סל ניוז

נושא מהותי שככה מתפזר לו בין שלל הת'רדים הפוליטיים.

בת'רד הבחירות עלתה השאלה על שמאל ציוני, לדידי המונח ציונות יכול להתפרש כאחד משניים: 1) המשך פיתוח מדינת היהודים בגבולותיה הבינ"ל המוכרים או אלה שבהם היא אינה שולטת באוכלוסייה מתנגדת (רמת הגולן), כאשר משמעות מדינת היהודים היא מדינה ליהודים, אך לא רק ליהודים. 2) המונח המקובל היום, שכולל כיבוש אקטיבי של שטחים ואוכלוסיה מתנגדת, מתוך תפישת "הכל שלנו" ממניעים דתיים או בטחוניים לכאורה.

בעיניי עיקרו ומהותו של הכיבוש הוא דתי, העניין הדתי פותר לדידם של המאמינים גם את העניין המוסרי, שכן אתה עוסק במצוותו של הקב"ה לכיבוש הארץ. בעבור אלה שהטיעון הדתי פחות מדבר אליהם, כמה דורות של כיבוש נירמלו את ההתנחלויות וכיום מקובל בישראל להתייחס אליהן כישובים ישראליים לגיטימיים, למרות שאף מדינה אחרת בעולם לא עושה זאת ושכל הישובים בשטחים מוחזקים מתוקף צווים צבאיים. נשמע פעמים רבות הטיעון הבטחוני, וזאת על אף שהרוב המכריע של אנשי הבטחון המקצועיים לאורך השנים לרבות ראשי שב"כ ואלופי פיקוד טענו כי אין שום הכרח או צורך בטחוני בהחזקת השטחים, ולהיפך הדבר אף פוגע בבטחון המדינה.

בתקופה האחרונה אנחנו עדים לתיעודים של מתנחלים שתוקפים פלסטינים, כאשר הצבא מגן עליהם. מעניין אותי לדעת כיצד הימין מצדיק זאת, כלומר במידה ואכן יש הכרח להפעיל כח מול פלסטינים-איך זה לגיטימי שמי שעושה זאת זה אזרחים, שמקבלים שמירה בנשק חם מהצבא?

הדיון מבחינתי פתוח לכל סוגי הדעות, אין לי בעיה לקרוא כל דעה, כן אשמח שנשמור על רמת שיח בנושא הנפיץ הזה, וכמובן לא לנסות לשקר או להגחיך בכוונה את המתדיין שממול. כמה שיותר עובדות ודיון אמיתי, כמה שפחות סגנון.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

מהות הכיבוש היא לא דתית. הדת היא סוג של תרוץ מאוחר לעניין. הכיבוש בוצע על ידי הזרם המרכזי-סוציאליסטי של הציונות שיוצג על ידי מפא"י/העבודה, הוא תאם לחזון הציוני המקורי של לפני תוכנית החלוקה ובגלל זה הוא נשמר, לא בגלל שיקולים דתיים. הדת באה אח"כ, ולמעשה המיינסטרים של הדת תמיד התנגד לבסיס של הרעיון הציוני מאחר שהמשיח לא הגיע עדיין.

המהות של הכיבוש והסיבה לו היא הישרדותית-טריטוריאלית-משאבית טהורה. הוא לא נזקק לתשתית מוסרית מאחוריו מאחר שכיבושים בכלל בעולם לא נזקקו לכך עד יחסית מאוחר בתוך המאה ה-20, ההתעסקות המוסרית בכך זו המצאה יחסית חדשה. אלפי שנים בני האדם כובשים ומתיישבים אחד בארצו של השני ללא הרף, אבל הקולוניאליסטים היחידים שאנחנו מתעצבנים אליהם הם האחרונים בתור.

