סל ניוז

ככל הידוע לי, אתה לא טועה.

אבל זה לא בדיוק מה שבגצ עושה עם חוק כבוד האדם וחירותו?

פסילת החוקים מכוח חוק יסוד כא"ח לא חלה על חוקים שנחקקו לפני חוק היסוד (וזאת מכוח מה שנקרא פסקת "שימור הדינים"), אלא רק באופן פרוספקטיבי.

"רחבה יותר" זה אנדרסטייטמנט (ולהגיד שזה אנדרסטייטמנט זה אנדרסטייטמנט בפני עצמו). ממה שאני רואה מדובר על פסקת התגברות חובקת כל. ובפרט למשל חוקי דת, חוקי חופש ביטוי וחופש הפגנה, וכו'.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

בינתיים הכול דיבורים, ולא נראה שנתניהו שש לרמוס את המערכת כפי שחזו בשמאל.
נהיה יותר חכמים כשדברים יזוזו.

אם זה היה תלוי בביבי הוא לא היה מעיז לעשות את זה , אבל העניין הוא שהוא הקיף את עצמו בחרדים וקיצונים שיכריחו אותו לעשות את זה.

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

זה הקטע עם הפשיזם, once נגעת אז נסעתץ
מי שתומך ומעביר את חוק הסמכויות, שלא יתפלא שינשכו אותו עם פסקת ההתגברות.

_________________
תם עידן לאומית.

לגבי המשפט הראשון - לא לזה התכוונתי, אלא לחוסר היכולת או הרצון של הכנסת לעשות את תפקידה (קרי לחוקק חוקים) בנושאים מסויימים למרות הפצרות בג"ץ. זה גם לגבי הלמה - כי יש החלטה של בג"ץ שספר החוקים של מדינת ישראל לא מכסה או סותר את התנהלות המדינה. האם זה לא מסמכותו של בג"ץ לפרש את חוקי המדינה? הרי מן הסתם המדינה מניחה שהיא מתנהלת כראוי (אבוי אם לא) אז אני לא מבין את הטיעון (או, כמו שנאמר לאזרחים - אי ידיעת החוק אינה פוטרת מעונש).
קראתי את הסעיף הרלוונטי בפקודה ובוא נאמר שאני לא בטוח שכוונת המחוקק באה לידי ביטוי בהחזקת גופות מחבלים - ועובדה שבשני המקרים ההכרעה היתה על קול בודד.

אם אני מבין נכון, אתה בעד פסקת התגברות אבל רק למקרים בטחוניים - למה? מה מיוחד בהם?

הכנסת מחוקקת חוקים כאשר היא סבורה שהחוק שותק לגבי עניין מסוים. זה לא המצב במקרה של החזקת הגופות, פעולה ששיקוליה ביטחוניים ושנעשית מכוח חוק קיים. במקרה הקיים לא היה מקום ללכת לחוקק חוק, כי הממשלה ביקשה דיון נוסף. אם פסק הדין היה נשאר על כנו, היו מחוקקים מן הסתם.

אני טוען שצריך לקבוע בחוק רשימת נושאים שלגביהם לא תהיה סמכות שיפוט לבית המשפט - נושאי ביטחון, הגירה וכו'. מדוע? כי מדובר בעניינים שמצויים בלב ליבה של מהות המדינה הזו, שנוגעים לחיי אדם ולאפשרות התקיימותה של המדינה במתכונתה הנוכחית, שנחוצה להמשך קיומו של העם היהודי כמו אוויר לנשימה. לא ראוי שחבורת שופטים שנבחרו על ידי עצמם, וחולקים עולם ערכים מסוים, יקבלו החלטות שנוגעות באופן ישיר לביטחון המדינה ועל אופייה. לא ראוי שגורלו של חוק חשוב מאין כמוהו, שמונע איחוד משפחות פלסטיניות בישראל, יהיה תלוי על חודו של קול אחד בהרכב השופטים שדנו בעתירה דאז.

ושוב, ככלל, אני לא מאוד בעד פסקת התגברות, וחושב שלא מדובר במצב האידאלי. אני בעד הסדרת מנגנון ברור בחוק שקובע באילו תנאים יוכל בית המשפט לפסול חוקים (למשל ברוב של 11 שופטים מתוך 15), לצד אותה רשימה של נושאים שלגביהם לא תהיה לבית המשפט שום סמכות שיפוט. אמה מה, אני טוען שפסקת התגברות עם כל הבעייתיות שבה, עדיפה על המצב הקיים, שבו שופטים דנים בפסילת חוקים סופר חשובים למרות שאין להם מקור מבוסס בחוק לצורך כך.

