סל ניוז

"נפלתי קורבן".

ביביסט זה ביביסט.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

טרם שמעתי טיעון מנומק אחד על מה קרה בממשלה הזו ששווה ״סחיטה של המחבלים עבאס וטיבי״. לי זו נראית כמו ממשלת כיבוש סטנדרטית שרצחה ערבים מתי שזה התבקש עבור התדמית, כמו תמיד.

אלא אם אתה ימין קיצוני חברתית (בעד מדינת הלכה וחוקי שריעה דה פקטו) או שמאל כלכלי קיצוני (שליטה מוחלטת של החרדים בתקציב המדינה) אני באמת לא מצליח להבין מה גורם למישהו להיות בעד קואליציית סמוטריץ. מבחינה בטחונית אין שום הבדל.

מה שיובל.

עבאס כחבר ממשלה, מסיבה אידאולוגית לחלוטין של התעסקות בענייני ערביי ישראל הפנימיים בלבד, לא מונע שום פעולה של כוחות הצבא הישראלים. לא את המבצע בעזה ולא גוב האריות בשכם, ואפילו לא את הפרעות של המתנחלים בחסות הצבא.

אם לביביסטים היה מינימום של יושרה, הם היו מכירים בזה כעובדה. אבל מה לביביסטים וליושרה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

יא-אללה, איך הרב אזרחי לא הזדקן שניה מאז ימיי ב״בני תורה״ (נדמה לי שזה היה השם).

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

לא הבנתי מה חזק בסרטון שכנראה נערך על ידי ילד בכיתה ב׳? (וזה באמת לא קשור לביבי. מצידי, תשים שם את אידי אמין, הסרטון נראה ממש לא טוב).

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

למיטב ידיעתי אין אף מפלגה יהודית (כלומר לא אקס רשימה משותפת) שחושבת שצריך לפנות היום את ההתנחלויות. גם ממרצ לא שמעתי מעולם שאריאל צריכה להיות מפונה מיידית או משהו בסגנון.
זה בכלל טיעון משונה היסטורית בהתחשב בזה ששמעון פרס נחשב ל"אבי ההתנחלויות" וגם רבין וברק לא בדיוק חסכו על בניה מעבר לקו הירוק.

ההבדל ההיסטורי בין הימין לשמאל הוא לא בעד או נגד ההתנחלויות (יותר נכון גושי התנחלויות, התנחלויות מבודדות זו כן נקודת הבדל) אלא מה התפיסה על סיום הסכסוך - השמאל מאמין בפתרון שתי המדינות ( וחלק קטן בשמאל גם מאמין במדינת כלל אזרחיה) והימין מאמין בהמשך המצב הנוכחי לעד (וחלק קטן בימין מאמין שצריך לספח את השטחים ולעשות אפרטהייד על מלא).

אתה לא יכול לחלק את המפה הפוליטית לימין ושמאל שבקושי 10 אחוז מהמפלגות נמצאות בשמאל הישראלי (ויש שיגידו שבלד היא יותר ימין פלסטיני משמאל ישראלי).

התפיסה של ביבי היא שתי מדינות בפועל? לפי מה? לפי נאום בר אילן מלפני 13 שנים שהוא חזר בו ממנו מאה פעם בערך?
לא יודע למה מצביעים אצלך בהתנחלות ללפיד אבל הוא מצהיר על תמיכה בפתרון שתי המדינות בכל אפשרות...

פרס אכן היה פטרון ההתנחלויות הראשון, מסיבה פוליטית צרה שהמיטה על ישראל אסון ארוך טווח.

לא הבנתי את שאר הדברים שכתבת. תופעת ההתנחלויות היא בת פחות מ50 שנה, ובראשיתה היתה לה התנגדות רחבה ביותר בשמאל הישראלי, יתרה מזאת גם הרבה אחרי שאריאל הוקמה היו הסכמי אוסלו בשנות התשעים, שהמטרה שלהם היתה פינוי התנחלויות באופן כמעט מלא תמורת שלום אמת.

