סל ניוז

נטו בטחונית השהייה ב"רצועת הבטחון" נחשבת לאחד הדברים המיותרים שצה"ל עשה לטווח ארוך, למעשה הדבר השני המיותר אחרי שהייה בשטחים לשם ההתנחלויות.

הנכונות שלך להתעלם לחלוטין מהמרכיב הדתי, שהוא לחלוטין הסיבה העיקרית, היא זו שהופכת אותך לחמור שמשיחי שקר, מבשריהם וחסידיהם שמחים לרכב עליו.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אני אתייחס רק לנק' אחת
- הצבא "מתגלח" בכוננות ובפעילות מבצעית כמעט תמידית - זה נותן ניסיון מבצעי וגם חותר למציאת פתרונות מודיעיניים וטכנולוגים.
לפי מה שאני יודע, ההתמקדות של צה"ל בפעולות שיטור (זה בערך מה שעושים) בשטחים פגעה קשה ביכולת המבצעית של צה"ל. צמצמה שעות אימונים להתכוננות ללחימה אמיתית. את הפירות של השהות בשטחים ראינו ביכולות של צה"ל במלחמת לבנון השניה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

ההפוגה המשמעותית שהיתה בין מלחמת לבנון הראשונה לשניה, פתחה פערים גדולים ביכולות ובמוכנות של הצבא.
אני לא בטוח שללא פעולות השיטור הזמן/כסף שהיה מתפנה היה הולך לאימונים ולא לחיסכון או לאמלחים.

_________________

זה מאד בסיסי ומובן מאליו-אבל גם למי שזה לא מובן לו מאליו יש שורה ארוכה של אנשי בטחון שאומרים את זה-שהעובדה שכמעט כל הסד"כ הקרבי בצה"ל עושה שטחים באינטנסיביות, פוגעת ביכולות של צה"ל בלחימה "גדולה". אגב, זה לחלוטין לא חדש. דב תמרי דיבר על זה כבר בהקשר של מלחמת יום הכיפורים והצנחנים, הוא אמר שהצנחנים הורגלו רק לפעולות של לחימה על יעד מבוצר בפשיטות ופעולות תגמול, ולכן היו חסרי יכולת מבצעית ממשית במלחמה. וזה פער בין 67 ל73. עכשיו תעשו מכפלות עד היום.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

טיעון גרוע.
לפי מה שאני יודע מפקד אוגדה 162 (שנכשל בין היתר בסלוקי) מעולם לא פיקד על תרגיל אוגדה לפני הפיקוד הכושל שלו בלבנון.
איך זה שממנים מפקד כל כך חסר ניסיון בלבל הזה, לאוגדה אולי הכי חשובה בצבא קשור לזה?

איך זה שטנק של צהל עולה על מטען ביום החטיפה, באזור שבו היה צפוי שיהיה מארב קשור לביטחון השוטף ביוש?

איך זה שחיל הים לא מפעיל מערכת הגנה מפני טילים שקיימת על הספינות שלו קשור לביטחון שוטף ביוש?

וכו' וכו' וכו'.

תכלס מי שכותב פה דברי טעם זה המתקרא "הכהן".
אפשר להתווכח אם ההתיישבות ביוש נותנת ביטחון ומונעת פה הקמת מדינת טרור, או דווקא הפוך אם דווקא ההתיישבות ביוש מונעת פה את דובאי הבאה ובעצם רק פוגע בביטחון המדינה. אי אפשר לדעת

זה לא משנה.

אנחנו מתיישבים ביוש כי זה שלנו. קיבלנו את זה מאלוקי השמיים והארץ, וזה שלב נוסף בתיקון עולם במלכותו יתברך. זאת האמת.

_________________
Gibon

ההודעה המקורית הייתה לגבי תועלת בטחונית נטו, לכן לא נכנסתי למרכיבים דתיים ופוליטיים או למחיר הציבורי/עורף. אתה טענת שזה שקר שיש תועלת בטחונית משהייה כזאת, וזה כמובן לא נכון.
השהייה ברצועת הבטחון ובעזה הייתה באופן כללי יחסית אפקטיבית מבחינה בטחונית אבל המחיר הכלכלי, המדיני והאזרחי של החיכוך המתמיד היה גדול מדי לישראל לספוג לאורך זמן.
הנסיגה מהן הייתה המהלך הנכון, אבל אי אפשר להתעלם מהתוצאה (הדי צפויה) של ארגונים הרבה יותר גדולים וחזקים שיושבים על הגבול שאי הרבה מה לעשות נגדיהם כשאין עימות חם.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

עמוס אתה קרבי?
מרבית צה"ל לא עוסק בפעילות שיטור בשטחים. רוב המכריע של צה"ל הוא מודיעין, חיל אוויר, שיריון, תותחנים, חיל הים, משטרה צבאית, הנדסה, רפואה, לוגיסטיקה ועוד. יש את הגדודים השוטפים ומגב שתופסים קו באופן קבוע שהם באמת לוקחים את מירב העומס של השטחים על הכתפיים. וכמובן את השב"כ שהוא חוד החנית המודיעיני באיזור. זה לא מרבית הצבא וזה לא הפוקוס של הצבא. זה אולי הפוקוס של התקשורת ושל הסכסוך הישראלי פלסטיני, אבל בתוך הצבא זה ממש לא המצב וגם לא צריך להיות המצב. צה"ל אמור לבנות ולהפעיל את עצמו בהתאם לגודל האיום הצבאי שנשקף.
לגבי התקציבים - במערכת מורכבת ובזבזנית כמו בצבא, זה גם לא נכון להניח שחיסכון במקום א' יגיע למקום קריטי ב' שיש לו חוסרים.

