סל ניוז

אם רודי גובר היה קולע 27 למשחק ומייצר לעצמו קצת אז אולי הוא היה הסקורר היעיל בליגה. שאקיל בעיניך בשיאו לא היה סקורר?
ברור שבשביל לדבר על מישהו שהוא סקורר יעיל הוא דבר ראשון צריך להיות סקורר...

ולמה צריך להקל על קובי כי הוא אהב לקחת זריקה בפייד על 3 שחקנים? קובי בריאנט היה סקורר עצום שקלע זריקות שסקוררים פחות טובים ממנו לא היו לוקחים. לא סתם הוא נחשב לשחקן שהיה הכי טוב בלקלוע את הזריקות הכי גרועות...

בוא תן לי לדוגמא לשחקן של סביב ה25-27 נקודות למשחק עם EFG יותר גבוה מקובי שהוא פחות יעיל מקובי... אולי אני פשוט לא מבין מה אתם מנסים להגיד

מה?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

הרבה מאד חבר׳ה. לא יודע, קח מישהו כמו גלן רייס, או אלן יוסטון או מייקל רד. שניהם היו סקוררים טובים מאד בשטף המשחק, אבל קשה לומר שהם יצרו הזדמנויות יש מאין. הם בעיקר נעו טוב בלי כדור, וסיימו היטב את הסלים שהם קלעו. הם ניצלו את ההזדמנויות שלהם היטב (בעצם, אין לי מושג, לא בדקתי את ה efg שלהם, אבל נניח שכן) אבל הם לא יצרו הזדמנויות קליעה בווליום שקובי יצר אותן.
שוב, המתמטיקה של זה פשוטה - אם שחקן x יכול ליצור הזדמנוות זריקה (שאינה זריקת התאבדות נניח) ב 80% מהזמן שבו הוא מחזיק בכדור, ולקלוע אותם ב 50%. כלומר לקלוע 80 נקודות על כל מאה פוזשנים שהוא זורק (בהנחה ש 50% אפקטיבי זה שווה ערך לשתי נקודות, כפול 50% כפול 80% כפול 100 פוזשנים). זה פחות טוב מאשר שחקן שיכול ליצור הזדמנות זריקה ב 90% מהזמן שהוא מחזיק בכדור ולקלוע אותם ב 45% ( שזה 81 נקודות למאה פוזשנים לפי אותה מתמטיקה).
או שאולי אתם חושבים שכל שחקן בנ.ב.א יכול לקחת כדור מהמקום שבו קובי היה ,וליצור זריקה שוות ערך לזו שקובי זרק, ולקלוע אותם באחוזים טובים יותר רק כי הוא קלע סלים ״קלים״ יותר באחוזים טובים יותר.

לא יודע, בעיניי זה היגיון בסיסי.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אגב אני נוטה לדעתו של נורטון בויכוח.

אף אחד לא חייב את קובי לקחת פיידאוואי על 3 שחקנים, אבל גם ברור לגמרי שאחוז יעילות של שחקן שמייצר מצב לא אקווילנטי לשחקן שרק מסיים. לייצור יש משמעות אדירה. 5 השחקנים בעלי אחוזי השדה הטובים בהיסטוריה של הליגה הם דיאנדרה ג'ורדן, רודי גובר, קלינט קאפלה, מונטרז הארל וטייסון צ'נדלר. השישי הוא סטיבן אדאמס. התשיעי הוא מייסון פלאמלי. המשותף לכולם הוא שאף אחד מהם לא נחשב לשחקן התקפה מוכשר במיוחד.

ייצור מצב קליעה זה האלמנט הכי חשוב בכדורסל. בגלל זה גארדים שלא מסוגלים לייצר יתרון בהתקפה נחשבים לסחורה פגומה. בגלל זה היעילות של יאניס היא מסחררת ומביאה אליפויות, כמו שהיעילות של לברון היתה. כי אלה שחקנים שלא רק קולעים הרבה באחוזים גבוהים יחסית, אלא שמסוגלים באופן קונסיסטנטי לקחת כדור מהסל שלהם לסל השני ולייצר בעצמם או ליצור לאחרים.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

