הוא היה צריך לדבר עם הזקנה בעברית לפני הרצח?

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

מאיפה אני יודע למה הוא לא עשה את זה בקלקיליה או למה הוא היה צריך לדבר עם הזקנה. אולי מה שגרם לו לפרץ הזה זה משהו שהזקנה אומרת וגרם לו לאבד עשתונות (כאמור, בעיות נפשיות)? לזרוק ספקולציות אפשר בלי סוף אבל בסוף יש פה מקרה חריג של אדם עם בעיות נפשיות שרצח קשישה ואז הלך והתאבד בתליה... אתה משום מה מתייחס למקרי עבר ומניח עליהם דברים אבל מתעלם מהעובדה שהתאבדות של הרוצח, בטח ובטח בצורה כזאת הוא סופר חריג.
ומה זה אומר שבדרך כלל הם לא אלימים? אתה מדבר פה על 99.99 אחוז מהמקרים ואנחנו באמת מדברים פה על אירוע נדיר סטטיסטית או שאתה מדבר על 80 אחוז מהמקרים ואז מה זה אומר לנו בעצם הנתון הסטטיסטי הזה?

רשמת שאם זה אקראי ורחוק מהבית ובין לאומים שונים זה מבחינתך 99.9% פיגוע. מה ה0.1% הנותרים? מה המקרים שם שמבחינתך זה לא פיגוע לאומני?

בפעולה רחבה של צה''ל ובשב'כ הלילה בשכםחוסלו 5 מחבלים בהם מנהיג ארגון גוב האריות ונפצעו עשרות.המשטרה הפלסטינית סייעה למחבלים בקרבות בקסבה של שכם.נזכיר שלשום חוסל בכיר בארגון בפיצוץ האופנוע שלו בשכם

https://news.walla.co.il/item/3536730

מזכיר לכם משהו?

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

אתה מדבר על זה שרצח את הקשישה? כי אם כן אני מת לשמוע איך זה מזכיר את זה...

אתה צריך שיעור ספרות כדי לעשות את ההקבלה המתבקשת?
עובדה שאפילו בלי להזכיר מפורשות, הבנת בעצמך באיזה מקרה מדובר.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

כן, היסק מהקשר קודם זה לא כזה מורכב. סוג של הולכת העד.
איפה קווי הדמיון חוץ משני פלסטינים שתקפו יהודים?

בוא תגיד לי אתה... אני לא רוצה להוליך שום עד.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

כן אני אשמח לשיעור ספרות כדי לעשות את ההקבלה!
ההיסק נעשה לא בגלל דימיון המקרים אלא בגלל שאני יודע מה אתה חושב על ערבים

מה הדימיון? ששניהם ערבים שרצחו יהודים? שאחד עשה סוג של מארב כדי לפגוע בכמה שיותר אנשים והשני רצח קשישה אחת והתאבד בתליה?
יאללה שיעור ספרות! בוא תסביר לנו!

כבר אמרתי, קו הדימיון היחיד הוא שמדובר בהתקפה של יהודים ע״י פלסטינים.
לא יודע איך להגיד לך את זה, אבל זה משהו שקורה ולא מעט. עטת פה על הידיעה הזאת כמוצא שלל רב למרות ש...פחות. כאילו, הטיעון שלך הוא שיש פיגועים? כן, זה נכון. זה לא נראה לי שזה מפתיע מישהו אבל מי יודע.

העניין פה הוא לא ערבי רצח יהודי או להיפך, זה קורה, לצערי הרבה.

אלא נראטיב ה-"התגרשתי/הרבצתי לאישה/גילו לי רומן/הרסתי את כבוד המשפחה/אני סכיזופרן/אני חולה סרטן" כאיזה רקע אלטרנטיבי ולידי או מקל לרצח, ולא להגיד את האמת כפשוטה שמדובר בפיגועים על רקע לאומני של חפים מפשע.
רואה שחורות - אתה אמרת "פיגועים". אבל לפחות לפי התת דיון הקודם על המחבל מחולון, כמה יוזרים פה ממש לא חשבו שמדובר בפיגוע.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

אבל במקרה הזה אין ספק שהיה פיגוע... זה אדם שמגיע מרקע של תמיכה בחמאס, הוא ביצע ירי ואז מארב לכוחות שבאו לטפל... זה היה אירוע מתוכנן עם מטרה ברורה. לא ראיתי מישהו שלא טוען שאין פה פיגוע לאומני.
המקרה השני של אדם בלי שום רקע לאומני שרוצח קשישה בודדת ומתאבד הוא מקרה שאין בו שום דימיון למקרה הנוכחי מעבר לזה שפלסטיני רצח יהודי. אגב, גם פה אתה מחרטט כי אף אחד לא טען שזה לא פיגוע אלא שזה לא בהכרח פיגוע כי יש פה דברים שמאוד שונים מפיגוע "רגיל".

אני באמת לא מבין את ההבדל מהראיה שלך.
האם "רקע" של תמיכה בחמא"ס (מוזמן להסביר לי מה זה בדיוק אומר) זה הTHRESHOLD שלך שהופך מאיזה רצח רנדומלי לבין פיגוע?
אם לצורך הדיון, אותו מחבל מחולון היה נולד למשפחה חמא"סית, האם מבחינתך זה מספיק "רקע" והיה נחשב פיגוע? או שבגלל שהוא רצח בנשק חם והשני בנשק קר?