בכל אופן, אפילו אם אותו ניסיון מבצעי שהגדודים צוברים הוא לא הכי מתאים לכל המתארים (ואיזה ניסיון כן מתאים?), עדיף איזשהו ניסיון מבצעי משמעותי מאשר בלי ניסיון בכלל (מה שיש כרגע בגבול עזה ולבנון). למשל העזרה המשמעותית של חזבאללה בסוריה, הוא מעבר לעזרה לאסד, ולמרות הפגיעה שחזבאללה ספג בנשק ובאנשים, הארגון קיבל ניסיון מבצעי גדול מאוד שלא היה לו מעולם במערכה מורכבת וארוכה, שבעתיד לצערי תעזור לו גם מול ישראל - למרות שמתאר הלחימה והאויב הם שונים לחלוטין.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

לא הבנתי שום דבר מההודעה שלך שיבר.

לא היתה שום "תועלת בטחונית נטו" בשהייה של ישראל ברצועת הבטחון. ממש כלום. חיזבאללה קם והתעצם כשישראל היתה בתוך רצועת הבטחון, ואם אתה מדמיין שהחי"רניקים המסכנים שהפכו בסופו של דבר ללא יותר מאשר מטרות נייחות וניידות היו מונעים התעצמות נוספת של הארגון, אז זה דמיון פרוע מאד.

ישראל שהתה בלבנון 18 שנה ולא יכולה למנות הישג אחד מעבר להישגים הראשוניים של שלום הגליל, רק נזקים. אלה עובדות ביטחוניות.

מעבר לזה, הדיון המקורי היה על נחיצותם של ישובים אזרחיים לבטחון השוטף, כך שמלכתחילה הדוגמה של רצועת הבטחון היתה מוזרה ולא קשורה.

ומעבר למעבר לזה, אין דבר כזה "תועלת בטחונית" בלי מחיר ציבורי.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

כמעט כל צה"ל ה"קרבי" עושה שטחים, המחירים של זה ברורים מאד, וחלקם נחשפו בלבנון השנייה. למזלה של ישראל לא נשקף לה איום ממשי במלחמה גדולה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אני הייתי קרבי, שיריון. בסדיר כל שבת שנשארנו בבסיס הוקפצנו לשטחים לסיורים, אבטחה וכו'. בנוסף הייתה תקופה של נדמה לי 3 חודשים כל שנה של תפיסת קו בשטחים (אני זוכר רמאללה וג'ילזון).
במילואים כל שנה היינו חודש בתעסוקה מבצעית. עד האינתיפאדה השניה חלק מהפעמים היו בגבולות מצריים וירדן, חלק בשטחים. אחרי האינתיפאדה כל תעסוקה הייתה בשטחים. אימונים היו לדעתי משהו כמו פעם בשנתיים למשך שבוע.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

שיבר, אני הייתי בתותחנים. תחילה בסוללה, אחר כך בשלישות הגדוד. הרוב מכריע של השירות הסדיר שלי עבר בשטחים, במחסומים וסיורים ומשימות אבטחה שונות ומשונות (אבטחת הפגנות, אבטחת חגיגות, אבטחת מחסומים משטרתיים במסגרת ''שילוב זרועות'' - אפילו לקחתי חלק במצוד אחרי בני סלע). אגב, גם אחרי שעברתי לשלישות.
אימון גדודי היה פעם בשנה. תרגיל אוגדה (162, אגב) היה פעם אחת יחידה בשלוש שנים

_________________
Gibon

קל להאשים את התעסוקה בשטחים.
אני כמילואימניק בתקופה שלפני מלחמת לבנון השנייה,לא נקראתי למילואים במשך 7 שנים.
היתה תחושת אס'ק כזאת שאין יותר מלחמות וחבל על הכסף.

_________________

ח"כ רוטמן על הרמטכ"ל המיועד הרצי הלוי: "כל בעל תפקיד יכול להיות מפוטר"
https://elections.walla.co.il/item/3535417

נו שוין...
אולי נתחיל בפיטורים של כמה חברי כנסת?!

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

נו באמת, אפשר גם לטעון שחוסר ניקיון בתי הכיסא בצה"ל זה בגלל השחיקה ביו"ש.
אין שום קשר בין הכישלון בסלוקי, הכישלון של הקונספט של "השמדת החיזבאללה מהאוויר", הכישלון בספינה של חיל הים, לשירות ביו"ש.