לצורך הדיון הנ"ל, אפשר גם אולי להשתמש במושג ה-Usage כדי לנסות ולייצר השוואה בין שחקני התקפה
נניח של"סקורר על" (קובי) ולאיזה "רכז יוצר" (נאש?) יש את אותו ה-Usage
כלומר כשהם נמצאים על המגרש x פוזשנים במשחק, הם אלו ש"מעורבים ביצירת המהלך ההתקפי" באחוז דומה מהפוזשנים
אז לכאורה הדרך למדוד יעילות היא לבדוק כמה נקודות הושגו באותם הפוזשנים (כמובן גם זה לא מספיק, כי זה תלוי - בפרט נאש, בשחקנים שהקיפו אותו, בשיטה של המאמן וכו'), והנ"ל ממש לא יהיה בקשר ישיר בהכרח לאחוזי הקליעה שלהם מכל טווח

גם "אלמנט מאחורי הקלעים" כמו קצב סחיטת עבירות (בפרט And1, אבל גם סתם הליכה לקו, ואפילו עבירה עם כדור מהצד במובן יותר רחב) צריך להיכנס איכשהו לשיקלול המושלם של יעילות.
אם אני קולע אחת לשתי זריקות שדה, אבל על כל 5 זריקות שאני לוקח - פעם אחת אני עושה And1, ופעם אחת הולך לקו לשתי זריקות (וקולע מהקו נניח באחוזים גבוהים) הרי שמתמטית אני משיג יותר נקודות משחקן שנמנע מהמגע וקולע פשוט 50% מהזריקות שלו.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

נורטון אין שום דבר ב"מתמטיקה" שלך שמגדיר יעילות אלא יכולת סקורינג.
אני באמת לא מבין איך הדברים שאתם רושמים קשורים ליעילות... יעילות זה דבר די ברור וזה היכולת לייצר נקודות מזריקה.
קובי שחקן יוצר, אין פה ויכוח אבל הוא פשוט לא יעיל.

נורטון אם ניקח את הדוגמאות שהבאת - אלן יוסטון פשוט היה סקורר דרסטית פחות טוב מקובי, העונה הכי טובה שלו הייתה 22.5 נקודות למשחק ויש לו רק 2 עונות מעל 20 נקודות. יכול להיות שהוא היה שחקן יעיל מקובי אבל הוא לא היה סקורר טוב כמוהו.
גלן רייס בעונה שבה 26.8 נקודות בEFG של 54.6 היה שחקן יותר יעיל מקובי מעונת 2004 שבא קלע 24 נקודות בEFG של 46.8%... זה לא אומר שהוא מייצר יותר טוב וזה לא אומר שהוא שחקן יותר טוב. זה אומר שהוא יותר יעיל.

ושוב, גלן רייס היה שחקן עם ממוצע קריירה של 18 נקודות בערך, זה לא קרוב ל25 של קובי ובעוד 26.8 נקודות למשחק הייתה עונת השיא של רייס אז לקובי היו 10 עונות עם יותר נקודות מזה לעונה... כמו עם אלן יוסטון - קובי פשוט סקורר הרבה יותר טוב בגלל היכולת לשים יותר נקודות ולכן היעילות פחות רלוונטית.

כל הדוגמאות שאתם נותנים מדברים על שחקנים יעילים אבל לא סקוררים ושחקנים יוצרים... כשאני דיברתי על קובי וטייטום דיברתי על שחקנים שפשוט שמים מלא נקודות. אחזור לדוגמא ממקודם - שאקיל שחקן יעיל או בגלל שהוא היה מגיע הרבה לסל ה"יעילות" שלו לא נחשבת?

ושמוליקי, אני לגמרי יכול לקבל את הטענה שTS הוא פרמטר יותר מוצלח ליעילות התקפית מאשר EFG, הוא מכניס פנימה את עניין העונשין.

בסוף כדי לדון על אם א' הוא סקורר יעיל מב' אז צריכים להשוות 2 דברים - יכול סקורינג והיעילות בה קולעים את אותן נקודות.
בעייני אפשר לגמרי לדבר על היעילות של קליי תומפסון למרות שהוא לא מייצר המון מכדרור.