העם היהודי גילה שהוא עם מחדש בסוף המאה ה-19, עבר התקפה שכמעט חיסלה אותו בתחילת אמצע המאה ה-20, והחליט לקחת את השרדותו בידיו, ואם צריך - בכוח. מוצדק או לא מוצדק מוסרית, הכיבוש של 48 וזה אחריו של 67 היה המשך של אותו דחף הישרדותי. ואני לא יודע מה אומרים הגנרלים, אבל אפשר ללכת מחוף הים ועד לגבול הרש"פ ב3 שעות בערך במקומות מסוימים, אז אולי יש בדחף הזה מן האמת. ראינו מה קרה שסיימנו את הכיבוש בעזה, אין סיבה לא לחשוב שכל הארץ תהיה שדרות שנסיים את הכיבוש בגדה.

מה זאת אומרת "הכיבוש בוצע על ידי הזרם המרכזי-סוציאליסטי של הציונות"? האזרחים היהודים הראשונים שבאו להתגורר בשטחים היו אנשי גוש אמונים, שבאו מסיבה דתית. הם גם אלה שנשאו דגל אידאולוגי מובהק, שאין אף זרם אחר שנשא בהקשר של התיישבות בשטחים.

לומר שהסיבה לכיבוש היא הישרדותית-משאבית טהורה זה מאד מוזר. אתה מכיר איזשהו מקור מחקרי רציני שאומר שהישרדותה של ישראל היתה תלויה אי-פעם בכיבוש, או שמשאבי השטחים נצרכים לישראל?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אני מניח שמה שעמוס התכוון אליו זה ש״הכיבוש״ זה לא מפעל ההתנחלויות, אלא עצם הכיבוש של השטחים ב-67 והכוונה/החלטה להמשיך להחזיק בהם. הוא גם צודק, כמובן.

הכיבוש הצבאי של השטחים בוצע באופן כמעט בלתי מתוכנן. תוצאה מפתיעה של מלחמה קצרצרה. אין מחלוקת היסטורית שמהרגע שישראל החזיקה בשטחים, ראשיה התלבטו מה לעשות איתם, ובחרו בממשל צבאי. ההתייחסות של זרם המיינסטרים הציוני לשטחים היתה כקלף מיקוח, לא משאב להתרחבות המדינה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אני לא יודע גם למה אתה מתעקש להפריד את הכיבוש של 67 מזה של 48. הישרדותה של ישראל תלוייה בכיבוש כי מהותה של ישראל הוא כיבוש, אלא אם אתה חושב שנוכל לשרוד בגבולות ה"ישוב הישן". השאלה היא לא אם אנחנו נזקקים לכיבוש אלא אם יש לנו מספיק כיבוש, פחות מדי כיבוש או יותר מדי כיבוש. וכן, כמובן שאנחנו צורכים משאבים מהשטחים, לא רק הקרקע (המשאב הכי ברור) אלא גם אחרים.

אוי עמוס. שחרר אותי מ48', אתה רציני? ישראל מוכרת כמדינה ריבונית מלאה בגבולות 67'+רמת הגולן שמוכרת דה פקטו. הדיון הוא על הכיבוש של 67', זה של ההתנחלויות והצבא בישובים הפלסטינים.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

מה אכפת לי באיזה גבולות היא מוכרת (וגם זה לא לגמרי נכון שהיא מוכרת בגבולות האלו, בטח לא על ידי אלו שהם צד בסכסוך) אתה פתחת פה דיון מוסרי, אין הבדל מוסרי אמיתי בין הכיבושים. וזה ממש לא משנה אם ההחזקה בשטח היא כדי להשתמש בו ישירות או לשם קלף מיקוח, השיקול ההישרדותי הוא אותו שיקול בשניהם. מה שכן, תיזת קלף המיקוח די הופרכה בעזה.

אין לי מושג איך הבנת מהודעת הפתיחה המפורטת הוא שהנושא הוא "דיון מוסרי בין הכיבושים". זה לא הנושא שכיוונתי אליו. כתוב בפירוט למה כן.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

התייחסת ישירות להצדקות מוסריות ובכלל כל דיון שעוסק במה נכון ומה לא נכון לעשות הוא דיון מוסרי בהגדרה. אני מצטער שאני נכנס למקומות שלא נוח לך לחשוב עליהם (כמו 48) אבל אי אפשר לנתק אחד מהשני.