רוב העם רוצה לשרת ביו"ש, ושמח לעשות שם מילואים ולשמור עלי ועל עם ישראל.

אני לא יודע מי זה רוב העם. אני יכול להגיד לך שבגדוד שיריון (זה חתך של כל העם, כן) ממש לא שמחו לשרת בשטחים, ממש ממש לא שמחו לעשות שם מילואים והכי לא שמחו לבזבז את הזמן שלהם ולהסתכן בשביל כמה הזויים שהקימו איזה מאחז על גבעה.

והכישלון של מלחמת לבנון השניה בוודאי שהוא לא נובע ממקור אחד. היו הרבה אבות לכישלון. אחד מהאבות הבולטים הייתה השהות של צה"ל כגוף שיטור בשטחים במקום להתמקצע כצבא.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אני מבין שהאינתיפדה השנייה, פיגועי ענק כמעט בכל יום וחומת מגן לא נחשבות?

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אני לא יודע למה אתה לא נקראת למילואים באותן שנים. אני כל שנה כמו שעון שווייצרי קיבלת צו מילואים. כל שנה 28 יום מהחיים שלי הוקדשו לצה"ל.
לא הייתה תחושת אס"ק, בטח לא אחרי פרוץ האינתיפאדה השניה.
דווקא העובדה שלא נקראת 7 שנים למילואים היא דוגמא טובה לעול שהטילו המשימות בשטחים על צה"ל. מאחר ועלות מילואימניקים היא גבוהה, אז צה"ל צמצם איפה שהוא יכל. למשל לא לקרוא 7 שנים לאבימאיל והיחידה שלו, במקום שבאותה תקופה, לפחות הם יעברו אימונים שישמרו אותם כחיילים כשירים.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

בדיעבד הללו התגלו כ'כסף קטן' ליד לחימה של ממש. אותם כוחות קרקע צהליים נחלו את הכשלון בלבנון כעבור 4 שנים.

_________________

אגב. מלחמת לבנון השניה היתה נצחון אדיר,שהושג רובו ככולו על ידי חיל האוויר,למרות תפקודם הלקוח של כוחות הקרקע.
ההיסטוריון הצבאי מרטין ון קרפלד,שנחשב אחד הגדולים בתחום כיום,מחשיב את הניצחון במלחמת לבנון2 לגדול ביותר מאז 67 (ואולי אף גדול ממנו)

_________________

יכול להיות, אבל ממש אי אפשר להגיד על התקופה הזו שהיא הייתה אס"ק ושאין יותר מלחמות, תקופה בטחונית איומה שצה"ל נמתח בה עד הקצה (לא מבחינת עצימות מקסימלית כמו בלבנון, אבל כן מבחינת דריכות עצומה ופעילות מבצעית יום-יומית לאורך זמן מאוד ממושך).

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

לדעתי לא שמחו לשרת מסיבות טכניות. זה לא נעים לשריונר ששמים אותו במשימות שיטור במחסום או בשמירה על ישוב, במקום להיות בתנועה באיזה תרח"ט בגולן עם כל הטנקים.
בקטע הזה אני מסכים.

אבל מבחינה מהותית אני מאמין שגם שיריונרים מבינים את גודל המשימה הקדושה של לתת מעצמך למען יהודים אחרים, ואני מאמין שבקטע הזה כולם שמחו.
אתה היית שותף לתיקון עולם במלכותו יתברך וזה דבר עצום, וכמובן שגם ייזקף לזכותך בע"ה.

לסיכום, אם אתה רוצה לסבור שהשירות בשטחים הוא אחד מהגורמים לכישלון בלבנון - זכותך. יש לא מעט שאומרים שזה לא קשור.

אגב, מעניין למה נכשלנו באופן כ"כ קשה במלחמת יום כיפור ובכל התקופה של מלחמת ההתשה . . .
הרי לא ממש היו ישובים ומשימות שיטור באותה תקופה בשטחי יו"ש . . .

לא קראתי את דבריו, אבל אם אכן כך אזי רק מתחזקת העמדה שהשהייה המטורפת בלבנון היתה חסרת תועלת לחלוטין, וכל חייל שנפגע שם לאחר השגת המטרות המקוריות של שלום הגליל (לא המטרות האמיתיות של שרון, המטרות המוצהרות לגבי אש"ף) נפגע לשוא. חיל האויר הוא זה שנתן את הטון, וחיל האויר לא צריך לשהות פיזית בלבנון. מכיוון שאנחנו 22 שנה לאחר הנסיגה, אפשר לספור כמה ישראלים נפגעו מאז הנסיגה עקב לוחמה מול חיזבאללה, כולל בגלל שטויות ישראליות בכניסה הקרקעית בלבנון השנייה, וכמה נפגעו במהלך 18 שנה של שהייה מיותרת בבוץ הלבנוני.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אהוד אתה באמת בנאדם רפה שכל ומזעזע...

שקי, לא מתאים לך לבלוע את הפיתיון הזה. בינתיים כולם מתעלמים ועולם כמנהגו נוהג.