סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ג' פברואר 18, 2025 10:55 pm

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 91 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4  הבא
מחבר הודעה
הודעהפורסם: ג' ינואר 31, 2023 12:45 am 
מחובר
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23546
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
כתבת 5 שורות.
הראשונה - לא.
השניה (הוכחתי) - כאמור ,לא מעניינת אותי. אני לא מתווכח על הטענה, זה לא הנושא של הטענה שלי, לפחות לא בהודעה הקודמת שלי. כל מטרת ההודעה היתה להגיד שהלינק לויקי של פוינט גארד הוא דמגוגי.
השלישית (הוכחתי) - בדיוק אותו כנ״ל.

הרביעית (ורק אז, בשביל השעשוע) - היית יכול ללכת לעמדת הסמול פורוורד לדוגמה, ואז לא היית יכול להוכיח את מה שניסית להוכיח. אי אפשר להגיד ש ״עמדות מוגדרות להתקפה״, אם רק עמדת הפוינט גארד (לצורך העניין, לא בדקתי את הויקי של שלוש העמדות החסרות) היא כזאת. כי בדרך הקיצון, אז היה אפשר ללכת להגדרה של ״קוורטרבק״ ולהוכיח שכנראה שגם ה״קורנרבק״ היא עמדה התקפית. אחרי הכל, אין לך שום הוכחה (מהויקי האחד הזה, אולי ממקומות אחרים כן, אבל זה לא הנושא), שכל העמדות מוגדרות על פי ההתקפה, רק כי עמדה אחת מוגדרת ככזאת.

החמישית - בדיוק.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' ינואר 31, 2023 1:04 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 11157
בלוג: הצג בלוג (0)
אבל. ההוכחה. לא. נשענה. על. ויקי.

אז אתה אומר שלא מעניינת אותך ההוכחה, כי כרגיל אתה יכול רק להתחכם, וגם את זה אתה עושה גרוע, ואתה לא יכול לתרום כלום לדיון חוץ מלנסות להתחכם. אז אפילו כך:

אם עמדה מסוימת מוגדרת רק להתקפה, ועל עמדה אחרת בסך הכל נאמר שהיא ורסטילית בהתקפה ובהגנה (כלומר ניתן לאפיין אותה בגיוון התקפי והגנתי), אזי בהכרח המונח "עמדות" לא יכול להיות מוגדר על דרך ההגנה. כי מספיקה עמדה אחת שתהיה מוגדרת רק להתקפה, ושלא תהיה שום עמדה שמוגדרת רק להגנה (ואין כזאת, כי זה בלתי אפשרי לוגית כמו שהוכחתי הן על דרך השלילה והן על דרך החיוב, אבל זה לא מעניין אותך כי באת להתחכם), כדי לסתור את הטענה שעמדות מוגדרות להגנה, ולהוכיח שהן מוגדרות להתקפה ולכל היותר עם מאפיינים הגנתיים מקובלים.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' ינואר 31, 2023 1:32 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18900
בלוג: הצג בלוג (0)
לפחות לפי לינק שמצאתי, האמת כמובן באמצע -
But why do we call such positions guards, forwards, and centers? It has something to do with how the game was played before. There was a time when dribbling was still not allowed and the way to move the ball was similar to how a game of frisbee is played.

The guards were the ones defending their own basket while the forwards attacked the opposing team’s basket. The center stayed in the middle of the court.

אז כן, העמדות הוגדרו לפי הגנה, מרכז שדה והתקפה. מוכר מאיפשהו, לא?

אני מניח שכשהכדורסל התפתח והחוקים אפשרו לכדרר, אז היה צריך להבדיל בין הגארדים וכך נוצר הפוינט, שהוא המוביל של ההתקפה והשוטינג, שתפקידו לקלוע. גם נוצר הבדל הפורוורד הגדול לבין זה הקטן.

לגבי החלוקה לעמדות. היום כמובן זה כבר הרבה הרבה יותר פלואידי ונראה לי שהמקום המשמעותי שבו דיון העמדות נשאר סוער זה כמובן דירוגי העמדות בסלניוז. בעבר הייתה הפרדה הרבה יותר משמעותית בין העמדות והדרישות מכל עמדה היו שונות לחלוטין, ולכן היה קל הרבה יותר להגדיר כל שחקן מה העמדה שלו, על פי רוב לפי התפקוד ההתקפי שלו. אבל גם בעבר היו שחקנים שלא בדיוק ישבו על המשבצת ולכן התפקוד ההגנתי היה חלק מהגדרת העמדה (לא הסיבה היחידה). בשנות השמונים היו קבוצות ששיחקו עם סט של 2 גארדים. בבוסטון למשל חלקו את עמדת הגארדים דניס ג'ונסון ודני איינג', כשהרכז האמיתי בכלל היה לארי בירד. אבל די.ג'יי היה הפוינט גארד, כי הוא זה שקיבל בדר"כ את הפוינט היריב בהגנה. בדטרויט אייזיאה שיחק רכז, חוץ מברגעים שבהם הפיסטונס החליטו לפנות אותו בעיקר ליצירת נק' ואז ג'ו דומארס היה זה שניהל את המשחק שלהם. התפקוד ההגנתי היה חלק מהגדרת אייזיאה כרכז. באותה דטרויט בעונות האליפות שיחקו בודהא אדוארדס וביל ליימביר. בעונה הראשונה לאדוארדס היה תפקיד ברור. הוא היה הסנטר המחליף של הסנטר הפותח ביל ליימביר. בין עונות האליפות הבאד בוייז איבדו את הבאד בוי הראשי ריק מהורן (משום מה הטי-וולבס חשבו ששווה לבחור את מהורן האפור באקספנשן דראפט. זה גם לא עזר להם כי מהורן סירב להגיע והם העבירו אותו לפילי כדי ליצור עם בארקלי את צוות הקשוחים). אז בעונה השניה הפיסטונס התייצבו בפתיחת המשחקים עם אדוארדס וליימביר. אז מי היה הסנטר? התקפית? ברור שאדוארדס, שהשיג את הנק' שלו קרוב לסל בטורנארואנד פולואוויי ג'אמפר בלתי עציר ולא ליימביר שעשה הרבה מהנזק ההתקפי בקליעות מבחוץ. הגנתית ליימביר היה זה שאייש את המרכז ושמר על הסנטרים שממול. באופן רשמי ומפתיע, הסנטר היה ביל ליימביר.