למה אתה נכנס למה נוח לי ולמה לא?

48 לא מעניין אותי כי 48 כמעט לא אישיו במדינת ישראל המודרנית. אין לי שום בעיה לדבר על מוסר, יש לי אפילו השכלה אקדמית בנושא פילוסופיה של המוסר, אבל כתבתי על הכיבוש של 67 ואתה מתעקש לדבר על מה שבא לך, שזה רלוונטי מבחינתי לדיון כמעט כמו לדבר על הכיבוש המורי של איבריה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

48 הוא (כמעט) לא אישיו כי 67 הוא אישיו. ברגע ש67 מפסיק להיות אישיו, אוטומאטית 48 מתחיל להיות אישיו, ראינו את זה בעזה וראינו את זה גם בגבול לבנון, שניהם גבולות בינ"ל מוכרים שהצד השני לא היסס לחצות מלמעלה ומלמטה. זה לא דיבורים תיאורטים על תוכניות שלבים אלא פשוט צפייה בדבריו ומעשיו של הצד השני.

48 לא אישיו כי כל העולם מכיר בקיומה של מדינת ישראל ובהיותה ריבונית. אתה יכול להגיד "הצד השני" כמה שאתה רוצה, ולהאמין בכל לבך שהפליטים במחנות והפלאחים בכפרים מהווים סכנה קיומית לארגיובלי המדינה החזקה במזרח התיכון, ולהמשיך להגיד "עזה מוכיחה" בצורה מנותקת לחלוטין מקונטקסט, אבל אותי בכל אופן לא תשכנע שישראל נמצאת בסכנה קיומית מצד הפלסטינים.

לגישתך גם כמובן לעולם אי אפשר לזוז מהכיבוש של 67, כי "הצד השני" תמיד מאיים עליך לכלותך.

אגב, ההוכחה הכי מובהקת שלבנון הוכיחה זה שכל יום שם אחרי סיום המבצע המקורי וכל ישראלי שנפגע, היה לשווא.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אני חושב שתא השטח פה (לא כולל הנגב) הוא פשוט קטן מדי בשביל שתי מדינות. מדינה פלסטינית בגבולות 67, עם צפיפות אוכלוסין מטורפת, ללא משאבי טבע, ללא תשתיות וללא אדמה חקלאית, תישאר מדינת עולם שלישי נחשלת ולאורך זמן תגרר כך או כך חזרה לסכסוך איתנו.

אפחד לא אומר שאי אפשר לזוז. לטעמי אפשר לזוז, וד"א בשני הכוונים. החישוב צריך להיות קר ואינטרסנטי. אם יש ויתור טריטוריאלי כלשהו, המנגנונים הפיזיים והחוזיים שמגינים על המדינה צריכים להיות משודרגים בהתאם, ואם חוסר הנוכחות שלנו בשטח מסויים מהווה סכנה אמיתית, צריך ואפשר לכבוש מחדש. לא צריך להתבייש לוותר ולא צריך להתבייש לכבוש.

באשר לסכנה שמהווים הפלסטינים - אין לך כנראה תחושה של מה זה לחיות תחת איום טילים בלתי פוסק. זה אולי לא יכול להרוג חלק משמעותי מהאכולוסיה, אבל יכול בהחלט ליאש אותה, ולהעלים מפה כל נוכחות בינלאומית תוך שבוע (אין הייטק. אין תיירות. אין ספורט. נגמר). וזה בלי לדמיין תרחישים מעניינים כמו מתאבד עם פצצת אטום אירנית שפשוט נוהג איתה בואן לכוון הגדר. הוא לא צריך אפילו לעבור את הגדר כדי לחסל את כפר סבא, לא משנה שיקח איתו גם את קלקיליה.

בעיני ערביי הארץ (משני צידי הקו הירוק) 48 הוא ה- אישיו.
67 זניח לגמרי.
יש כאן תודעה של מאות אלפים (עם צאצאיהם - מיליונים) שגורשו ונושלו מבתיהם, וחיים בגעגועים ובציפיה לחזור אליהם.
מרכזי בתודעה הפלסטינית פי מיליון מהכיבוש של 67.

