סל ניוז

שקי. התשובה היא כן.
אני עם שם את כל הביצים על הרוב.
סומך על המנגנון ה4 שנתי (מוגן היום ב80 ח'כים) שירסן אותו.
המחשבה שאהרון ברק (ושיבוטיו השונים) נועד להיות הבלם שלי,היא מתנשאת , וברציונל שלה טמון מדרון הרבה יותר חלקלק לדיקטטורה.

_________________

מה זה המנגון ה4 שנתי שמוגן ב80 חברי כנסת? מה הבעיה לבטל אותו עם פסקת ההתגברות?
אני חייב להגיד שזה ממש משונה בעיני שאתה מוכן שביידי רוב יהיה כוח חסר מעצורים... אני לא מכיר עוד דמוקרטיה שלרשות אחת יש כוח בלתי מוגבל על האחרות.

ואיך בית המשפט יכול להיות מדרון חלקלק לדקטטורה? אין לי יכולת לחוקק חוקים, אין לו יכולת לאכוף חוקים, הוא פוסק... זה כוח מאוד רציני, אין ויכוח, אבל איך מגיעים משם לדיקטטורה?

מה לא ברור לך? כרגע הוא הרוב , לכן הוא מסכים (ושמח) למצב שביידי הרוב יהיה כוח חסר מעצורים.

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

סעיף 9א' לחוק הכנסת: "הכנסת לא תאריך את תקופת כהונתה אלא בחוק שנתקבל ברוב של שמונים חברי הכנסת ואם נתקיימו נסיבות מיוחדות המונעות עריכת בחירות בעיתן".
אי אפשר לבטל כזה חוק עם פסקת התגברות גם כי אין לך 80 חברי כנסת בשביל זה, וגם כי אין נסיבות מיוחדות שמונעות עריכת בחירות במועדן.

ולבית המשפט יש סמכות עצומה. הוא לא חייב רק לבטל חוקים כדי לאיין את עבודת הפרלמנט, הוא יכול גם לאיין חוקים קיימים מתוכן. לא יודע אם לקרוא לזה מדרון לדיקטטורה במובן שאנחנו מכירים, אבל בית המשפט חד משמעית יכול לכפות את תפיסותיו על הציבור הרחב.

שואל באמת כי אני לא מבין, מה הבעיה של הכנסת לחוקק חוק שאפשר להאריך את כהונת הכנסת אם יש 61 ח"כים בעד? במידה ובית המשפט יפסול את החוק בטענה שזה מתנגש עם הסעיף שציינת אז אפשר להתגבר עם פסקת ההתגברות, לא? פסקת ההתגברות לא אומרת שהכנסת יכולה להחזיר את החוק שבוטל על ידי בג"צ?

בגלל שגם במתווה המוצע של לוין, אתה לא יכול לעשות מה שבא לך. אתה לא יכול לחוקק חוק בזמן שחוק אחר מסדיר בדיוק את אותו דבר, ואם אותו חוק מדבר על רוב של 80 ח"כ אז כך זה יהיה.
בכל מקרה זה דיון שכבר לוקח אותנו לתרחישים היפותטיים סופר קיצוניים. זה כמו שיגידו מה ימנע מהכנסת להעביר חוק שבנימין נתניהו הוא מלך ישראל האבסולוטי עד יום מותו. זה פשוט לא יקרה. גם לפני המהפכה החוקתית זה לא קרה, וגם אחרי המהפכה החוקתית, תבדוק אילו חוקים נפסלו על ידי בג"ץ. לא בדיוק חוקי דיקטטורה.

למה במתווה של וין אתה לא יכול לעשות מה שבא לך? אני באמת שואל כי אני ניזון בעיקר מהתקשורת... הרי גם היום הפסילות של בג"צ או על סתירה בין חוקים (לתפיסתם), מה ההבדל במקרה הזה?
לגבי מה יקרה או לא יקרה אפשר להריץ ספוקלציות ואני מסכים שזה תרחיש קיצוני, אבל ברגע שהיכולת הטכנית קיימת אז גם צריך לחשוש מתרחישי קיצון... ברוב המקומות שבהן הדמוקרטיה התדרדרה זה קרה בצורה איטית על ידי הורדת חסמים.

לא, בפסילות של בגץ זה קורה בטענה שחוק רגיל מנוגד "לעקרונות" של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, בדרך של פרשנות.