אני גם לחלוטין לא מבין את נק' 2 של נדב -
2. עמדות בכדורסל בהכרח מוגדרות להתקפה, כי הניצחון בכדורסל מושג על ידי יתרון התקפי, ייתכן משחק של התקפות בלבד אך לא תיתכן הגנה בלא התקפה.
אני לא מכיר ספורט שהניצחון בו מושג לא על ידי יתרון התקפי. בכל ספורט המנצח הוא זה שמשיג יותר נק'. יש משחקים שקל יותר להשיג נק' ויש משחקים שקשה יותר. זה לא אומר שהחשיבות של ההגנה במשחקים שבהם קל להשיג נק' היא פחותה מאלו שיותר קשה. ובכל ספורט שאני מכיר ההגנה היא חלק בלתי נפרד מהמשחק ושמות עמדות נגזרות גם מההגנה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' ינואר 31, 2023 1:38 am 
מחובר
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23546
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
אם כל מה שאתה אומר זה שהמונח ״עמדות״ לא יכול להיות מוגדר על דרך ההגנה בלבד. אז וואלה, אתה צודק. מסכים לגמרי. מי שחושב שכן, טועה לגמרי.


לגבי תרומותיי לנושא, דיברנו על זה כבר אלף פעם, ואפילו גיביתי עם נתונים סטטיסטיים. למשל - כאן:
viewtopic.php?f=1&t=16838&p=612280&hilit=%D7%90%D7%9E%D7%91%D7%99%D7%93#p612280

בהופס קצת הרחבתי בנושא משיק, למשל כאן:
https://hoops.co.il/?p=163868

כן, אני יודע, מדובר בפוסטים די ישנים (יותר מחמש שנים), והם צריכים להתעדכן רבות. אבל בגדול, מה שהם אומרים זה דבר פשוט - יש עמדות, והן מוגדרות על פי רצף מסוים. אלא אם באמת דברים השתנו לגמרי בחצי העשור שעבר מאז התרגיל המתמטי ההוא.

במבחן העין האישי שלי, אני עדיין חושב שיש לפחות שלוש עמדות בכדורסל. זה לא שאלה של התקפה או הגנה, אלא שאלה של מי יכול לשחק לצד מי. כמו שאמרתי, אי אפשר לשחק עם חמישה כריס פולים, ואי אפשר לשחק עם חמישה אמבידים. ובשנים האחרונות יש דוגמאות הן לקבוצות גדולות יחסית שזכו באליפות (מילווקי), והן לקבוצות קטנות יחסית שזכו באליפות (הווריורס של שנה שעברה, היא קבוצה פיצית). אבל שכך או כך - היו בה משמעויות אמיתיות הן לג׳רו הולידיי מהצד האחד והן לקוון לוני מהצד השני. משמעויות שאילו היית מחליף את הולידיי בשחקן 2 מ׳ באותה רמה (נניח עוד קריס מידלטון), או את קוון לוני בשחקן 2 מ׳ באותה רמה (נניח, פי.ג׳יי טאקר), סביר להניח שהיית דופק את שתי הקבוצות לגמרי. (אבל זה לא מוכח).
לחלק את הכל ל ״התקפה״ או ״הגנה״ זה מאד מאד פשטני, אבל האמת היא שגם פה וגם שם יש ערך. ובגדול, אני כן מסכים עם הרעיון שיש יותר ערך לעמדות היום בהגנה מאשר להן בהתקפה. זה לא דיכוטומי (ואני בספק אם מישהו פה אמר שכן), אבל כן - יש ערך הן בלרוץ מהר בין חסימות וללחוץ והן בלשים גוף על מישהו גדול וחזק מולך. כי מה לעשות, ככה עובד הכדורסל היום.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' ינואר 31, 2023 3:36 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ה' נובמבר 06, 2008 11:36 pm
הודעות: 11206
מיקום: TX
בלוג: הצג בלוג (0)
אלו פשוט לא אותן עמדות יותר. הכדורסל השתנה.
בעבר רק הרכז היה מסוגל לכדרר. היום אמביד מכדרר יותר טוב ממוטי ארואסטי.
מה שהתרחש זה כמו בכדורגל שיש קבוצות שמשחקות 4-3-3 ויש כאלו 4-5-1.
גם הכדורסל עבר ל3-1-1 או 4-1 (לעיתים 5-0 כאשר מעלים לכדור אחרון חמישה סקוררים נמוכים).
מה שאנשים פה עושים ולא רק פה, פשוט לא מכירים את המצב. זה כמו שמישהו יגיד שאם המאמן בכדורגל מזיז שחקן הגנה אחד להתקפה והקבוצה עוברת מ4-4-2 ל3 שחקני הגנה לשלושה שחקני התקפה, אחד הקשרים הופך למגן, מה שכמובן לא נכון.
בעבר שיחקו 4שחקנים בתוך הקשת שלוש והיום חלק ניכר מהזמן זה פאקינג חמישה שחקנים מחוץ לקשת.
אגב זה לא כזה חדש. בבולס של 96-98 לא היה רכז קלאסי אלא 3-4 ווינגס שמובילים כדור ועוברים את החצי. כנל הלייקרס עם שאקובי לא ממש שיחקו עם רכז. אלא שוטר גמדי בשם פישר.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' ינואר 31, 2023 5:51 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ג' נובמבר 28, 2006 11:24 am
הודעות: 40893
מיקום: בתנועה
בלוג: הצג בלוג (0)
חמודים המג'יק האלה, מנצחים רק 20 משחקים בנתיים העונה אבל, מנצחים את בוסטון 3 פעמים, את גולדן סטייט פעמיים, את הקליפרס עם קאווי ופול ועכשיו את פילי
נשאר רק להפסיק להיות קוריוז ולהתחיל לאיים על הפלייאוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' ינואר 31, 2023 6:07 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ה' נובמבר 06, 2008 11:36 pm
הודעות: 11206
מיקום: TX
בלוג: הצג בלוג (0)
אבדיה נהנה לשחק מול אחת ההגנות החלשות אי פעם, או בשמם -הספרס