כמו ש"רואה שחורות" אומר, אולי הבעיה זה שהרשות המבצעת מנסה לעשות כל מיני דברים בתחום האפור והשחור של ספר החוקים, לעתים כאלה שמתנגשים במפורש בדברים אחרים. ורוב ה"פסילות" של בג"ץ הן למעשה לא פסילות, אלא החזרה של העניין לכנסת, תוך בקשה מנומסת לחוקק חוק מפורש שעומד בהליכי החקיקה, ולא מתפתל כדי שהסוגיה תהיה ברורה משפטית ותקינה.
הכנסות כל כך מפולגות וחסרות משילות, שהממשלה לא מצליחה לרתום רוב מחוקקים שיקדם את ענייני החקיקה שלה בתגובה לפסילות.

בואו ניקח לדוגמה את פסילת מס דירה שלישית של כחלון, 2017.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7 ... 7%95%D7%AA
החוק נפסל בגלל שחוקק באופן מהיר וחפוז, ללא ביקורת מספיקה, עם שינויים נוסח של הרגע האחרון, כאשר הח"כים לא בדיוק ידעו על מה הם מצביעים.
בג"ץ החזיר את החוק לחקיקה מחדש בכנסת, שבזמנתו נהנתה מקואליציה יציבה יחסית.

הקואליציה - במקום לעשות חקיקה מחודשת ומסודרת פשוט מיסמסה את העניין. למה?
האם לא היה לה כוח לתקן את החוק ולהביאו להצבעה מחודשת? אני בספק.
האם ייתכן ויש פוליטיזציה של החוקים, ושהממשלה מעלה חוקים שהיא יודעת שייפסלו רק בכדי ליצור רווח פוליטי?

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

במקרים רבים הכנסת מחוקקת חוק, ובג"ץ שולח את הכנסת לתקן את החוק כדי שיעמוד "במבחנים החוקתיים". במילים אחרות הוא אומר להם: אם אתם לא תתקנו (כלומר תציגו חוק מעוקר מתוכן), אני אעשה זאת. זו פסילה הלכה ולמעשה.

במקרה של כחלון הפסילה הייתה בנימוקים שנפל פגם טכני בחקיקת החוק. אני יותר מדבר על פסילות מהותיות.

ודבר נוסף שחייבים להגיד. מרבית אנשי השמאל כ"כ נחרדים מהאפשרות להגביל את כוחו של בית המשפט בגלל שהוא פוסק בד"כ בהתאם לעקרונות שלהם.
תחשבו מה יהיה בעוד כמה שנים כשנשיא בית המשפט העליון יהיה מתנחל דתי?
דוגמה מובהקת לאקטיביזם שבשמאל בוודאי היו מתנגדים לו הוא בעתירה שהוגשה נגד ההתנתקות. אמנם העתירה נדחתה, אבל דעת המיעוט של השופט אדמונד לוי פסקה שיש לבטל את התכנית כי היא לא חוקתית. הזוי.

טוב, זה דיון יותר עמוק על מהות דמוקרטית, אבל אני לא מבין את החזון שלך לגבי הרשות השופטת. נדמה שאתה מסכים שיש צורך בבקרה מסוימת שלה על החלטות הממשלה (שנעשות דרך הבובה המתקראת ״כנסת״), כולל בקרה מהותית. כל העניין הוא הסדרת המנגנון (שאני לא יודע כמה הוא אכן פורמלי, נשמע לי מוזר שלא אבל ניחא) - בטח, נשמע הגיוני מאוד. עניין תחומי האחריות / גבולות הגזרה של השיפוטיות? לטעמי אין צורך לקבוע כאלו א-פריורי וגם כך מהו בטחוני זה לא איזשהו מבחן אובייקטיבי. אם המדינה רוצה לשטח כפר כי יש שם מחבל, אז כן, בג״צ צריך להגיד לה לא. *מישהו* צריך לשים את הגבול הזה. אתה חושב שלא? אמרתי שאני לא עו״ד, אני מהנדס, ולהסתכל על מקרי קיצון ולגזור מסקנות משם זה משהו שאנחנו עושים.

למה אני לא מוטרד מהסיטואציה שאתה מתאר? כי עד כה, ואני לא רואה שום סיבה לשינוי, בג״ץ מתערב בשוליים של השוליים. החשש הזה מבימ״ש משתולל ללא רסן ופוסל חוקים על ימין ועל שמאל הוא עוד שד לאוסף.