גם פה יכול להיות שבגלל הבשורה הקשה שהוא חולה בסרטן שהרופא סיפר לו כמה ימים לפני, הוא החליט שהחיים לא שווים ואם כך אז למה לא לרצוח כמה יהודים בדרך. זה גם לא רצח על רקע אובדנות רפואית?

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

שיבר, בתי המשפט מלאים בדיונים ובדיונים על דיונים שמשמעותם להבין לגבי הרג האם מדובר ברצח על פי החוק, אולי הריגה, אולי גרימת מוות ברשלנות וכו'.

במקרים הנ"ל שאנו מדברים עליהם אין משפט. בחולון ההורג התאבד, בקרית ארבע נורה ונהרג. האם זה מבטל את האינדיקציות שיש לבחון בהנחה שהם היו נותרים בחיים והיה צריך להעמיד אותם לדין?

הנושא של חולון כבר נטחן עד דק. אני חושב שזה ברור לכל מי שהשתתף בדיון חוץ ממך, שיש כמה אינדיקציות שמשנות. כן, פעילות קודמת ותמיכה מוצהרת בארגוני טרור אלה אינדיקציות. לא מחייבות, לא יחידות, אבל אינדיקציות. אין ספק שאדם שהגיע עם נשק חם להרוג דווקא בעלי חזות יהודית בשטח מעורב, ושהוא תומך טרור מוכר, ביצע פיגוע. יש ספק אם שב"ח נטול היסטוריה בטחונית וחולה נפש, שאיים באלימות גם על פלסטינים בעבר, ביצע "פיגוע" כמו שאנחנו מבינים אותו וחוששים ממנו: הרג על רקע לאומני מובהק כחלק מהסכסוך הישראלי-פלסטיני.

אגב, מה שתפס לי את העין זה ההגדרה המיידית לא רק ל"פיגוע", אלא ל"פיגוע קשה". בתור מי שגדל בנתניה בתקופת הפיצוצים, לרבות מלון פארק שכבר תיארתי את הקשר שלי לחלק מהנפגעים וששמעתי את הפיצוץ היטב שניים וחצי רחובות מבית הוריי, זו פשוט זילות של המונח "פיגוע קשה" ואני רחוק מלזלזל בהרג הקשישה. מה שהבנתי מכך זה שלמפכ"ל היה דחוף למסגר את האירוע לתוך קונטקסט חמור לכאורה, משיקולים שהם לא בטחון נטו. כמו אבואלקיעאן, כמו הגינויים האוטומטיים של מערכת הביטחון ל"יידוי האבנים" השקרי של פעילי השמאל בדרום הר חברון.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אתה באמת לא מבין למה תמיכה בארגון טרור זו אינדיקציה תומכת לזה שמי שביצע רצח עשה את זה על רקע לאומני?
אם המחבל מחולון היה תומך של חמאס (לא יודע מה ההגדרה היבשה, כן ציינו קשר לחמאס בדיווח ברדיו) אז זו לגמרי הייתה אינדיקציה תומכת בטענה שזה פיגוע.
אתה באמת לא רואה שום קשר בין תמיכה לחמאס לבין חיזוק החלק הלאומני? אני באמת מנסה להבין פה אם אתה באמת לא מבין את ההקשר או שאתה פשוט טיפסת על עץ ומסרב לרדת...

שוב, אני אנסה להסביר את ההבדלים - במקרה של חולון הגיע אדם ללא היסטוריה של תמיכה בטרור ורקע של בעיות נפשיות ורצח קשישה בדקירות (כבר אירוע יחסית חריג) ולאחר מכן נמלט מהמקום והתאבד בתליה. גם כן, נציין שוב, אף אחד לא טען שזה בהכרח לא פיגוע אלא שיש פה לא מעט נקודות חריגות שלא קורות בפיגועים "קלאסיים".
במקרה הנוכחי מגיע אדם עם רקע של תמיכה בארגון טרור, חיכה שיגיעו 2 יהודים לכפר ערבי (או הגיע ליהודים כשנכנסו לכפר) ולאחר שירה בהם פרק מהרכב וחיכה לכוחות החילוץ וירה עליהם ממקום אחר כדי להטעות אותם. אותו אדם ניסה להרוג כמה יהודים שיכל עד שחוסל על ידי הרבש"צ וחייל בחופשה.

אז זה אותו דבר בעיניך כי בשניהם פלסטיני רצח יהודי ובשניהם היה רקע רפואי כלשהו?

אני מתאר לעצמי שגם הרוצח מחולון היה אצל הרופא שלו בתחילת השבוע והרופא הודיע לו שהוא עומד למות מתלייה.

תהייה פילוסופית: יהודי לוקה בנפשו עם היסטוריה של איומים באלימות הולך עם סכין שלופה ברעננה ונורה בידי חייל. אם היה דוקר מישהו, זה כמובן לא פיגוע כי הוא יהודי לוקה בנפשו. ואם היה ערבי?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.