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' ינואר 31, 2023 6:15 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ה' נובמבר 06, 2008 11:36 pm
הודעות: 11206
מיקום: TX
בלוג: הצג בלוג (0)
רק פופ הקשיש מסוגל לתת דקות לפאקינג סטנלי ג'ונסון (כנראה שחקן ההתקפה הגרוע בליגה) ולא לשני רוקיס בחירות סיבוב ראשון. כך עשה הזקן העקשן לרוב בחירות הסיבוב הראשון בשנים האחרונות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' ינואר 31, 2023 7:15 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 11157
בלוג: הצג בלוג (0)
עמוס לב כתב:
לפחות לפי לינק שמצאתי, האמת כמובן באמצע -
But why do we call such positions guards, forwards, and centers? It has something to do with how the game was played before. There was a time when dribbling was still not allowed and the way to move the ball was similar to how a game of frisbee is played.

The guards were the ones defending their own basket while the forwards attacked the opposing team’s basket. The center stayed in the middle of the court.

אז כן, העמדות הוגדרו לפי הגנה, מרכז שדה והתקפה. מוכר מאיפשהו, לא?

אני מניח שכשהכדורסל התפתח והחוקים אפשרו לכדרר, אז היה צריך להבדיל בין הגארדים וכך נוצר הפוינט, שהוא המוביל של ההתקפה והשוטינג, שתפקידו לקלוע. גם נוצר הבדל הפורוורד הגדול לבין זה הקטן.

לגבי החלוקה לעמדות. היום כמובן זה כבר הרבה הרבה יותר פלואידי ונראה לי שהמקום המשמעותי שבו דיון העמדות נשאר סוער זה כמובן דירוגי העמדות בסלניוז. בעבר הייתה הפרדה הרבה יותר משמעותית בין העמדות והדרישות מכל עמדה היו שונות לחלוטין, ולכן היה קל הרבה יותר להגדיר כל שחקן מה העמדה שלו, על פי רוב לפי התפקוד ההתקפי שלו. אבל גם בעבר היו שחקנים שלא בדיוק ישבו על המשבצת ולכן התפקוד ההגנתי היה חלק מהגדרת העמדה (לא הסיבה היחידה). בשנות השמונים היו קבוצות ששיחקו עם סט של 2 גארדים. בבוסטון למשל חלקו את עמדת הגארדים דניס ג'ונסון ודני איינג', כשהרכז האמיתי בכלל היה לארי בירד. אבל די.ג'יי היה הפוינט גארד, כי הוא זה שקיבל בדר"כ את הפוינט היריב בהגנה. בדטרויט אייזיאה שיחק רכז, חוץ מברגעים שבהם הפיסטונס החליטו לפנות אותו בעיקר ליצירת נק' ואז ג'ו דומארס היה זה שניהל את המשחק שלהם. התפקוד ההגנתי היה חלק מהגדרת אייזיאה כרכז. באותה דטרויט בעונות האליפות שיחקו בודהא אדוארדס וביל ליימביר. בעונה הראשונה לאדוארדס היה תפקיד ברור. הוא היה הסנטר המחליף של הסנטר הפותח ביל ליימביר. בין עונות האליפות הבאד בוייז איבדו את הבאד בוי הראשי ריק מהורן (משום מה הטי-וולבס חשבו ששווה לבחור את מהורן האפור באקספנשן דראפט. זה גם לא עזר להם כי מהורן סירב להגיע והם העבירו אותו לפילי כדי ליצור עם בארקלי את צוות הקשוחים). אז בעונה השניה הפיסטונס התייצבו בפתיחת המשחקים עם אדוארדס וליימביר. אז מי היה הסנטר? התקפית? ברור שאדוארדס, שהשיג את הנק' שלו קרוב לסל בטורנארואנד פולואוויי ג'אמפר בלתי עציר ולא ליימביר שעשה הרבה מהנזק ההתקפי בקליעות מבחוץ. הגנתית ליימביר היה זה שאייש את המרכז ושמר על הסנטרים שממול. באופן רשמי ומפתיע, הסנטר היה ביל ליימביר.