בג"ץ מתערב בהרבה יותר החלטות ממה שאתה חושב. זה לא חייב להיות רק פסילת חוקים, זה גם כולל פסילת החלטות מנהליות (למשל שלילת אזרחות ממחבלים ישראלים), או פרשנות לחוקים קיימים שמוציאה מהם את התוכן. כשמדובר בנושאי ביטחון אני לא מוכן לקבל זאת.
ובוא, אנחנו לא צריכים את בג"ץ כדי להימנע ממחיקת כפרים שלמים בגלל מחבל אחד.

אז מותר לו להתערב בנושאים בטחוניים, אבל רק אם זאת הפרה ממש בוטה?
אתה מבין שזה תחום אפור, כן? לאחד שיטוח כפרים זה קו אדום ולשני נוהל שכן ולשלישי החזקת גופות. כאן נכנס עניין שיקול הדעת מן הסתם. אתה לא סומך על שופטי בג״ץ אבל התפקיד שלהם די בהגדרה דורש שיקול דעת.

זה לא מה שאמרתי.
התכוונתי שלא צריך להפליג בסיטואציות קיצוניות מופרכות כדי להצדיק מתן סמכות שיפוט לבג"ץ בכל עניין. לשטח כפר שלם זו סיטואציה קיצונית שמדינת ישראל לא תנקוט לעולם, ולכן להציג אפשרות כזו יהיה שווה ערך לכך שאטען בהגזמה פרועה שצריך להגביל את בג"ץ כי הוא יכול להחליט שרק מפלגות שמאל יכולות להתמודד לכנסת.

הנ"ל נשמע הגיוני
אבל הנה, היה פה לפני שנתיים אסון מירון (האסון "האזרחי" הכי גדול בתולדות המדינה וכו')
מישהו "שילם את החשבון"?
בדיוק להיפך, חלק ניכר מהאחראים אז בדיוק כעת חוזרים לאותם התפקידים (ואולי אף למעלה מכך)
חברי כנסת ושרים גם נחשדים/נאשמים בנושאים כאלו ואחרים, ולעיתים אף מורעשים בסוגיות אחרות - האם ה"אלקטורל" שלהם נפגע מכך?

לאור הנ"ל, אז מדוע שדווקא אותם השופטים "יישאו באחריות לכך"?

כלומר לא שאני נגד, אבל צריך לייצר הקבלה כלשהי עם המציאות.
אגב, האם שופטים מורשעים בעבירות כלשהן ממשיכים לכהן בתפקידם? שואל ברצינות, אין לי מושג

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

פוליטיקאים אתה יכול להחליף בקלפי, הבחירות מתקיימות כל 4 שנים לכל היותר (בפועל הרבה פחות). את השופטים אתה לא יכול להחליף, והם נשארים איתך עד מתי שיבחרו לעזוב או כשיגיעו לגיל 70, לפי המוקדם.

זה איזשהו שילוב מעניין של פרדוקס הערמה ו-no true scotsman.
חברי הממשלה לא יעלו אף הצעת חוק בעייתית כי זה מה שהם עושים, הם פרלמנטריים ללא רבב! לכן אין צורך בבקרה עליהם. זאת לעומת השופטים שדעתם קלה. טוב, זה כנראה כי אין מפלגות מדירות נשים בשערי משפט.
פשוט מרגיש שאתה מפספס או מחטיא בכוונה את כל רעיון הפרדת הרשויות. כן, בהחלט ייתכן ששופטים זאת חונטה סגורה והגיוני לחשוב על שינויים שם. אבל זה לא קשור לסמכויות שהם צריכים לקבל, ויתרה מכך, עניין עצמאות בית המשפט חשוב לעין שיעור מאותן בעיות של מינוי.

אבל הכיוון שאליו אתה לוקח את הדיון הוא פינג פונג בלתי נגמר, שבו אני אשיב לך שאתה יוצא מנקודת הנחה שהשופטים הם אנשים ללא רבב, שפוסקים אך ורק לפי הדין (כאילו שלא ניתן לפרש אותו באלף דרכים) ובמנותק לחלוטין מדעותיהם הפוליטיות, ואז אתה תענה לי שמי אמר שהפוליטיקאים הם ללא רבב וחוזר חלילה.

אז בוא נסכם את דעותיי בנושא:
1. אני כן בעד בקרה של ביהמ"ש על הכנסת והממשלה, שתיעשה במנגנון ברור בחוק ובתנאים מסוימים (רוב מסוים של שופטים, החזרת הדרישה לזכות עמידה וכו').
2. אני טוען שלא הכול שפיט.
3. המצב הוא כיום שבית המשפט נהנה מעליונות על הריבון, על בסיס פרשנות לחוק יסוד שמלכתחילה לא התכוון להעניק לבית המשפט סמכות לפסול חוקים, הוא מצב שלא יכול להימשך.

מסכים לגמרי עם זכ"א, וכך גם רוב מדינות העולם (https://www.globes.co.il/news/article.a ... 1001347446)

אינני מומחה, אך ככל שידוע לי, הכוונה בהפרדת רשויות הוא אחר לגמרי - והיא שהשיפוט על הפרט שעושה עבירה (או במשפט אזרחי) נשפט ודינו ניתן על ידי מישהו אחר מהמחוקק. אבל כפי שרוב מדינות העולם יוכיחו, הכוונה אינה בשפיטה של החוקים עצמם (שכמו שזכ"א אומר - אין בזה שום היגיון דמוקרטי).

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

למרות שאתה מסכים איתי, לצורך ההגינות אציין שבקישור שהבאת הדיון הוא קצת שונה, ולא נוגע לפסילת חוקים אלא לפסילת חוקי יסוד/תיקונים חוקתיים. במרבית המדינות שבהן קיימת חוקה, בית המשפט מוסמך לפסול חוקים רגילים.
הבעיה היא שבישראל אין חוקה והבסיס הנורמטיבי שעליו מתבססת "המהפכה החוקתית" (קרי סמכות ביהמ"ש לפסול חוקים) לא ממש קיים זולת פרשנות מרחיקת לכת של אהרון ברק לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. ומכיוון שאין שום מקור נורמטיבי, אין גם מגבלה על "הסמכות" של ביהמ"ש, ולמעשה הוא יכול לפסול חוקים בעלי משמעות מטורפת על חודו של קול אחד.

המהפכה החוקתית זה חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וגם חוק יסוד: חופש העיסוק לא?

נכון.
לציין שבנוגע לחוק יסוד חופש העיסוק הוספה כמה שנים אח"כ (בלחץ ש"ס לעניין ייבוא בשר לא כשר) פסקת התגברות ברוב של חברי כנסת ברוב של 61 ח"כים.

איך אני (או ציבור גדול שדעתו לא נוחה מכך שעבריין מורשע ימשיך לכהן בתפקיד שר, ובפרט "יחלוש" על כספים ציבוריים גדולים) יכולים להחליף או למנוע מינוי של דרעי לשר באם הורשע? אם לא נצביע לש"ס זה יעזור לנו? לא
הרי מספיקים 3.5% הצבעה למפלגה, וראשה ייהפך לשר (ב"אקלים הפוליטי המתאים").
הרי בפרט במפלגה כמו ש"ס, לדרעי למעשה פחות או יותר מובטחת ראשות המפלגה בסבירות גבוהה מאוד משך שנים רבות.

אדם שהורשע כבר בשנת 1999, ועיון בויקיפדיה מביא למשל את הפיסקה הבאה מחוות הדעת של השופטים דאז:

לאחר מכן הורשע שוב בשנת 2003 (אמנם על פרשה ישנה אחרת, טרם ההרשעה הקודמת).
לפני שנה נחתם הסכים טיעון על עבירות מס שביצע, קיבל מאסר על תנאי, וקנס בסך 180 אלף שקלים (שילם אותו? מישהו בדק?).

"נסיבתית" אפשר גם להגיד שעל פי הפרסומים מדובר באיש עשיר מאוד (ובכלל כל המשפחה), אז לכאורה "יש במה לחשוד" מעבר. שוב "נסיבתית ולא משפטית", עבורנו כ"פרשני כורסא".

אז אני לא חושב שאני צריך להצדיק את הסבירות שבטיעון שאשמח שאנשים מסוג זה לא ימשיכו לכהן כשרים.
לשם ההקבלה - האם יש שופט פעיל עם "רזומה שכזה"? (שוב, שואל ברצינות - אין לי מושג)
אם לא - אז לא הייתי מתחיל מכך שהבעיה היא עם יושרת וזהות השופטים דווקא...
ובפרט שלא אותו אחד - יהיה מהמטיפים הגדולים כלפי מערכת המשפט

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012