סל ניוז

עניין של פוזיציה.
מבחינה אידאולוגית (בהעדר היכרות אישית איתו) מבחינתי הוא מייצג (או יותר נכון ייצג) את אחת הרעות החולות שקיימות כאן.
בניגוד אליכם אני לא חושב ששפי פז קרובה להיות "בדרגה הכי נמוכה שאדם יכול להיות בה", וזה לחלוטין עניין של נקודת המבט.

כן, ברור שזה עניין של פוזיציה. עזוב "מה הוא מייצג". מה הוא עשה שגורם לך להגיד עליו שהוא חלאה?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

הכול מסתכם בפעולות האידאולוגיות שלו.

אז פה נשאר חלוקים... אני לא חושב שאלימות פיזית היא במדרג זהה לדחיפה של מישהי לבין לתת לה אגרוף לפנים לצורך הענין.
בעייני אלימות מילולית והתעמרות יכולה להיות הרבה יותר אגרסיבית וקשה מדחיפה... אני ממש לא מסכים שאלימות פיזית היא תמיד הדבר החמור ביותר. בסוף הילדים האלו ששפי פז מפזרת להם נעצים בגנים וצועקת ומקללת אותם כנראה יסחבו טראומה לא פחות קשה מאשר שפי פז שקיבלה מכה בראש וחזרה תוך כמה דקות לצייץ ולקלל.

אגב, אם נשתמש בהיגיון של זכ"א - אם את בסכנת נכות מדחיפה אז אולי לא כדאי לך ללכת להתריס וללבות אש במקום שאת לא קשורה אליו.

אין לי בעיה שאתה חושב שמגיע לה מה שקרה לה, בחיי. אבל ההיתממות על האם הפעולה עצמה מהווה אלימות חמורה או לא די הזויה, והאמת שלא ציפיתי שתגיע דווקא ממך.
אני רוצה לראות שהיית חושב כך אם שמאלנית מבוגרת היתה נדחפת בפראות על ידי צעיר ימני ופותחת את הראש. או אם סתם אבא של אחד הילדים בבית הספר היה מעיף ככה את הבן שלך.

כן כן, תפישת העולם הכללית שלך ברורה לי, אני שואל ברחל בתך הקטנה: אילו פעולות שעשה המנוח מכניסות אותו לתפישתך להגדרת "חלאה"? אתה יודע לפרט. תפרט בבקשה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

התשובה מצויה במקום שבו הוא נפטר כנראה.

מאוד תלוי מה היא עשתה בעייני... אם היא באה לישיבה שלו והייתה צועקת משהו נגד הדת ואלוהים או באה לאירוע של הליכוד ואומרת שהליכודניקים בבונים אני ממש לא חושב שהייתי "מזדעזע" מזה שדחפו אותה.

ואת הדוגמא של הילד שלי לא הבנתי... הילד שלי בן 7, אם אתה חושב שלשפי פז יש אחריות על עצמה כמו ילד בן 7 אז אחלה, אבל אני לא רואה משהו שילד בן 7 יכול לעשות שיצדיק איכשהו דחיפה שלו. אם ילד בן 17 נכנס לך בפנים ומקלל אותך מס"מ אז דחוף אותו, בטח.
ולא כתבת פה באיזה ת'רד על כמה זה גרוע להשתמש בבני משפחה כדוגמא לפעולה?

אני גם לא יודע למה אתה מופתע דווקא ממני, מכה אירועים בפורום פה הזדעזעתי שלא כוללים התעמרות או אלימות אקראית?

הוא חלאה כי הוא הלך לעזור לרועה צאן ערבי שמתנחל מתעמר בו? הוא החלאה בעיניך בסיפור הזה? (בהנחה והסיפור נכון*)

אתה שוב מערבב. אתה מסביר לי בתכלס למה זה מגיע לה, ואני אומר סבבה, זכותך לחשוב שזה מגיע לה. זורם איתך לגמרי.