אני גם לחלוטין לא מבין את נק' 2 של נדב -
2. עמדות בכדורסל בהכרח מוגדרות להתקפה, כי הניצחון בכדורסל מושג על ידי יתרון התקפי, ייתכן משחק של התקפות בלבד אך לא תיתכן הגנה בלא התקפה.
אני לא מכיר ספורט שהניצחון בו מושג לא על ידי יתרון התקפי. בכל ספורט המנצח הוא זה שמשיג יותר נק'. יש משחקים שקל יותר להשיג נק' ויש משחקים שקשה יותר. זה לא אומר שהחשיבות של ההגנה במשחקים שבהם קל להשיג נק' היא פחותה מאלו שיותר קשה. ובכל ספורט שאני מכיר ההגנה היא חלק בלתי נפרד מהמשחק ושמות עמדות נגזרות גם מההגנה.


לא, האמת לא באמצע. הטיעון שעמדות מוגדרות להגנה הוא מעגלי וכושל. ברור שעם הזמן נוצרו אפיונים מסוימים של הגנה לעמדות, אבל לא אפשרי שעמדות יוגדרו להגנה בכדורסל. יש 5 עמדות שמקבילות ל5 עמדות, אם אתה מגדיר עמדה כמה שמגן על העמדה המקבילה, אז מהי העמדה המקבילה? טיעון מעגלי קלאסי לגמרי, ולכן מופרך.

לגבי נקודה 2 שאתה לחלוטין לא מבין, אתה באמת לא מבין. אף אחד לא אמר שהגנה היא לא חלק מהמשחק או שאין חשיבות להגנה (למרות שבהגדרה, במשחק שבו יש רק נצחון או הפסד בדרך של צבירת נקודות, ההתקפה לעולם יותר חשובה). האמירה היא שבמקור עמדות מוגדרות להתקפה, אין אפשרות אחרת בכדורסל שזה ספורט שאין בו תפקידים שהם רק הגנתיים. כולם עוברים את החצי בכל התקפה ובמקור, כולם "הסתדרו" על המגרש לפי העמדות ותיפקדו בדרך כלל לפי העמדות. ההתקפיות כמובן. בכדורגל אפשר להישאר מאחורי החצי ולעשות תפקידים של הגנה בלבד. זה לא קיים בכדורסל.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' ינואר 31, 2023 7:46 am 
מחובר
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23546
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
אולי אני לא מבין אותך נכון (באמת, אני באמת חושב שיש מצב כזה. אני לא מתריס). אבל כשאתה אומר ש ״האמירה היא שבמקור עמדות מוגדרות להתקפה וכו׳״ - אתה מנסה לומר שהעמדות מוגדרות דרך ההתקפה בלבד? (או לפחות ״בעיקר״?)

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' ינואר 31, 2023 8:21 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 11157
בלוג: הצג בלוג (0)
מוגדרות במקור להתקפה, ועם הזמן נוצרו מאפיינים הגנתיים מקובלים. לא ייתכן שיהיו מוגדרות להגנה (אם עמדה 1 מוגדרת להיות זאת ששומרת על 1, אז מהי 1? זאת ששומרת על 1. אז מהי 1? זאת ששומרת על...; מעגל).

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' ינואר 31, 2023 11:02 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18900
בלוג: הצג בלוג (0)
אתה יודע למשל שעד אלג'ין ביילור לא היה באמת הבדל בין הפורוורדים? ביילור הוא זה שיצר את תפקיד הסמול פורוורד היותר מודרני.
איך היית מגדיר התקפית את העמדה של אותו ביל ליימביר שהזכרתי? סנטר? כי הוא עשה לפחות חצי מהנק' שלו בקליעות מבחוץ. זה לא סנטר לפי תפקוד התקפי ובטח לא בשנות השמונים. מה עשה את אדריאן דנטלי מאותה דטרויט, שחקן שחי מבידודים קרוב לסל, לסמול פורוורד התקפית (תשובה - הגובה שלו והעובדה שהיית צריך לשים לצידו עוד גבוה בגלל ההגנה). לארי בירד שיחק את אותו משחק בדיוק. עד 86 הוא היה הפאוור פורוורד הפותח של בוסטון לצד סדריק מקסוול. מ-86 הוא עבר לעמדת הסמול פורוורד כי קווין מקהייל קודם לחמישיה. העמדה של בירד לא נקבעה על סמך מה שהוא עשה התקפית ואפשר להמשיך עוד ועוד מדוגמאות גם של שנות התשעים (רון הארפר היה ה"פוינט גארד" לצד מייקל וקובי בראיינט).
גם בימים שבהן הייתה חשיבות להגדרת העמדה, זה היה עירוב של התקפה והגנה וכמובן השחקנים שמשחקים לצידך. אתה יכול להגיד שהתפקוד ההתקפי היה יותר דומיננטי בקביעת העמדה? אתה כנראה צודק. אבל גם לתפקוד ההגנתי הייתה משמעות.