אה, אז במקרה הזה הדיון סמנטי לגמרי

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

סמנטי, סמנטי אבל שייקי מנסה להגיד בשם היעילות שקובי היה שחקן פחות מטייטום וכאן הבעיה בטיעון שלו
זה שבסטט המתקדמת בחרו להשתמש במונח הזה בשביל לתאר כמה נקודות מפיק השחקן מהפוזשן שלו, זה בסדר, מכל המינוחים האפשריים הוא הכי פחות גרוע
אבל כשאתה בוחר שחקן כדורסל, אתה ורוצה לדעת כמה נק' הוא יפיק עבורך (להלן פרדוקטיביות) חשוב גם כמה פוזשנים השחקן יצור לעצמו שלא היו מתקיימים בלעדי כישורי הכדורסל של אותו שחקן
בסוף סופרים סלים ולא אחוזים

ואם ננסה לחזור לדיון המקורי...
בכ"א, להחזיק כנגד טייטום את האהדה לקובי זה משונה בעיני, כי אני די בטוח שכל השחקנים בליגה אהדו את קובי, ברור לי לגמרי שלוקה העריץ אותו גם כן. סטטיסטית וסוציולוגית זה הגיוני. בעיני הוא גם לא משחק דומה לדרך שבה קובי שיחק, וזה סתם משהו שהתקבע אחרי שביל סימונס נכנס להיסטריה בפודקאסט שלו פעם, אבל לא משנה.

אני מתקשה גם להבין מאיפה הבטחון כאן שדאלאס תלך אחורה אם השניים יתחלפו ביניהם (לוקה וטייטום, לא קובי וטייטום), אני חושב שאם כבר אפשר לדעת משהו על טייטום זה שעד עכשיו היה לו נוח יותר בתור השחקן היוצר היחיד שעם הכדור ביד והעליה שלו ברמה הגיעה כשלמד לשתף יותר, אבל הוא כן הראה שנים שבהן כמס' 1 מובהק וכאופציה ראשונה הקבוצה בסך הכל ניצחה

אני תוהה אם אפשר לייצר מדד שמשקלל PPP (נקודות פר פוזשן)*יוסג' ועד כמה רלוונטי הוא יהיה למדידת שחקנים כסקוררים איכותיים.

ואני די בטוח שלא כל השחקנים בליגה אהדו את קובי ובכל מקרה, אין ספק שטייטום הוא אחד המוחצנים ביותר בנושא מבין דור הכוכבים הנוכחי בליגה. האם זה משהו שאני מחזיק נגדו? לא ממש, אני אוהד מכבי תל אביב למרות שיש לי בעיה רצינית עם ההתנהלות שלה במגוון נושאים (למשל הבנק של פנאן, אבל לא רק), אבל אני גם לא יכול לומר שזה משהו שמשמח אותי במיוחד, אם הוא היה מעריץ של טים דאנקן נניח הייתי הרבה יותר מאושר והרבה יותר רגוע שלא יזלוג פתאום ללייקרס כשיגמר לו החוזה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

מתנצל קאלימי ,הודעה אחרונה בנושא - אני ממש ממש לא טוען שקובי שחקן פחות מטייטום, יש לטייטום עוד כל כך הרבה לעשות כדי להתחיל לדבר עליו באיזורים.
אני טענתי בדיוק מה שטענתי וזה שקובי סקורר פחות יעיל. אם בסופו של דבר שניהם קולעים אותו מספר נקודות (נגיד) רק שטייטום ( או שחקן X) עושה את זה ב2 זריקות פחות זה אומר שהוא יותר יעיל.

הטענה שלי הייתה בסה"כ שלהסתכל על EFG% ודומיהם לא באמת נותן את התמונה המלאה לגבי היעילות של השחקן, בעיקר לא בתור סקורר.
חייבים לתת משקל כלשהו למצב שבו הזריקה נזרקה - זה שקובי אוהב לקחת פיידאווי מ3 על שומר זו לא נקודה לטובתו, אבל כשקובי לוקח זריקה כזו על סוף שעון כשההתקפה נתקעה לגמרי, העובדה שהוא מסוגל לקלוע אותה ב25-30% אפילו, היא מאוד יעילה לעומת האלטרנטיבה אצל רוב השחקנים שהיא כנראה אפילו לא להוציא זריקה.

אני חושב שההודעה הזו שלך אפילו מוכיחה קצת את הטענה שלי, ברגע שאתה מכניס דברים כמו 'אם רודי גובי היה מייצר לעצמו קצת', או כשאתה מדבר על 25-27 נק' למשחק. כלומר, גם אתה מציין כאן את הווליום וייצור המצבים כמשתנים רלוונטיים למשוואה הזו.