מטבע הדברים כשדברים מתקבעים, הם הופכים ללגיטימיים יותר ויותר. כך ההתייחסות להתנחלויות כישובים ישראלים לגיטימיים,שלא מקובלת על שום מדינה בעולם ומנוגדת לחוק ולאמנות בינ"ל. זו תפישה ימנית בהגדרה, שחלקים נרחבים בתנועות שהיו פעם שמאל אימצו בהדרגה. אנחנו מסכימים שיש רק מיעוט קטן היום בציבור הישראלי שחושב שישובים אזרחיים בשטחים אינם לגיטימיים, ושהכיבוש צריך להיפסק מיידית.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אז אתה מגדיר את השמאל היום לפי ההגדרות מלפני 30+ שנים?
מאז שיש לי תודעה פוליטית קלה אפילו, נגיד לקראת סוף שנות ה90, הקו המפריד בין ימין לשמאל היה הפתרון לסכסוך (שתי מדינות או "ניהול" הסכסוך).
אז מי בעצם מייצג בעיניך את השמאל בארץ? מיתגנו את העבודה כמרכז ימין (קצת פחות שמאל מלפיד) אז נשארנו רק עם מרצ? מה בתפיסה שלהם שונה נגיד ממפלגת העבודה?

האמירה שהכיבוש צריך להפסק מיידית היא אמירה קצת ריקה... מה זה אומר בעצם? לפי ויקיפדיה יש היום 492 אלף ישראלים מעבר לקו הירוק (מתוכם 120 אלף מעבר לגדר ההפרדה), איך אתה רואה את סיום הכיבוש בצורה מיידית? מה הצעדים שצריך לעשות כדי להגיע לשם?

אני מגדיר את השמאל המדיני על פי מה שמגדיר את ההבדל בין שמאל לימין, זה שהתפישה הימנית הושרשה באופן רחב לא משנה את ההגדרה של שמאל. אתה לא יכול להיות "איש שמאל" ולקבל ישובים ליהודים בלבד שיושבים על אדמה לא ישראלית עם שליטה על עם אחר באמצעות מנגנונים אלימים. לכן תנועה שאינה תומכת בסיום הכיבוש, אינה תנועת שמאל.

לגבי איך לסיים את הכיבוש? אמירה ריקה זה בוודאי שלא, זה גם קונצנזוס עולמי בכל מקום שהוא לא ישראל, ובוא נגיד שקרו בהיסטוריה דברים יותר דרמטיים מזה. אבל זה גם לא נושא שיכול להיות מסוכם בהודעה בסלניוז. השלב הראשון הוא חזרה מיידית לשולחן המו"מ. לפיד לא חוזר לשולחן, הוא תומך בהמשך אקטיבי של הכיבוש, הוא איש ימין.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אהוד - 90% מהמפלגות הן שמאל.
נדב - 90% מהמפלגות הן ימין.

ונדב, למקרה שלא הבנת - אני לא מתדיין כאן על המפלגות עצמן. מכיוון שאני לא חי בישראל ולא ממש עוקב, אין לי דעה על איזו מפלגה מחזיקה באיזו דעה. כל מה שכתבתי למעלה היא רק עובדה כפי שמצטייר מהדיונים בשנה האחרונה. תעשה עם זה מה שבא לך.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

ברור שאתה לא מתדיין על הנושא עצמו, אין פה הפתעה גדולה.

מה יש לי "לעשות עם זה"? לשמאל יש ערכים שמזוהים עמו. אי אפשר לתמוך בכיבוש ולהיקרא איש שמאל. אני מכיר בכך שתפישת הימין הושרשה במיינסטרים הישראלי, הימין ניצח בהקשר הזה. יש כאן משהו שאתה מסוגל או רוצה לסתור?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אבל מה זה אומר ״ערכים שמזוהים עמו״, מי קבע?
אני טוען ששמאל וימין הן הגדרות יחסיות ומשתנות (אגב, ויקיפדיה מסכים איתי,לא שזאת באמת הוכחה)



או במילים אחרות, כשאהוד אומר שהכל זה שמאל, זה מצביע על כך שהוא קיצוני. מה זה אומר עליך כשאתה אומר שהכל זה ימין?