_________________

לכן כל ההצעות הנדיבות של אולמרט וברק נדחו על הסף.
"דומה למי שהשתלט לך על הבית ומציע לך בנדיבות לחיות בארון"

_________________

אכן. וזה משהו שנאמר באופן מפורש על ידי כל קצוות הקשת הפוליטית גם הפלסטינית - בטח חמא"ס אבל גם אבו מאזן - וגם הפוליטיקאים מערביי ישראל.
זה לא סוד. הוא אומרים את זה בכל ריאיון שני, צריך רק לקרוא. להביא ציטוטים של הגורמים המתונים בסביבת אבו מאזן על הסכסוך?
ובאמת תמוה בעיני התמימות של נדב, כאילו שברגע התיאורטי בו ניסוג כך או אחרת לקווי 67' הסכסוך פשוט ייפתר מעצמו.
הרי אנחנו רואים באופן כמעט יום יום את האתגור ההולך וגובר של גורמי הממסד בתוך הקו הירוק מול האוכלוסייה הערבית והבדואית ברחבי הארץ.
וזו גם הסיבה שבעתיד הנראה לעין זה לא הולך לקרות. כאשר אתה רב עם מישהו על X, אבל המישהו הזה רוצה למעשה X^2, אתה לא תעשה פשרות על הX.

והעניין ש"כל העולם מכיר בקיומה של ישראל של 48" הוא חסר משמעות.
א - כי העולם הוא דינאמי, וכוחות אנטי ישראליים ואנטישמיים עולים בכל מיני מדינות ויכולים להפוך בין לילה מדינות נייטרליות לעוינות.
ב - בהינתן סד לחצים משמעותי ושינוי כזה או אחר של המפה הגיאופוליטית העולמית שיכול לקרות במוקדם או במאוחר, מדינות יכולות לשנות את דעתן על עצם הלגיטימציה של ישראל.
ג - רוב הלחצים המשמעותיים נגד ישראל של 48 באים מהפלסטינים השכנים, ערביי ישראל והבדואים ולא מגורמי חוץ. חלק הולך וגדל שלהם לא מכיר בקיום המדינה, במוסדות שלה ולא רואה בה עתיד כאזרחים שומרי חוק (אפשר להתווכך אם הסיבות לכך מוצדקות או לא, והאם יש בכלל מה לעשות כדי לשנות את זה). זה לא ישתנה אם הכיבוש של 67 לא היה קיים, אלא ייתכן ואפילו ייתן רוח גבית ויעודד עוד את התפוררות המדינה מבפנים.
העובדה שמדינות מערביות מכירות בישראל לא משנה לאותו ציבור, שהוא הבעיה (והפתרון) האמיתית.
ד - כפי שעמוס הסביר, אתה עושה הפרדה מלאכותית בין 48 ל67 - אם מבחינתך כל כיבוש הוא רע ולא מוצדק והאדמות צריכות לחזור לאותם צאצאים של התושבים המקוריים - הרי שעצם קיומך פה בשטחי 48 הוא גם כיבוש. מרבית ההבדל בינו לבין 67, הוא שב48 המדינה פינתה את רוב האוכלוסייה המקומית ויצרה חציצה דמוגרפית וחוסר ערבוב בין יהודים לערבים, מה שמן הסתם מקטין דרמטית את החיכוך וגובה הלהבות.
נדב, לפני שאתה בא בטענות לגבי קווי 67 ועומק ההתנחלויות, בוא אתה תצדיק את נוכחותך פה ב48, למה מותר לך להיות כאן ביודנריין בנתניה (לשעבר אום ח'אלד) תוך טיהור של האוכלוסייה המקומית.