אני מבין שאתה לא טוען שטייטום שחקן גדול מקובי, אולי אתה אפילו צודק שהוא שחקן יעיל מקובי, הנקודה שלי היא שאני עם נורטון לגבי זה שהסטטיסטיקות האלו לא בהכרח מספיקות בכדי לקבוע קביעה כזו.
ד"א, רציתי לכתוב שאני מסכים שקובי, ביחס לשחקן שהיה באמת מהטובים בעשורים האחרונים אולי לא היה הכי יעיל, בטח בהשוואה לשחקנים כמו... אבל אחד השחקנים שרציתי לכתוב כדוגמא נגדית הוא טים דאנקן, שהEFG% שלו נעו לאורך הקריירה, שזה לא הרבה יותר טוב משל קובי וממש לא אחוז משהו לגבוה. ובכל זאת, אפילו כסקורר אני מניח שכולנו נסכים שהוא היה שחקן יעיל למדי.

ואם הייתי צריך לתת הגדרה קצת יותר אופרציונלית למה זה סקורר יעיל, אז הייתי אומר שזה התפוקה ששחקן נותן בנקודות, חלקי המשאבים שהקבוצה משקיעה בנקודות האלו, שמורכבים מכמות הזריקות שהוא לוקח (או אולי ליתר דיוק, הפוזשנים שמסתיימים בניסיון שלו לעשות סל), מכמות הדקות שהוא על המגרש, על כמה הקבוצה הייתה צריכה לעבוד בשביל לסדר לו את הזריקה הזו, ועל אילו זריקות אלטרנטיביות הקבוצה ויתרה בשביל הזריקה הזו שלו.
אם נצא שנייה מהדיון על קובי, אז דונובן מיטצ'ל היה במשך שנים שחקן שהמספרים שלו מהשדה לא נראו מאוד יעילים, אבל לתחושתי שיקרו כלפי מטה בגלל כמות ההתקפות התקועות של יוטה שהוא היה צריך לחלץ עם זריקה קשה, החטאות כאלו לא צריכות להפחית ממידת היעילות שלו.

נטו מהסיבה הפשוטה שלדאלאס יש סגל מסייע מאוד מאוד חלש והם תלויים ביכולת של הכוכב של לייצר, גם לעצמו וגם לאחרים.
אפשר להתווכח על הפערים בין לוקה לטייטום באופן כללי, אבל באספקט של יצירת מצבים בעיני הפערים ביניהם מאוד גדולים.

משונה שזה משונה
האיש מיתג את עצמו סביב הדמות של קובי, משהו שאף שחקן אחר לא עשה
והבטחון שלך שגם לוקה העריץ אותו הוא שלך, נכון לעכשיו

תנסה את העמוד הזה בתור התחלה
https://www.google.com/search?q=jason+t ... nt=gws-wiz

בלי להכיר סטטיסטיקות מתקדמות של השניים ובלי לשמוע פודקאסטים אזוטריים ולא אזוטריים של nba, אני לוקח את טייטום לקבוצה שלי לפני דונצ׳יץ׳. ברור שדונצ׳יץ׳ עושה דברים מיוחדים שאף אחד אחר לא עושה בהתקפה והוא שחקן מדהים, אבל אנשים מדברים על הגנה כאילו זה איזה אלמנט בונוס בכדורסל ולא כאילו מדובר בחצי מהמשחק. דונצ׳יץ הוא בעיה בהגנה. אני לא חושב שיש דוגמה לאף סופרסטאר שהביא אליפויות ששמר כמוהו (אבל שוב - עכברים גדולים בתורה ממני בוודאי ימצאו דוגמאות). טייטום מצויין בהתקפה ומצויין בהגנה. זה כל ההבדל.

אני לא חושב שלוקה שומר היום הרבה פחות טוב ממה שסטף קארי שמר לאורך רוב הקריירה, אם בכלל. אז הנה דוגמא די עכשווית.

מעבר לזה, אני פשוט חושב שעדיין יש פער, אפילו קצת משמעותי, בין האימפקט של לוקה וטייטום בהתקפה, ואני חושב שהאימפקט של שחקן בודד בהתקפה הוא משמעותי בהרבה משל שחקן בודד בהגנה.

טייטום באמת מעולה בשני צידי המגרש, וההתקפה שלו כל כך פלואידית וכל כך לא עצירה לפרקים שזה באמת ממש מרשים, אבל לוקה פשוט מכופף הגנות יריבות, עושה הכל לכל-כך קל בשביל כולם סביבו (רג׳י בולוק כבר היה נראה בדרך החוצה מכדורסל עד הלילה, לך תסתכל כמה פנוי הוא היה בארבע שלשות שהוא קלע ברבע הרביעי) ומגיע כל כך בקלות למקומות שלו.
אני לוקח את לוקה לפני טייטום כי באמת לא כל כך משנה מי תשים סביבו ותקבל התקופה יעילה וטובה, למצוא שומרים טובים לשים לידו זה קל יותר מלמצוא שחקנים שיעזרו לטייטום ליצור בהתקפה (וגם לא יהיו חורים בהגנה). אבל אני מסכים שזו לא תשובה כל כך קלה וברורה.

זה לא עניין של מחשבה, זה פשוט נכון. כלומר, במשמעות הכי פשוטה, עבור שחקן בודד הגנה היא לא חצי מהמשחק, אלא פחות.
ואגב, כשלוקה רוצה הוא שומר טוב.

כמו שכבר ציינתי פעם, כמו שהפער בהתקפה בין לוקה לטייטום לא גדול כמו שחושבים, הפער בהגנה בין השניים לא גדול כמו שחושבים. בשני המקרים הוא קיים, אבל השחקן ה"רחוק" מעט אנדרייטד בדיון הספציפי הזה.

ואוריאל, הוכחת לי משהו שכבר ידעתי, אבל זו לא היתה הטענה שלי.

אני לא יודע אם מישהו כאן מחזיק את זה כנגד טייטום ברמה הלוגית או מנסה לטעון שטייטום הוא אדם לא מוסרי כי הוא מעריץ את קובי למרות שהוא (לכאורה, כנראה) אנס מישהי, בעוד ששאר שחקני הליגה התנערו ממנו או משהו כזה (זה ברור לגמרי שקובי הוא היום די קונצנזוס בקרב שחקני הליגה כדמות חיובית).

אני אישית לא מת על טייטום, יש בו משהו שמעצבן אותי אותי ואני לא בטוח מה, אבל אני חושב שזה קשור לעובדה שמבין כל שחקני הליגה הוא הכי מזוהה לי עם איזו הערצה מוגזמת לקובי וניסיון להידמות לו, וקובי היה שחקן שמאוד לא אהבתי ושמאוד אהב לפאר את מורשת המנטליות שלו בצורה מעצבנת. אז קשה לי לאהוב שחקן שזה ה-קטע שלו, לרצות להיות קובי.

מניח שבדברים האלו אני מייצג איחוד לא קטן ממי שלא אוהב את טייטום, כי באמת מה כבר אנחנו יודעים עליו חוץ מזה?

אני שוב אגיד, לטעון שטייטום הוא איזשהו מייצג קיצוני של הערצת הטינופת זה מאד משונה בעיני, הבן אדם עלה למדרגת קדוש עוד לפני שרצח את הבת שלו בהליקופטר

אולי, ואני עדיין מתערב שלא תמצא שחקן שהשתמש בביטוי 'ממבה מנטאליטי' יותר מטייטום (חוץ מקובי עצמו).

ויודע מה? עוב, גם אם עובדתית זה לא נכון, ככה טייטום מזוהה אצל הרבה מאיתנו. האם זה על לא עוול בכפו? אולי, אבל חיבה לדמויות טלוויזיוניות לא חייבת להתבסס על עובדות, לפעמים בשחקן יש פשוט משהו מעצבן ולא יעזור שיוכיחו לך אחרת.

נגיד חוזה אלווראדו הוא אחד השחקנים המגניבים בליגה, הוא לוחם עשוי ללא חית, הוא לקח מהלך מגניב וילדותי מאוד של להתחבא מחוץ למגרש ולהתגנב מאחורי מוליך הכדור והפך אותו לטריידמארק שלו, הוא אחד השחקנים הלטיניים הבודדים בליגה, ועדיין יש בו משהו שמעצבן אותי, נראה לי שבגלל שהפרצוף שלו מאוד פאנצ׳אבל. לא יכול להסביר את זה בדיוק, אבל אני אוהב אותו פחות ממה שהייתי מצפה. לא צריך פה היגיון.

אה, אין לי בעיה שאתה לא מחבב אותו, אני עצמי לא מת עליו בכלל (וכן על לוקה), כולה כתבתי שאני חושב וגו' (אין לי כוח לחזור על הטענה שלי בפעם השש מיליון)
אני שונא את חושה אלווראדו כי בגללו אנשים שכחו כמה הרב ג'ונס מגניב

איך לוחם עשוי ללא חית אם קוראים לו חוזה?!

פייק ניוז

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

הגם אתה בוואן ליינרים הלא משעשעים, היום?

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).