אתה רשמת שבמשחק שבו יש רק ניצחון או הפסד בדרך של צבירת נק' ההתקפה לעולם יותר חשובה וזה פשוט לא נכון. כמובן שמיצג ההגנה מספר 1 היא דטרויט 2004, אבל אני מסכים שבכדורסל קבוצה יכולה לזכות בתארים עם התקפה מעולה והגנה חשודה ולא יכולה לזכות עם התקפה חשודה והגנה מעולה (למעט אותה דטרויט). אבל פוטבול למשל זה ספורט שקבוצות הגנתיות קודם כל יכולות לזכות באליפות ועשו את זה שוב ושוב. אני לא מומחה בהוקי, אבל יש לי הרגשה שגם בהוקי קבוצות הגנתיות קודם כל יכולות לזכות בתארים וכמובן נבחרת יוון מנופפת לך ולכל מי שרצה לראות משחק כדורגל שלא מעורר בחילה, אצבע משולשת.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' ינואר 31, 2023 12:39 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: א' נובמבר 17, 2013 7:58 pm
הודעות: 2822
בלוג: הצג בלוג (0)
עמוס לב כתב:
לפחות לפי לינק שמצאתי, האמת כמובן באמצע -
But why do we call such positions guards, forwards, and centers? It has something to do with how the game was played before. There was a time when dribbling was still not allowed and the way to move the ball was similar to how a game of frisbee is played.

The guards were the ones defending their own basket while the forwards attacked the opposing team’s basket. The center stayed in the middle of the court.

אז כן, העמדות הוגדרו לפי הגנה, מרכז שדה והתקפה. מוכר מאיפשהו, לא?

אני מניח שכשהכדורסל התפתח והחוקים אפשרו לכדרר, אז היה צריך להבדיל בין הגארדים וכך נוצר הפוינט, שהוא המוביל של ההתקפה והשוטינג, שתפקידו לקלוע. גם נוצר הבדל הפורוורד הגדול לבין זה הקטן.



תודה רבה לך על הציטוט המעניין הזה, אפילו שלא גיבית אותו במבנה לוגי סדור (;
עובדה מעניינת מאוד לגבי התפקוד המקורי של הגארדים, מאששת את הסברה שלי לגבי מקור השם.

שיהיה ברור, אני לא חושב שהרקע ההיסטורי הזה מחייב הגדרה מודרנית מסוימת לעמדות כפי שהן משוחקות כיום. בכלל, לא חושב שדיברתי במונחים של "הגדרות" בתגובות קודמות שלי, זה רק הכהן ואובססיית הסילוגיזם שלו שחיפש התנצחות היכן שלא היתה (אולי השאלה שלי אם יש לו מקור בעניין הגדרת העמדות נתפסה בעיניו כהתרסה, אבל היה כאן עניין נטו). אני מניח שאם זה כל מה שנמצא בארגז הכלים הקוגניטיבי שלך, אז זה באמת נורא מתסכל שמתדיינים אחרים מרשים לעצמם לא להיקרא לסדר ולעצור את הדיון ברגע שהצבעת על סו-קולד "כשל לוגי" (:

אגב, אני כן מסכים איתו שהתקפה קודמת להגנה בכל הנוגע להגדרה של עמדות 'דו-סטריות'. ברור שמשחקים נוצרים כשקודם כל מחליטים מה צריך להיעשות בהם בשביל לצבור נקודות ולנצח. אבל המשפט שהדגשתי בתגובה של עמוס מראה שזה קצת יותר מורכב ודינמי. כי ככל שחוקי המשחק מתפתחים ומאפשרים לסגנון שלו להתפתח (שזה, כידוע, בדיוק מה שקרה בעשורים האחרונים בליגה), אז גם התפקידים הולכים ומשתנים. לכן כל ניסיון לשים גולל על הדיון עם "הוכחות לוגיות" זה מיותר, לא מפרה את הדיון ולא תורם כלום להבנת הנושא.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' ינואר 31, 2023 12:46 pm 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:55 pm
הודעות: 6876
בלוג: הצג בלוג (0)
satriani כתב:
אלו פשוט לא אותן עמדות יותר. הכדורסל השתנה.
בעבר רק הרכז היה מסוגל לכדרר. היום אמביד מכדרר יותר טוב ממוטי ארואסטי.
מה שהתרחש זה כמו בכדורגל שיש קבוצות שמשחקות 4-3-3 ויש כאלו 4-5-1.
גם הכדורסל עבר ל3-1-1 או 4-1 (לעיתים 5-0 כאשר מעלים לכדור אחרון חמישה סקוררים נמוכים).
מה שאנשים פה עושים ולא רק פה, פשוט לא מכירים את המצב. זה כמו שמישהו יגיד שאם המאמן בכדורגל מזיז שחקן הגנה אחד להתקפה והקבוצה עוברת מ4-4-2 ל3 שחקני הגנה לשלושה שחקני התקפה, אחד הקשרים הופך למגן, מה שכמובן לא נכון.
בעבר שיחקו 4שחקנים בתוך הקשת שלוש והיום חלק ניכר מהזמן זה פאקינג חמישה שחקנים מחוץ לקשת.
אגב זה לא כזה חדש. בבולס של 96-98 לא היה רכז קלאסי אלא 3-4 ווינגס שמובילים כדור ועוברים את החצי. כנל הלייקרס עם שאקובי לא ממש שיחקו עם רכז. אלא שוטר גמדי בשם פישר.