אני מדבר על האם יש כאן מעשה אלימות חמור ברמה האובייקטיבית. כלומר אם היית שומע על סתם זקנה רנדומלית ברחוב שנהדפה בחוזקה על ידי בחור צעיר באזור החזה שלה והוטחה בקרקע ופתחה את הראש - האם היית חושב שזו אלימות במדרג נמוך שהדעת יכולה לסבול?

ואני מופתע ממך כי אתה עושה רושם של אדם הגיוני. ממילא לא חיפשתי או דיברתי על הרמה הערכית שלך או חיפשתי אצלך הבעת זעזוע על פגיעה באדם שאינך סובל.

אני לא אומר למה זה מגיע לה ספציפית... אני אומר שאם מישהו פועל מולך באלימות ואתה מחזיר לו באלימות ברמה סבירה אז כן, זה סביר.
אם אישה בת 70 הייתה נכנסת לי בפנים ברחוב ומקללת אותי ולא נותנת לי ללכת אז אני חושב שלהדוף אותה אחורה זה סביר... אני לא הייתי פועל ככה כנראה, אבל אני לא חושב שזה כזה אלים.
אם מישהו משתמש כלפיך באלימות ואתה מגיב באלימות כדי להרחיק אותו זה בעיני סביר... אם הבחור הצעיר היה הודף אותה והיא לא הייתה נופלת על הראש אלא סתם נופלת על התחת וקמה, זה סביר בעיניך?

אם אני אראה אדם אקראי עובר ברחוב ודוחף אישה מבוגרת אז אני לגמרי אחשוב שזה אלים ולא נסבל... היות וזה לא המצב וזה לא קרה בריק אז אני לא מזעזע. להגיד לך שאני הייתי פועל ככה? כנראה שלא. כמו שרשמתי מקודם, גם לא הזדעזעתי שהצל "דחף והפיל" את רחלי רוטנר כשהייתה בהיריון ובאה ליום הולדת של ביבי להטריל את הצל ואת האנשים שם.

רק להבין, בעיניך אין שום מעשה שהוא לא אלימות פיזית שיכול להצדיק דחיפה של אדם?

לא הבנתי. שאלתי שאלה ממש ברורה ואתה הולך לרמיזות, רפרנסים, הסקות. מהו המעשה שמגדיר את יוחנן דרום כ"חלאה" מבחינתך?

לגבי שהתרחש בשבת האחרונה בחברון, לטובת כמובן מי שלא התעדכן, שכני לישוב שכמדומני היה לוחם גבעתי בעצמו, מדווח על חוויותיו של בנו לוחם גבעתי שנמצא בקו חברון:

https://www.facebook.com/10006990173675 ... tid=Nif5oz

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

באמת לא זעזע אותך שהצל דחף אשה בהריון?

הוא גם חושב שזהבה גלאון היא חלאה אז מה אתה מתפלא?

אני לא מתפלא על כלום. אני שואל איזה סוג של מעשה שעשה יוחנן דרום ז"ל הופך אותו, לשיטת זכ"א, לחלאה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

ושוב, אנחנו חוזרים לשלב שבו אתה מסביר לי מדוע היא בסופו של דבר קיבלה את מה שמגיע לה. אתה יכול להגיד לי לצורך העניין שמבחינתך כל אישה שעושה פרובוקציה בלתי אלימה שלא מוצאת חן בעיניך היא בת מוות. אם אתה חושב כך אז סבבה, זה לא הדיון.