בענייננו יש לך חוק יסוד שקובע במפורש רוב מיוחד. אתה לא יכול להשתין עליו בקשת ולחוקק חוק אחר. זה לא קשור לפסקת התגברות, זה פשוט דבר לא חוקי לעשות.

ובכל מקרה פסקת ההתגברות המוצעת היא בדרך של תיקון בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. לא קשורה בכלל לחוק יסוד הכנסת.

כאמור אני לא משפטן ולא מכיר את זה, אבל לפי כתבה בכלכליסט (הראשון שעלה בגוגל חוץ מ"הארץ" שהוא בתשלום) פסקת ההתגברות לא מוגבלת לפסילות רק על חוקים שנפסלו ב"חוק האדם וחירותו"
https://www.calcalist.co.il/local_news/ ... /byhf5tn5i

מה שהם כותבים זה לא נכון? אני מנסה להבין את העובדות, עזוב רגע את הפרשנות... אם חוק סותר את חוק הלאום נגיד, לבג"צ מותר לפסול אותו ולכנסת אין מה לעשות?

אני חייב גם להגיד שלא הבנתי מה ההבדל בין הפסילות שהיו עד היום לבין זה שאפשר לחוקק חוק להארכת הכנסת או לחוקק חוק שאפשר לבטל כל חוק ברוב של 61 או וואטבר... בשני המקרים זה בג"צ אומר שהחוק עומד בסתירה לחוק קיים, לא? שוב, מדבר מבחינה טכנית נטו...

בג"ץ פסל ופוסל חוקים מכוח שני חוקי יסוד: כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק. בחופש העיסוק כבר נחקקה מזמן פסקת התגברות ברוב של 61. כיום עיקר הפסילות קורות מכוח כבוד האדם וחירותו.
לכאורה, לפי ההתנהלות של בית המשפט העליון, אם חוק רגיל סותר את חוק הלאום אז לפי פרשנות משפטית ניתן להגיע לתוצאה שהחוק החדש בטל. אבל שוב, כל הפסילות כיום מתרחשות על רקע חו"י כבוד האדם וחירותו (לא ראיתי חוק שנפסל מכוח חוק יסוד ירושלים בירת ישראל למשל), ולכן התכנון הוא פסקת התגברות בחוק יסוד זה.

ההבדלים:
כיום חוק יסוד הכנסת מעגן רוב מיוחד של 80 לצורך כהונה ארוכה יותר של הכנסת. אם אנסה לחוקק חוק אחר שנחקק ברוב של 61 אז אני סותר במפורש את החוק הקודם, אין שאלה של פרשנות בכלל אלא נטו השתנה מהמקפצה, גם אני וגם אתה נוכל לדעת שיש כאן התנהגות בניגוד לחוק. בקיצור, בלתי אפשרי ולא חוקי.

בפסילת חוקים לפי כוח יסוד כבוד האדם וחירותו - הפסילה מתרחשת על רקע דיון תיאורטי של פגיעה בזכויות. מדובר בפרשנות של שופטים ותו לא. החוק עצמו מאוד ערטילאי וניתן לצקת בו המון תוכן. יש שופט שיגיד שאין פגיעה ויש שופט שיגיד שיש (או יותר נכון פגיעה מידתית ופגיעה לא מידתית).

הדבר היחיד שאני לא מצליח להבין זה אם ההסבר שלך הוא טכני או פרשני.
עזוב על מה נפסלו חוקים עד היום, האם פסקת ההתגברות מבחינה טכנית הולכת לדבר אך ורק על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו? לא תהיה אפשרות חוקית להפוך החלטות בג"צ שפוסלות חוקים בטענה שהם מתנגדים עם חוקי יסוד אחרים?

גם לגבי הפסילה על רקע פרשנות אל מול פסילה מול סתירה לכתוב במפורש - זו הגדרה חוקית או שזה common sense? ברור לי מה ההבדל ההגיוני בין פסילת חוק לפי פרשנות לבין פסיקת חוק לפי תוכנו הכתוב פשוטו כמשמועו. השאלה האם החוק מכיר בהבדלים האלו? מה הניסוח שמאפשר אחד ולא אחר?