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

לפני שזה עובר למסלול הבלתי נמנע, עדיין אשמח להבין מה היה נורא מבחינה בטחונית בממשלה האחרונה בעיני הימין (עדיף החילוני) אילו פעולות היו נלקחות על ידי ממשלת ביבי-סמוטריץ-חרדים שאתם מעדיפים?

כיצד ממשלה דתית לחלוטין עדיפה על ממשלה עם בנט, שקד, גדעון סער, ליברמן וכו׳. איך עדיפים אנשים ללא שום ניסיון מדיני או בטחוני שמערכת הבטחון הציונית קבעה שהם סכנה גדולה מדי עבורה ולא גייסו אותם בכלל, שלא לדבר על פעלו לעצירתם?

מדהים בעיני איך השנאה גברה על כל היגיון פנימי מינימלי.

ואני אומר את זה בתור מישהו ש -

א) לא הולך להצביע לאף מפלגה יהודית
ב) מעריך במובן מסוים את האנרכיזם של סמוטריץ ובן גביר. אני אפילו אגיד שסמוטריץ נראה לי אדם ישר למיטב תפיסתי המוגבלת לגביו (בן גביר נראה לי פופוליסט פח שקרן).

זה שאוהד אומר שהכל זה שמאל לא מצביע על זה שהוא קיצוני, זה מצביע על זה שהאמירות שלו חלולות ונועדו לעורר רגש (כעס) מהקורא. יש רק שלוש מפלגות בארץ שבכלל יגדירו את עצמן כשמאל (מרצ, העבודה וחדש-תע״ל). אז ברמת ההגדרה העצמית יש לך את בל״ד, רע״מ, יש עתיד, המחנה הממלכתי, איך שלא קוראים לאיילת שקד, סמוטריץ, הליכוד, ליברמן ש״ס ויהדות התורה.

כן, סמוטריץ' מאד ישר. היושר שלו הודגם להפליא בפרשת "שקרן בן שקרן" האחרונה. ממש סרגל מוסרי.

נורטון, אתה האיש שכש"פטרנליזם" לא הסתדר לו עם מה שהוא חושב, החליט שהוא מגדיר לעצמו את המונח, אז כניסה לדיון הגדרות ועוד בנושא שאתה מעיד על עצמך שאתה בור בו, נראה לי ממש מיותר.

רק אציין שאין סתירה: עובדתית יש כאן כינויים של "ימין" ו"שמאל" שלא יכולים להתקבל בשום מקום אחר בעולם, כלומר הם אכן יחסיים לגמרי. רק שאני לא רואה סיבה להשתמש במונחים היחסיים לישראל, אין ביאיר לפיד שום דבר שמאלי חוץ מהמיתוג שיועצי ביבי עשו לו. אם תמצא טיעון מהותי למה לפיד הוא איש שמאל, אשמח לדון עליו. אני לא מכיר כזה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

לא חושב שזה מראה שהוא לא ישר. הוא באמת התנגד לרע״מ בזמן שביבי שלח את כל החיילים שלו להכשיר אותם.
זה לא אומר שזה הדבר הנכון מבחינתו לסרב להזדמנות להיות שר הבטחון או מה שלעזאזל מתוכנן לו. בתור ילד שהיה מעורבב בביצה יצא לי לשמוע באוזני את רבין אומר דברים גרועים בהרבה על פרס. לא הייתי מודד על זה יושרה.

כמובן שייתכן מאוד שאני טועה. אני לא בדיוק מתעניין תדיר בסמוטריץ. התחושה שלי שלפחות באופן יחסי לפוליטיקה הישראלית, פיו וליבו שווים. זה שיש זוהמה מוחלטת בשניהם זה עניין אחר

אני לא מתכוון לכינויי גנאי שנאמרים בחדרי-חדרים שבחוץ מופגנת אחווה.