אני מדבר על האם ברמה האובייקטיבית הופעלה כאן אלימות קשה, ואני פשוט לא יכול להבין איך התשובה מבחינתך יכולה להיות שלילית.
סלח לי, אבל הטענה שלך שלפיה "אם היא לא היתה נופלת על הראש אלא סתם נופלת על התחת וקמה מי היה בכלל מדבר על זה" מאוד מוזרה. האם זה לא ברור שהתוצאה בסופו של דבר מאוד משנה? אם חייו של יצחק רבין היו ניצלים בבית החולים באותו ערב, ייתכן שיגאל עמיר היה משתחרר מהכלא בשנים הקרובות, אבל מה לעשות שרבין מת ולבסוף עמיר הורשע ברצח ראש ממשלה. אם הבאת בוקס לאדם בפנים, וכתוצאה מהמהלומה הוא נפל וראשו נחבט בכביש וכתוצאה מכך הוא מת, אתה עשוי לשבת בכלא על רצח, גם אם הרבה קורבנות אחרים לכל היותר היו חוטפים זעזוע מוח קל. אם אתה רואה אדם רץ ומחליט לשים לו רגל והפרצוף שלו נמעך על הכביש וכתוצאה מכך הוא מת - אה יכול לשבת בכלא על רצח או הריגה.

בענייננו, כשלוקחים אדם צעיר וחזק שדוחף בפראות אישה בת 70 שלא היוותה עבורו שום איום עובדתית, גם שהיא ממש מעצבנת, והוא מפיל אותה וגורם לה לחבלה של ממש אז זו אלימות קשה חד משמעית. בעבירות אלימות (ובכלל) קיים גם ייסוד נפשי לביצוע עבירה, וכשאתה אדם צעיר וחזק דוחף בפראות אישה בת 70 אתה מודע לכך שאתה עלול לגרום לה לנזק קשה, וגם אם עצמת את עיניך מלצפות את האפשרות הזו רואים בכך כמי שבהחלט היה מודע להשלכות מעשיו.

ובוודאי שיש מקרים שמצדיקים דחיפה של אדם, זה נקרא הגנה עצמית. אבל גם יש דבר כזה שנקרא שכל ישר. צריך לבחון את מידת הפעלת הכוח, הסיטואציה שבה אתה מצוי וכמובן גם יחסי הכוחות עם מי שעומד מולך. אם היה מדובר בגבר בגודל שלך שעומד מולך בצורה מאיימת ולא נותן לך ללכת, ברור שבחוויה האישית תחוש איום גדול יותר כך שהטענה שלך להגנה עצמית תקבל תוקף. אם זו אישה זקנה או ילד קטן שאתה יכול לנפנף עם הזרת שלך, ברור שלא תוכל לנהוג כלפיהם באותה צורה.
ובעניין הדוגמה שנתת: אם אישה בת 70 הייתה נכנסת לך בפנים ברחוב ומקללת אותך אני בטוח שאתה כאדם הגיוני לא היית הודף אותה בפראות באופן שיפיל אותה על הקרקע. אני יודע שאני לפחות, עם כל חסרונותיי, לא הייתי עושה זאת. בוא נגיד שמאדם צעיר וחזק אני מצפה למצוא יותר מדרך אחת להתמודד עם אישה זקנה נדחפת לו לפרצוף, שאינה פגיעה פיזית באותה זקנה.
אבל האמת היא שהדוגמה הזאת בכלל לא רלוונטית. שפי פז עמדה עם הבידורית שלה והתריסה, על כך אין ספק. גם אין ספק שזו זכותה. בשלב מסוים אחת הפעילות שם חטפה לה את הבידורית ובזמן ששפי מנסה למנוע זאת ממנה, הגיע בחור צעיר בריצה משום מקום ופשוט דחף אותה בחוזקה והפיל אותה על הקרקע. איפה זה ואיפה תחושת האיום שהצדיקה הגנה עצמית?

זה מעניין כי זכ"א כותב המון טקסט, וגם עונה בעקיפין ובמרומז ובהיקשים, אבל משום מה נמנע מלענות תשובה ברורה לשאלה פשוטה.