מי שרוצה באמת פודקאסט מעניין בנושא הסכסוך והחברה הישראלית, אני מאוד ממליץ על "מפלגת המחשבות", שם הם מתארים את "מלכוד 67".
ישראל לא יכולה להישאר כובשת ולא יכולה לסיים את הכיבוש. לפעמים זו גם המציאות.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

הקביעות פסקניות מאוד, כהרגלך, אבל האינפורמציה מאוד שנויה במחלוקת. אפילו ברמה ההצהרתית יש לא מעט סימנים לכך שרבים מאוד במיינסטרים הציוני לא חשבו על השטחים כעל קלף מיקוח ואם גם מתייחסים למעשים שנעשו בפועל כסימנים לכוונות, אז בכלל נהיה מעניין. שלא לדבר על העובדה הפשוטה שהמיינסטרים הציוני *שלח* את גוש אמונים להתיישב בשטחים ולא נגרר להרפתקה הזו בניגוד לרצונו כמו שיש מי שהיה רוצה שנחשוב.

ממליץ מאוד גם על שיחה של פרסיקו, יואב שורק והלל כהן ביוטיוב.
שם לפעמים הלל כהן ,הא-ציוני נראה קרוב יותר לשורק המתנחל מאשר לפרסיקו הלוחם האמיץ בכיבוש.

_________________

גם השיח היום בחוגים הפרוגרסיביים במערב מדבר על זכותה של ישראל להתקיים. מזמן לא על ההתנחלויות.

_________________

אני חייב לומר שעצם העיסוק ב-"כיבוש" של 48 הוא חתיכת עז שהוכנסה לויכוח, גם מהצד הפלסטיני וגם מצד הימין הישראלי, שאני לא רואה שום סיבה להתייחס אליה ברצינות.

כן, יש הבדלים של יום ולילה בין שטחי יו"ש הכבושים לפי כל הגדרה סבירה לבין שטחי מדינת ישראל הריבונית ("48") שלא עונים לשום הגדרה סבירה של כיבוש.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אתה יכול להמשיך לקבוע את הויכוח ולהתוכח עם עצמך.
ערבי תושב מחנה פליטים מה נראה לך שמטריד אותו? העובדה שבונים בניינים במיליונים על האדמות שהוא השאיר ב48 והוא חי במחנה פליטים מחורבן,או העובדה שאין לו זכות הצבעה?

_________________

67 זה פשרה. פשרה בהגדרה היא משהו ששני הצדדים לא מרוצים ממנו לחלוטין. אם היה ניתן להגיע לפשרה הזו בנקודת זמן מסוימת? אולי. אם אפשר להגיע אליה עכשיו, אני בספק. אני גם בגדול נגד פינוי מתנחלים שהתיישבו באופן חוקי ובעידוד המדינה.

אפשר להגיד את אותו הדבר על הבית של סבא וסבתא שלי בבודפשט, אבל זה לא מעניין אף אחד. בסופו של דבר, אין ולא יהיה בעתיד הנראה לעין שום דיון רציני על גבולות 48 כמו שאין ולא יהיה שום דיון על פיצויים ליהודים שנמלטו ממדינות ערב ב-48, אולי יהיו צעדים סמליים פה ושם, אבל לא משהו משמעותי. הפליטים הפלסטינים יכולים להמשיך לדבר ולקוות לזה, הם עושים את זה כבר עשרות שנים, אף אחד לא מתעניין באמת ולא מתייחס ברצינות. מה שכן יכול להיות, אם ממשלת הימין הנוכחית תקבל את רצונה, זה מה שאני צופה שיקרה בסוף במוקדם או במאוחר (כנראה שבמאוחר, אבל אין לדעת)-סיפוח של יו"ש ובהמשך איזרוח של רוב, אם לא כל הפלסטינים שגרים שם, וכשבכנסת יהיו 30-40-50 מנדטים ערבים שכבר אי אפשר יהיה להתייחס אליהם כאל סרח עודף, אז *אולי* יתחיל דיון אמיתי על פיצוי ו/או קליטה של צאצאי פליטי 48 בישראל, אבל זה כל כך רחוק כרגע שבאמת אין על מה לדבר בעניין.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף