סל ניוז

אני לא אומר או חושב שהרפורמה המוצעת תוביל לדיקטטורה, היא פשוט תביא לחוסר איזון רק מהצד השני. ובנוסף אני משוכנע ותמיד הייתי משוכנע שהוכנסו עיזים לצורך ניהול מו"מ, וכי המתווה הסופי יהיה שונה. בוא נדבר עוד שנה ונראה מי צדק.

ואין איזה גוף שחוסם ממשלות ימין מלממש מדיניות? ומה היה עם המסתננים למשל? מה זה אם לא עיקור מתוכן של כל היוזמות שנועדו לסלק אותם מישראל?

אני לא בקיא במה שמתרחש במדינות אחרות ולכן לא אוכל להתחייב לך על כך, אבל לפי מה שהבנתי מוסד היועמ"ש שקיים בישראל הוא יחסית ייחודי בהשוואה למדינות אחרות בעולם או לחלופין יש הרבה דמוקרטיות שבהן סמכויות היועמ"ש מצומצמות יותר.
בישראל מוסד היועמ"שים הוא כמעט רשות רביעית.

אין צורך לשער, זה נאמר במפורש ע״י רוטמן - https://rotter.net/forum/scoops1/785470.shtml
אם יש הגבלה כלשהי על פעילות הממשלה (ולא משנה כמה מינורית היא תהיה) - ואתה אומר שאתה חושב שצריכה להיות כזאת - הרי שאפשר להציג זאת כ״חסימת מימוש מדיניות״. ותמיד אבל תמיד יציגו את זה כ״רצינו אבל לא נתנו לנו״, למשל חוק החסינות המגוחך שעלה לפני כמה ימים. זה בגדר קמפיין בחירות מתמשך שמתנהל כאן מיום אחרי בחירות ועד אין קץ.

הכול שאלה של מידתיות.
אני אגב חושב שלא תהיה דיקטטורה כי אין מאסה של אזרחים שיוכלו לתת לממשלה "גב" לכזה דבר. אם נניח יעבור חוק שלפיו הכנסת תמשיך לכהן לעוד 4 שנים ללא בחירות, העם בעצמו יפיל את הממשלה, או שלכל הפחות כמות המהומות שיהיו ברחובות לא יאפשרו מינימום של חיים נורמטיביים, לכן אני באמת לא חושב שיש היתכנות לזה.

עזוב דחיית הבחירות, כמה התנגדות אתה חושב תהיה להצעת חוק בסגנון "על מנת לרוץ לכנסת על המועמד להצהיר שישראל היא מדינת העם היהודי" נגיד? ואם יוסיפו עוד איזה סעיף על איסור תמיכה בפלסטינים או משהו כזה, כמה התנגדות תהיה לזה? אתה תתנגד נגיד לחוקים האלו?
כי מספיק חוק בסגנון הזה שמשאיר את הערבים בבית ועוד כמה שמאלנים לא ציוניים והסיפור גמור לגמרי.

לא צריך לבטל את הבחירות, גם בטורקיה וברוסיה ובאיראן יש בחירות... צריך רק לדעת איך לשחק עם החוקים ככה שהבייס יהיה מרוצה לא תהיה סכנה לממשל.

זה אכן תסריט מגוחך ואף אחד רציני לא חושש ממנו. ברוסיה, בסוריה וכו׳ יש בחירות. אין צורך לוותר על מה שתוצאותיו גם כך ידועות מראש (באותן מדינות ,כן?) ומאפשר מראית עין דמוקרטית.
אבל אתה בטוח שאין גב לפסילה של חד״ש-תע״ל למשל?

אני לא צריך שח"כים יצהירו שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, מספיק לי שיעיפו כאלה שמכריזים שהיא לא. מדינת ישראל היא יהודית ודמוקרטית, ולכן אני סבור שאין מקום בכנסת לקולות שמערערים על היותה מדינה יהודית, בדיוק כמו שאין מקום בכנסת שקוראות לערער את אופייה הדמוקרטי. מבחינתי להגיד שישראל צריכה להחיל את זכות השיבה ולבטל את חוק השבות זה חמור לפחות כמו לקרוא לחופים נפרדים בין יהודים ללא יהודים.
אתה יכול להגיד שזו דעה לא מאוד דמוקרטית מצדי, אבל כך מוגדרת המדינה שלך בחוק יסוד (ולי אין בעיה להיות במקום טוב באמצע על הסקאלה של המדינה "דמוקרטיה" ולא בקיצון שלה) בית המשפט פשוט בוחר להתעלם מכך פעם אחר פעם.

זה מעניין, כי ביטול סעיף הנכד נשמע קצת כמו פגיעה בחוק השבות. את מי צריך לפסול על זה?
אבל טוב שיצא המרצע מן השק לגבי הדרך הפשוטה לביטול דה פקטו של הבחירות. פשוט אתה בסדר עם זה, זה הכל.