מי החלאה שבציבור הזה, כל אחד יסיק לעצמו.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

זכ"א, אתה מתעקש לנתק מהקונטקסט ואני מתעקש לא לנתק. אין פה רמה אוביקטיבית בלי הקשר, זה כמו שאני אשאל אותך אם 20 שקל זה יקר.
אתה הולך למישור הפלילי ואולי שם אתה צודק, אין לי מושג... אני מניח שאם אני אבוא למסיבה של הילד שלך ואעמוד בצד עם בידורית ואקלל אותך אתה כנראה גם תדחוף אותי או לפחות תנסה לקחת לי את הבידורית. אגב, זה חוקי? מותר לי לבוא לאירועים של אנשים ולקלל אותם עם בידורית?

אז מבחינתך חוץ מהגנה עצמית אין שום סיבה לדחוף בן אדם? גם אם הוא מטריד מינית את אשתך בהערות דוחות בלי לשחרר? גם אם משפיל את הבן שלך באמצע הקניון ולא משחרר?

אכן לא הזדעזעתי.

לא רק במישור הפלילי, אלא במישור של אדם סביר. לרוץ לאישה בת 70 (שלא היוותה לך כל איום) להדוף אותה ולהעיף אותה לקרקע ולגרום לה לחבלה זו אלימות קשה. אני לא רואה איך כל אדם סביר לא יגיע לתובנה הזאת. זה פשוט אובייס.
אתה לוקח שוב את הדיון למקום של הגנה עצמית או הגנה מפני הטרדה מינית, אבל שוב זה רחוק מלהיות תקף בענייננו. אין אדם אחד נורמלי שיחשוב שהבחור הצעיר והחזק שתקף את פז בת ה-70, עשה זאת כדי להגן על עצמו.

וכמו שאמרתי, כשמדובר בהגנה עצמית אז בוודאי שחייבים לפעול גם באלימות פיזית, אבל יש מידתיות. אם ילך בן 10 יעמוד בדרכך ויגיד לך "לך כוסומומומומומומומומומומו.... לא נגעתי בך אל תיגע בי" ובתגובה היית דורך לו על הראש או סתם דוחף אותו בפראות באופן שגורם לו לחבלה בגוף, הייתי חושב שאולי הוא ילד זבל ולא מחונך, אבל שאתה אדם אלים מאוד. ושוב, אני בטוח שלא היית עושה את זה.
ברור שאם אדם בגודל שלך היה מטריד אותך ממש או מטריד את אשתך בצורה ממשית (ולא נניח סתם אומר לה "איזה כוסית"), הייתי לגמרי מצדיק אותך אם היית דוחף אותו ובמקרה הצורך גם מרביץ לו.
אבל שוב, איפה הדוגמות הללו ואיפה המקרה הספציפי שלנו? מרחק של מזרח ומערב.

למה מרחק מזרח ממערב? הם עשו פעילות לילדי מסתננים והיא באה לשם ופשוט קיללה אותם וצעקה עליהם עם בידורית, מישהי לקחה לה אותה בכוח ואז התפתח עימות שבמהלכו מישהו דחף אותה.
זה לא שהיא עמדה בצד וקשקשה עם חברה על כמה מסתננים זה חרא ואז הוא בא ודחף אותה... היא באה להטריד אותם בצורה הכי ברורה שיש, לקחו לה את הכלי שאיתו היא הטרידה אותם ואז היא התעמתה איתם ושם היא נדחפה.

בעיניך זו אלימות קשה, אחלה... בעייני לא. הקונטסט כמובן רלוונטי פה כי אם זה היה סתם ככה כי היא אמרה משהו שהם לא אהבו אז הייתי מסכים איתך... לא רואה הבדל מהותי בין זה לבין מישהו שזורק לאשתך הערות מיניות בקניון ולא עוזב אותה או מישהו שבא ליום הולדת של הבן שלך עם בידורית וצועק עליכם מלא מלא קללות ולא מוכן לזוז... מי שבא להתגרות ולעשות דברים שכל המטרה שלהם, אבל מממממש כל המטרה שלהם זה לעצבן אותך ולחרב לך את האירוע אז בעיני דחיפה זו תגובה סבירה.
התוצאה לא משנה את זה שבעייני זו פעילות סבירה... גם אם מישהו יבוא לבית כנסת בשבת עם בידורית ויעמוד בכניסה ויצעק שאין אלוהים ושכל מי שמתפלל הוא אפס ונאצי אז אני לגמרי לא אראה בזה משהו נוראי אם מישהו לוקח לו בכוח את הבידורית ודוחף אותו במידת הצורך. גם אם זה ישי הדס בן ה67 או סתם איש שמאל סביב שנות ה70 שלו.