בא נתאר את הסנריו שלך שקי.
באה קואליציה וברב של 61 מחליטה להאריך את כהונתו הכנסת ל7 שנים.
כמובן שכל היועמשים בועדות ובכנסת אומרים שהתיקון לא תקף שכן הוא נוגד את חוק יסוד הכנסת.
נגיד שהקואליציה שמה פס על היועמשים ומעבירה את החוק ב3 קריאות.
מוגשת עתירה לבגץ נגד התיקון.
הדעת נותנת שבגץ יפסול את העתירה פה אחד.
אבל נגיד שהקואליציה הצליחה למנות שופטים עושי דברה שלא יפסלו את התיקון.
הרי שהגענו למצב תיאורטי שרב יכול לעשות ככל העולה על רוחו.
לכן,כדי למנוע מצב כזה אנחנו צריכים אליטה נאורה שלעולם ונצח לא תגיע לאובדן דרך כזה ולעולם תשמור על הדמוקרטיה.

אני לא קונה את זה שהרכב מזדמן של 15 איש יהיה לעולם מוסרי יותר מהרכב של 61 שנבחר על ידי מיליונים.

_________________

פסקת ההתגברות שעליה מדברים היא בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. עקרונית לא תהיה אפשרות להפוך החלטות בג"ץ אם יפסול חוקים בטענה שהם מתנגשים עם חוקי יסוד אחרים (אבל שוב זה תיאורטי כי זה אף פעם לא קרה).

ולגבי 2 - יש מה שנקרא עיקרון החוקיות. כל רשות פועלת מכוח החוק, כולל הרשות המחוקקת. גם הכנסת לא יכולה לחרוג מסמכות ולהפר את החוקים שהיא עצמה חוקקה.

זכ"א - תודה על ההסבר!

אבימאל - אוקי, הבנתי את התפיסה שלך. אני מתקשה להבין מה גרם לך להגיע למסקנה שאין צורך באיזונים ובלמים אבל מקבל את התפיסה. אתה מאמין בהכרעת הרוב בתור הרכיב היחידי מתוך הסל שנקרא "דמוקרטיה" אבל אני מקווה שאתה מודע לזה שאין אף דמוקרטיה סבירה בעולם בלי שום איזונים ובלמים (זה לא חייב להיות בית המשפט אגב, אפשר להפריד את הרשות המבצעת והמחוקקת, גם זה איזונים ובלמים).

הבהרה : פסילה של.חוק כזה הייתי אפשרית (ולטעמי, בצדק) עוד לפני ברק, ולמעשה, גם קרתה בפועל. להבנתי, תהיה אפשרית, ושוב, בצדק, גם אחרי רפורמת לוין.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

זו הרחבה של מה שכתב זכ"א

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אני לא חושב שמישהו ברצינות מוטרד ממצב של ביטול בחירות או סקילת להט״בים ברחובות (באופן חוקי).
זה פשוט מאפשר בריחה כמו שרואים ממש כאן ל-״אין סיכוי שזה יקרה, זאת סתם פאניקה״ (מה שנכון).
החשש הוא מקיום גוף חזק אחד ואין בלתו.
היו המלצות? וועדות? עבודת מחקר שנעשתה כאן כדי לבחון את השפעות הרפורמה? משהו?

המשנה ליועמש: היועצים מחויבים לציבור,לא לשר או למפלגה.
אני חושב שהאמירה הזו בתמצית מסבירה כמה התפיסה מסוכנת.
הדרך היחידה שבה הציבור אומר את דברו בישראל היא בבחירות , בקביעה של הנבחרים אותם הוא שולח.
הניתוק מהנבחרים והיצירה של הישות "ציבור" המופשטת ,שאין לו פה ואין לו דרך להגיב על פעולת המחויבים לציבור מטעם עצמם, זה נראה לי מיינדסט של דיקטטורה.