רק רוצה להגיד שאני מאוד מסכים עם ההודעה הזו, ועדיין חושב שלשלשלוח פעם בשבוע הודעה ש' איקס שומר על וואי, אז כנראה שלפי כמה מטומטמים כאן, זה אומר שאיקס הוא סנטר פחחחח' זה אחד הדברים הכי נודניקיים ומעצבנים שיש בפורום הזה. וברוך השם, עושים כאן הרבה דברים מעצבנים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' ינואר 31, 2023 1:59 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: א' נובמבר 17, 2013 7:58 pm
הודעות: 2822
בלוג: הצג בלוג (0)
satriani כתב:
אלו פשוט לא אותן עמדות יותר. הכדורסל השתנה.
בעבר רק הרכז היה מסוגל לכדרר. היום אמביד מכדרר יותר טוב ממוטי ארואסטי.
מה שהתרחש זה כמו בכדורגל שיש קבוצות שמשחקות 4-3-3 ויש כאלו 4-5-1.
גם הכדורסל עבר ל3-1-1 או 4-1 (לעיתים 5-0 כאשר מעלים לכדור אחרון חמישה סקוררים נמוכים).
מה שאנשים פה עושים ולא רק פה, פשוט לא מכירים את המצב. זה כמו שמישהו יגיד שאם המאמן בכדורגל מזיז שחקן הגנה אחד להתקפה והקבוצה עוברת מ4-4-2 ל3 שחקני הגנה לשלושה שחקני התקפה, אחד הקשרים הופך למגן, מה שכמובן לא נכון.
בעבר שיחקו 4שחקנים בתוך הקשת שלוש והיום חלק ניכר מהזמן זה פאקינג חמישה שחקנים מחוץ לקשת.
אגב זה לא כזה חדש. בבולס של 96-98 לא היה רכז קלאסי אלא 3-4 ווינגס שמובילים כדור ועוברים את החצי. כנל הלייקרס עם שאקובי לא ממש שיחקו עם רכז. אלא שוטר גמדי בשם פישר.



עם כל הכבוד לכדרור של אמביד, היית נותן לו להיות השחקן שמוביל את הכדור מצד אחד של הפרקט לשני (ולא רק במגרש הפתוח, אלא מול סט דיפנס) באופן עקבי? כי מה לעשות, כמו שיש חשיבות לסייז על נגזרותיו השונות בכל הנוגע להגנה על הצבע (קרי, סנטר/ביגמן יחידי על הפרקט), הרי שיש לו חשיבות גם בכל הנוגע להובלת כדור מול לחץ הגנתי. אז לא משנה שדרק פישר היה רחוק מלהיות הפליימייקר הראשי של הלייקרס, הוא כן היה מוביל הכדור העיקרי עד לתחילתן של התקפות המשולש, בהן כבר תפקד כשוטר גמדי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' ינואר 31, 2023 2:01 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 10:20 pm
הודעות: 22330
בלוג: הצג בלוג (0)
הלייקרס (לאחר הפסד לברוקלין) כבר במרחק 2.5 משחקים ממקום 10 (יוטה).
הפליקנס נפלו למקומות 8-9.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' ינואר 31, 2023 4:56 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ג' נובמבר 28, 2006 11:24 am
הודעות: 40893
מיקום: בתנועה
בלוג: הצג בלוג (0)
הרגע סיימתי לראות את הניצחון של המג'יק בפילדלפיה
מרקל פולץ שחקן מיוחד, גם כשהוא לא רשום על האסיסט הוא רשום על פירוק ההגנה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' ינואר 31, 2023 5:07 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 10:20 pm
הודעות: 22330
בלוג: הצג בלוג (0)
ראיתי את הרבע הרביעי וההארכה בין מינסוטה לסקרמנטו
סאבוניס יצא בעבירה שישית בסיום הרבע הרביעי
טרה ליילס עלה במקומו ותפקד כ"גבוה עיקרי", והמצ'-אפ של גובר משני צידי המגרש
ליילס פתח את ההארכה עם קליעת שלשה, איזה 2 פוזשנים לאחר מכן גובר יצא אליו בבהלה וחטף סל ועבירה בחדירה, ולאחר מכן הוסיף עוד סל - סך הכל 8 נקודות
גובר באותן דקות לא זרק לסל בכלל...

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' פברואר 01, 2023 12:04 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: ד' אוגוסט 18, 2021 3:37 pm
הודעות: 369
בלוג: הצג בלוג (0)
הזוי שעם כל העונה הגרועה הלייקרס היו (עד לפני שניה לפחות) במרחק כמה משחקים צמודים והחלטות שופטים מליהיות קבוצת פלייאוף עם סנטימנט טוב.
בעיקר הזוי כי יש מספיק קבוצות מאכזבות העונה עם מאזן דומה או סביבות ה50% אבל למרות שהלייקרס הצליחו להתחרות כמעט כל משחק בתודעה אנו חושבים עליהם כאחד הכישלונות היותר מובהקים.
זה כמובן תשומת הלב שהם גוררים אבל גם ההבנה שהם כבר שנתיים ברווז צולע מבחינת סגל במאקרו וכל מה שקשור בניהול הסגל והמשחק במיקרו.

כמה דברים שאנחנו יכולים לנחש כשיש עוד 30 משחקים בקופה:
בתוצרת הנוכחית הלייקרס נעים בין ליהיות מחוץ לפלייאין להשתחלות פנימה ופרידה בסיבוב הראשון.
כי ראס כמה שאני חולה עליו וחושב שהוא כן שחקן חיובי לקבוצה (מהספסל) לא יכול ליהיות האלפא בסרטץ׳ שלברון צריך בשלב הזה של הקריירה.
כי נראה שהדרך היחידה להביא את דיוויס בריא לפלייאוף זה לשמור עליו בכפפות משי ala קוואי ואין מספיק כוח אש לנצח מספיק משחקי עונה רגילה כדי להגיע לשם.
כי מכל שחקני המשנה שיש מה לאהוב בהם אף אחד לא מספיק יציב (או מתמחה במשהו מסויים אותו יכול לספק כל ערב, בניגוד לחברה כמו קארוסו ופופ מהאליפות) וזה יתגלה בסדרת פלייאוף.
כי האם אולי יהיה מאמן טוב יום אחד אבל כרגע הוא נראה כמוטיבטור מוצלח לחבורה הזו אבל כמאמן משחק, מצב שעושה יותר נזק מווגל (ואני אומר את זה כמי שמעריך את ווגל מאוד אבל באמת שהיה גרוע ב21/22).

וכמובן הכי קריטי זה הפשע שהם עושים מול לברון והביזבוז של שלהי הקריירה של האגדה הזו.
הקבוצה מתפרקת כשהוא לא על המגרש ולכן הוא משחק יותר מידי, עזבו פיזית תראו את התגובות שלו בזמן משחקים ומהטעות שיפוט האחרונה.
כמה תיסכול… ולא רק מההפסדים אבל גם תוך כדי משחק כי הוא מסתכל סביב ורואה אסופת רול פליירס לא לגמרי אפויים סביב הכוכבים.
יש פה אפקט מתמשך של שחיקה מנטלית שהפרס עליה ברגעים מתוקים הוא פעם ב, ומנגד המון משחקים צמודים שמתפקששים, קאמבקים הירואים שלא צולחים וכו׳, הוא בנאדם אחרי הכל וזה מתיש מנטלית.
גם אם שחקן אחר יקח את המושכות להוביל אין בדיוויס (לא יוצר מספיק לעצמו ואחרים) או ראס (לא צריך להרחיב) את סל הכלים לתת ללברון ליהיות מה שהוא יכול ליהיות בשביל קונטנדורית בשלב הזה:
אולאראונדר שאין עליו את העול של הצורך בו כסקורר ראשי אלא שחקן שיכול לתת קצת (הרבה) מהכל, ויכול להגיע רענן לנהל את המשחק בכל הרגעים המכריעים (תוך כדי וכמובן בסוף משחקים).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' פברואר 01, 2023 2:24 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ג' נובמבר 28, 2006 11:24 am
הודעות: 40893
מיקום: בתנועה
בלוג: הצג בלוג (0)
מילה על הלייקרס, הטרייד על הצ'י נראה עכשיו כמה משחקים איתו, כמו סתמי לגמרי
הדקות שלו באו על חשבון בראיינט שהיה מצוין וזול בהרבה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' פברואר 01, 2023 2:35 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ג' נובמבר 28, 2006 11:24 am
הודעות: 40893
מיקום: בתנועה
בלוג: הצג בלוג (0)
קאבס 97 מיאמי 100
מיטצ'ל 3-13 מהשלוש, מיטצ'ל עדיין בעונת קריירה מבחינת אחוזי שדה ואחוזי 3, לא בפעם עצום אבל עדיין.
הספסל של מיאמי היה דומיננטי בדקות שהתמודד מול הספסל של הקאבס מה שהביא את הקאבס לדקות האחרונות לפיגור לא גדול אבל עיקש
מובילי היה מצוין בשתי צידי המגרש בעוד אלן היה חור בהגנה
מיאמי מרוחקת משחק וחצי מהקאבס, נפילה של הקאבס עוד מקום למטה והיא מתמודדת בסיבוב הראשון של הפלייאוף מול הבאקס או פילי וכששתי הקבוצות האלה בריאות, הקאבס יעופו בסיבוב הראשון
לתחושתי, שש הראשונות במזרח די סגורות, לא רואה את אטלנטה או הניקס חוצים את קו המקום השביעי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' פברואר 01, 2023 2:38 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: ד' אוגוסט 18, 2021 3:37 pm
הודעות: 369
בלוג: הצג בלוג (0)
לא בטוח, האצ׳ימורה יכול לשחק ב3 או ארבע יחד עם לברון ודיוויס, לא בכדי התקופה הטובה שלו היתה שדיוויס היה בחוץ- לא יודע גם כמה בשיטה של האם הם ישחקו ביחד, בטח שבפלייאוף (אם). וגם כי האצ׳י מתמחה בחצי מרחק (מנעד טווח רחב) דבר שכמעט ולא היה ללייקרס, וגם יש לו יותר רגליים לשמור על פווארדים מבריאנט.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' פברואר 02, 2023 12:36 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ג' נובמבר 28, 2006 11:24 am
הודעות: 40893
מיקום: בתנועה
בלוג: הצג בלוג (0)
כשיש את דיוויס בקבוצה, אתה חייב להיות מוכן להעדרויות תכופות זה משהו שבריאנט עונה עליו והצ'י לא
לא התעמקתי בהצ'י אבל לפחות ז'אק לאו חושב שהוא שומר גרוע


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' פברואר 02, 2023 12:54 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ה' נובמבר 06, 2008 11:36 pm
הודעות: 11206
מיקום: TX
בלוג: הצג בלוג (0)
uriel17 כתב:
מילה על הלייקרס, הטרייד על הצ'י נראה עכשיו כמה משחקים איתו, כמו סתמי לגמרי
הדקות שלו באו על חשבון בראיינט שהיה מצוין וזול בהרבה

הדקות שלו באות על חשבון גבריאל ובצדק.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' פברואר 02, 2023 9:07 am 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:55 pm
הודעות: 6876
בלוג: הצג בלוג (0)
הנווט כתב:
הזוי שעם כל העונה הגרועה הלייקרס היו (עד לפני שניה לפחות) במרחק כמה משחקים צמודים והחלטות שופטים מליהיות קבוצת פלייאוף עם סנטימנט טוב.
בעיקר הזוי כי יש מספיק קבוצות מאכזבות העונה עם מאזן דומה או סביבות ה50% אבל למרות שהלייקרס הצליחו להתחרות כמעט כל משחק בתודעה אנו חושבים עליהם כאחד הכישלונות היותר מובהקים.
זה כמובן תשומת הלב שהם גוררים אבל גם ההבנה שהם כבר שנתיים ברווז צולע מבחינת סגל במאקרו וכל מה שקשור בניהול הסגל והמשחק במיקרו.