אבל אני חושב שאפשר למצות את הנושא, אתה מזדעזע, אני הרבה פחות... בעיניך שפי פז הגיע לשם במקרה וזרקה קצת הערות חמודות שלא מפריעות לאף אחד, מבחינתי היא באה לגרום סבל לילדים שגם ככה קשה להם וכל המטרה שלהם היה לזרוע שנאה והרס ולצלק את הילדים ככה שמבחנתי לקחת לה את הבידורית ואז לדחוף אותה כשהיא באה להתעמת זה בגדר הסביר.
בעיניך לדחוף אותה זה לא מידתי למה שהיא עשתה ופה נשאר חלוקים.

צ'רלס, לא ממש ברור מה אתה רואה להכנס לדיון פסאודו-מוסרי עם זכ"א על "אלימות קשה" ו"אדם סביר". גם כי פרסונלית, מדובר באדם שהעיד על עצמו שהכל לפי הפוזיציה והדברים ניכרים בהתייחסות שלו לאלימות שסופגים ערבים, פעילי שמאל וגם כשחיילים מותקפים באלימות על ידי מתנחלים הוא פתאום לא מעודכן.

וגם כי זה לא רלוונטי. שפי פז היא תחתית החבית של הקיום האנושי, אשה שעיקר פעילותה פגיעה בריונית בחלשים ממנה לרבות פגיעה בילדים. מבחינת "זעזוע" לא היה מדגדג לי את קצה הזיפים לראות אותה מוציאה את נשמתה בעינויים. מוסרית וחוקית, על אף התיעוב האישי ועל אף האמור, אסור לפגוע בה פיזית אלא בהגנה עצמית של ממש ובאופן מידתי, כי כל הקטע של מוסר וחוק זה נורמות שלאו דווקא מתיישבות עם תחושותיך האישיות, אלא הן נכונות לקיומה של חברה מתוקנת.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

מצחיק כי כל הדיון כאן מהצד שלי עסק בכל דבר חוץ מהפן המוסרי, ובאופן די ברור, אבל מתברר שגם זה לא מספיק לאדם קשה הבנה כמוך.

בפן המוסרי אתה חלאה בדיוק כמוני ביחס שלך לאנשים שאתה לא סובל. אני לא קורא לפגוע באנשים שאני שונא, אבל גם לא חש צער עליהם.

למרות היותך שקרן פתולוגי מטבעך כנראה, ועוסק במקצוע ששקר הוא כלי עבודה בסיסי בו, אתה יודע שאני מבין מצוין. אבל זה בסדר מותק, זה לא שהפוזיציה שלך מעניינת או שדיברתי אליך. דיברתי לצ'רלס. אתה צ'רלס?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

לא אתה לא מבין מצוין, למעשה היכולת שלך להבין תוכנם של דברים שנכתבים בצורה מאוד פשוטה היא ביחס הפוך ליכולת המופלאה שלך לדקלם משפטים בארמית שהרב לימד אותך בהיותך ילד, תוך כדי חיכוכי אגן מגרים.

ומאחר שצ'ארלס כתב בעמוד הזה אולי שורה אחת, והרבה לפני ההודעה האחרונה שלך, הנחתי בטעות שהתכוונת לשקי. אבל באופן כללי, שאתה מזכיר את שמו של אדם נראה די טבעי (לאנשים שאינם פגועי נפש כמוך) לצפות לתגובה ממנו.