אני מתכוון לבנאדם שאומר שהוא שהשני יורשע במשפט, בה בעת שהוא מצהיר על כך שיבטל את סעיפי החוק שמובילים לכתב האישום. כלומר הוא חושב שמבחינה משפטית טהורה נתניהו דינו להיות מורשע, אבל הוא מוכן בעבור כח פוליטי לבטל חוקים במדינת ישראל ואת אותו משפט שהוא חושב שעל השני להיות מורשע בו.

אני יודע שסמוטריץ' הוא יודונאצי אותנטי ושבאמת קשה לו לשבת עם ערבים בממשלה, הוא הבן של אבא שלו ומעריץ אותו, זו אכן טינופת מיוחדת. אבל אין לי שום הערכה ל"יושרה" של סמוטריץ'. כמו חרד"לים רבים, הוא יהיה מוכן לעשות הכל בשביל עוד דונם של אדמה פלסטינית גזולה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

נתתי במבחן הזה את התשובות שלפיד היה נותן לדעתי. ואללה נראה לי שהוא היה חותם על התוצאות:
https://www.politicalcompass.org/analys ... &soc=-4.15

x (לצורך העניין לפיד, אבל אני לא באמת יודע אם הקו עובר או בגנץ או במיכאלי. כאמור, אין לי מושג) הוא איש שמאל כי יותר מ 51% מהמדינה ימניים ממנו. (אם תרצה, תגיד 55% הוא הקו ולא 51%, אבל זה בטח ובטח לא 90%). זה לא עניין של דעות, זה עניין מתמטי של ערכים רציפים.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

תפסיק כבר לאנוס את הלוגיקה, מישהו חייב להתלונן עליך במוסד מוסמך.

אני לא מאמין שאני מסביר את זה לבגיר, ועוד כזה שמתגאה על השכלתו והכשרתו כאנליסט, אבל יש בחיים גם מצבים כאלה:

כדי לטעון שמשהו הוא x, נניח שיאיר לפיד הוא איש ימין, אתה צריך להגדיר את משהו ואת x. מניח שאין לנו מחלוקת על הגדרת "מהו יאיר לפיד". עכשיו נשאר "מהו איש ימין". אני הגדרתי איש ימין. מה ההגדרה שלך לאיש ימין? ההגדרה המהותית, היסודית, הבסיסית, זו שמגדירה את מרכיב הבסיס בטיעון. אתה לא יכול לטעון "ימנים ממנו" אם אתה לא מגדיר מהו ימין.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

לא זה לא. שמאל וימין לא נמאים על רצף עם ציר שקשור לכמות אנשים.

ההגדרה שלי לאיש ימין, הוא מי שכחמישים אחוז מהאוכלוסיה (בדרך כלל, קצת יותר בשביל להיות בטוחים, באוכלוסיה הטרוגנית, אז נניח 55%) נמצאת שמאלה ממנו.
אני לא צריך להסביר מהי האידיאולוגיה כאן של הימין או השמאל, כל מה שאני צריך להוכיח הוא שלא יכול להיות ש 90% מהכנסת מוגדרת כאחד מהשניים. כאמור, האם לפיד נמצא באמצע, האם מיכאלי נמצאת באמצע, האם פאקינג סמוטריץ׳ נמצא באמצע? אני לא יודע, כי אני לא בדעות, אני במתמטיקה. להגיד ש 90% זה ימין או שמאל, זה מופרך מתוקף המתמטיקה, לא מתוקף הדעות. אין לי דעות. יש לי רק מתמטיקה כאן.

הנה ,הגדרתי. אבל כן, אני יודע שכבר בת׳רד המקביל בפורום הראשי הראית לנו שלמרות שאתה רו״ח, מספרים (כמו אנגלית) זה לא קל עבורך.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

למה לא? (בהנחת דמוקרטיה אגב. במדינה לא דמוקרטית, אני יכול לקבל שזה לא המצב).

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

מה שכן, יובל הבין אותי, (בניגוד לאנשים אחרים בפורום), שזה כבר טוב.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).