כמה דברים שאנחנו יכולים לנחש כשיש עוד 30 משחקים בקופה:
בתוצרת הנוכחית הלייקרס נעים בין ליהיות מחוץ לפלייאין להשתחלות פנימה ופרידה בסיבוב הראשון.
כי ראס כמה שאני חולה עליו וחושב שהוא כן שחקן חיובי לקבוצה (מהספסל) לא יכול ליהיות האלפא בסרטץ׳ שלברון צריך בשלב הזה של הקריירה.
כי נראה שהדרך היחידה להביא את דיוויס בריא לפלייאוף זה לשמור עליו בכפפות משי ala קוואי ואין מספיק כוח אש לנצח מספיק משחקי עונה רגילה כדי להגיע לשם.
כי מכל שחקני המשנה שיש מה לאהוב בהם אף אחד לא מספיק יציב (או מתמחה במשהו מסויים אותו יכול לספק כל ערב, בניגוד לחברה כמו קארוסו ופופ מהאליפות) וזה יתגלה בסדרת פלייאוף.
כי האם אולי יהיה מאמן טוב יום אחד אבל כרגע הוא נראה כמוטיבטור מוצלח לחבורה הזו אבל כמאמן משחק, מצב שעושה יותר נזק מווגל (ואני אומר את זה כמי שמעריך את ווגל מאוד אבל באמת שהיה גרוע ב21/22).

וכמובן הכי קריטי זה הפשע שהם עושים מול לברון והביזבוז של שלהי הקריירה של האגדה הזו.
הקבוצה מתפרקת כשהוא לא על המגרש ולכן הוא משחק יותר מידי, עזבו פיזית תראו את התגובות שלו בזמן משחקים ומהטעות שיפוט האחרונה.
כמה תיסכול… ולא רק מההפסדים אבל גם תוך כדי משחק כי הוא מסתכל סביב ורואה אסופת רול פליירס לא לגמרי אפויים סביב הכוכבים.
יש פה אפקט מתמשך של שחיקה מנטלית שהפרס עליה ברגעים מתוקים הוא פעם ב, ומנגד המון משחקים צמודים שמתפקששים, קאמבקים הירואים שלא צולחים וכו׳, הוא בנאדם אחרי הכל וזה מתיש מנטלית.
גם אם שחקן אחר יקח את המושכות להוביל אין בדיוויס (לא יוצר מספיק לעצמו ואחרים) או ראס (לא צריך להרחיב) את סל הכלים לתת ללברון ליהיות מה שהוא יכול ליהיות בשביל קונטנדורית בשלב הזה:
אולאראונדר שאין עליו את העול של הצורך בו כסקורר ראשי אלא שחקן שיכול לתת קצת (הרבה) מהכל, ויכול להגיע רענן לנהל את המשחק בכל הרגעים המכריעים (תוך כדי וכמובן בסוף משחקים).

כמה מילים על זה:
א. הלייקרס אולי היו רחוקים כמה נצחונות בהפסדים צמודים מפלייאוף, אבל באותה מידה גם הרבה נצחונות שלהם באו במשחקים צמודים - למשל האחרון מול הניקס, ואאל"ט רוב אלו שבאו לפניו. למעשה, אם מסתכלים פשוט לפי הפרשי סלים הלייקרס היו צריכים להיות במקום ה....13 במערב. הם אחת מ3 קבוצות בודדות שם עם הפרש סלים שלילי. זה ממש לא נראה מאזן שמשקר בגלל חוסר מזל, אלא מאזן שהולם את הביצועים.

ב. הקטע הזה עם השיפוט קצת מצחיק. נכון, לא שרקו פורטל על לברון, ונכון, לברון יודע לעשות טנטרם יותר טוב מכל אחד אחר בליגה. אבל האמת היא שהלייקרס היא הקבוצה שמרוויחה כמעט הכי הרבה מטעויות שיפוט העונה, ועם כמה שקל להצביע על הפאול של טייטום, אפילו נגד הסלטיקס הם הרוויחו מ3 טעויות שיפוט בשתי הדקות האחרונות, לפי הליגה.

ג. הלב באמת יוצא אל לברון לפעמים על הכדורסל שהוא משחק וכמה שזה בטח מתסכל בשבילו כל הזמן להפסיד, אבל אם כבר אנחנו מרשים לעצמנו לנתח את שפת גוף המתוסכלת מחוסר העזרה שהוא מקבל, תרשו לי גם לפרשן את ההשפעות הפוטנציאליות שלה. ולומר שלשחק עם שחקן שכל הזמן מביע תסכול בצורה כזו בולטת ומוחצנת, שיושב על הספסל שבור במהלך כל הפסד, שרומז בכל מקום בתקשורת על העוול שנעשה לו בזה שלא מביאים לו עזרה, אין מצב שזה משפיע לטובה על השחקנים שסביבו, שזה מעלה להם את הביטחון או המוטיבציה.
עם כל כמה שלברון מפתיע לטובה ביכולות הכדורסל שלו בגיל הזה, אבל מבחינה מנהיגותית חייב לומר שהייתי מצפה ליותר.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 91 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], נורטון, סאבוניס ו 9 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.