_________________

_________________

"הדרך היחידה שבה הציבור אומר את דברו בישראל היא בבחירות"

זאת טכנית אמירה נכונה, אבל אי אפשר לנופף בה לכל דבר ועניין ללא סייג (אני מדבר באופן כללי, לא כלפי דבריו של אבימאל כעת).
בסוף המצביע הקטן בוחר מפלגה כלשהי ותו לא, ולא בהכרח מסכים בכל סוגיה עם "עמדת מפלגתו" כחלק מה"גוש" בו היא נמצאת. הרי חלק ניכר מהמצביעים החרדים לא בדיוק בעד (בלשון המעטה) עלייה להר הבית, חלק ממצביעי הליכוד לא בדיוק בעד מימון נרחב לחרדים וכו' וכו'.
עוד דוגמא (עדכנית מאין כמותה), רוב הציבור מעדיף שדרעי לא יהיה שר כעת - אז זה קצת מוזר למשל לשלוף את הטיעון הזה בדיון בנושא הזה (אני מבין שזה לא נעשה כאן כעת, אבל בהחלט עומד במוקד הסוגיה של דרעי), ולטעון "ציבור המצביעים הכריע ורוצה את דרעי כשר".
לראייה - סקר עדכני, 75% מהעונים נגד מינוי דרעי - https://www.mako.co.il/news-politics/20 ... 581026.htm

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

הציבור לא מבין בכלכלה, הציבור לא מבין במשפט, הציבור לא מבין בחינוך או בכלל במדיניות לטווח ארוך.

השוואה טובה היא למשפחה -
הציבור זה כמו הילדים. הורים יכולים לתת לילדים להחליט אם לטוס לאיטליה או לצרפת, אם ללכת להצגה או למשחק כדורגל, אם לקנות צעצועים או ללכת לג'ימבורי, אבל בסוף ההורה מנהל את הטיול או מחליט כמה אפשר להוציא על הצעצוע.
משפחה שתתן לילדים לנהל לה את התקציב, מהר מאוד תפשוט רגל כי הילדים יבזבזו הכל על חטיפים וממתקים ומשחקי מחשב.

ודים נתת הדגמה מצוינת למיינדסט של דיקטטורה.
ושמוליקי - המצביע מתעדף.בבחירה שלו הוא בוחר לבלוע צפרדעים מסוימות על חשבון אחרות.
לעשות את העבודה בשבילו, על פי סקרים לא נראה לי תואם לשיטת הממשל שלנו.
יותר מזה - השיטה הזו היא למעשה הערובה הכי חזקה לשמירה על זכויות המיעוט. העובדה שיש לו נשק קואליציוני שמאפשר לו באמצעים פוליטיים להגן על האינטרסים שלו.
והעובדה שהמקח וממכר הפוליטי הזה עומד לדין הציבור בבחירת ,מייצר שיטה אפקטיבית למדי.
הליכוד (וגם החרדים) יודעים שאם תהיה כאן השתוללות של כפיה חרדית הם יענשו בקלפי. כמו שכבר קרה יותר מפעם אחת.

_________________

אני לא טוען שלא צריך למנות את דרעי (למשל) רק בגלל סקרים (אלא שזה אולי שיקול משני למדי, למשל להבדיל אילו היה מצב שבו 95% בעד מינויו - ואז אולי צריך להתייחס לעניין קצת אחרת)
אני טוען שהטיעון "רוב הציבור בחר בדרעי, לכן חובה למנותו חרף כל התנגדות משפטית" הוא משולל יסוד

או בהכללה, לא כל מה שתחליט הקואליציה כעת עומד במבחן "רצון הציבור"
כנ"ל בוודאי הקואליציה הקודמת

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

בוא נגיד שרוב הציבור בחר במודע במפלגות שהסיכוי שלהן להרכיב קואליציה תלוי בשיתוף פעולה עם מפלגה שבראשה עומד אותו דרעי, והוא, הציבור, מוכן לבלוע את הצפרדע הזו.
אני הייתי שמח להיפטר מדרעי עוד אז כשהורשע בעבירה חמורה באמת. הפעם הוא הורשע בעבירת מס מהרף הנמוך מאוד (ע"ע ההר שהוליד עכבר) שבקלות יכלה להסתיים בהסדר ללא הרשעה פלילית (כופר למשל). בכל מקרה, למרות שהייתי שמח שהוא לא יהיה יותר בפוליטיקה, אני לגמרי מוכן לבלוע אותו כדי להרכיב ממשלה.

אבל שמוליקי,אין לנו כלי אחר לבחון את "רצון הציבור".
אדרבה,אם רוצים לייצר איזונים זה צריך להיות הכיוון.
כל עוד אין לציבור אפשרות נוספת להביע את דעתו, אי אפשר לדבר בשמו.

_________________