ביטול סעיף הנכד הוא לא פגיעה באופייה היהודי של המדינה, זו סוגיה שעוסקת בשאלה מיהו יהודי לצורך חוק השבות. לא בטוח מה אני חושב על זה האמת.
ולא הבנתי את המשפט השני. איך זה בדיוק גורם לביטול דה פקטו של הבחירות? אתה יודע שזה המצב החוקי כבר היום נכון? רק שביהמ"ש מתעלם ממנו.

איך פסילת המפלגות הערביות תגרום לביטול דה פקטו של הבחירות? זאת שאלה רצינית?
ולא חסרות מפלגות שהמצע שלהן גבולי מבחינת חוקי המשחק (המיותרים לטעמי - אסור לפסול אף מפלגה, זה עושה רק רע למערכת).
אז ביטול חוק השבות - אסור.
צמצום שלו - אני צריך לחשוב על זה. יכול להיות שזה בסדר. מה אם ירצו לבטל הכרה בגיורים רפורמיים? למנוע מיהודים לא אורתודוקסים לעלות לישראל במסגרת חוק השבות? זה לא ייחשב כפגיעה מהותית באופייה היהודי של המדינה?

כן, רצינית לגמרי. לא יכולות להיות מפלגות ערביות שלא יוצאות בגלוי נגד קיום המדינה היהודית? מנסור עבאס לא קיים?
אתה התנגדת לפסילתם של בנצי גופשטיין, מרזל ובן ארי?

ושוב, אין לי בעיה שהמדינה תגדיר מיהו יהודי לצורך חוק השבות. אין לי בעיה שגורמי אופוזיציה אחרים יגדירו מיהו יהודי לפי קריטריונים אחרים שלהם בצורה מקלה יותר. הרעיון הוא ההסכמה הרחבה על הגדרת המדינה כמדינת העם היהודי.

ננסח את זה אחרת - כל הערבים אותו דבר אז מה אתם צריכים יותר ממפלגה אחת בעצם?
אני לא מבין איך ביטול חוק השבות זה לצאת נגד ישראל כמדינת הלאום היהודי (מה זה אומר?) אבל צמצום חוק השבות זה לא. מה מגדיר את הלאום היהודי אם לא חוק השבות? הנה, אני מגדיר את העם היהודי כמי שנמצא עכשיו בישראל, לכל השאר היו 75 שנה לעלות, לא רוצים לא צריך. זאת ההגדרה שלי.

מה לא ברור ב-״אסור לפסול אף מפלגה, זה עושה רק רע למערכת״. זה באמת כתוב בצורה פשוטה ומפורשת.

לא, רק שלא יצאו נגד קיום המדינה היהודית, זה לא הרבה לבקש.

וברור ברור, רק רציתי לבחון אם אתה עקבי. לא צריך להתעצבן. אפשר להיות נחמדים.

לגבי הבחירות אני אחזור על מה שכבר אמרתי.
כששליט לוקח לעצמו כוח מוחלט עם אפס מגבלות ועם אפס איזונים ובלמים מעשיים - הוא כבר לא במצב של "לא נעים להפסיד בחירות". הוא במצב שהוא לא יכול להרשות לעצמו להפסיד בחירות, כי היריבים שלו ישלטו עם אותו כוח מוחלט וחסר גבולות שהוא לקח לעצמו.
מישהו מעלה על דעתו שהשלטון הימני הנוכחי, שלוקח לעצמו כוח מוחלט, יאפשר סיכון שממשלת שמאל - שלא לדבר על אם היא נסמכת או מערבת בתוכה את הערבים - מקבלת את השלטון עם כוח מוחלט? לא יקרה! בחיים לא יאפשרו אפילו צל של סיכון שזה יקרה. ואני מדבר על השלטון הנוכחי כי הוא זה שלוקח לעצמו אקטיבית כוח מוחלט עם הרפורמה הזו, אבל זה היה נכון גם הפוך אם השמאל היה לוקח לעצמו אקטיבית כוח מוחלט.
אז מה השלטון יעשה? יעשה כל מה שהוא צריך כדי להבטיח את נצחונו (לפחות לתפיסתו) ושם יעצרו. הבחירות לא יתבטלו בכל מקרה, ולא יידחו, כי זה שקוף מדי - זה לא קורה גם בפסאודו דמוקרטיות שהפכו לאוטוקרטיות הלכה למעשה כמו רוסיה או טורקיה, וגם לא כאלה שנמצאות בתהליך כזה כמו הונגריה או פולין.
יש מספיק צעדים שהשלטון יכול לעשות כדי להבטיח את נצחונו עוד לפני זה. התקשורת גורם סיכון? ננטרל אותה (וממילא אין זכות חוקית לחופש תקשורת בישראל). האקדמיה? נארגן אותה מחדש. הכל לפי מה שתופסים כסיכון.
ואם עדיין השלטון לא יהיה בטוח בנצחונו, עדיין לא צריך לבטל בחירות או לדחות אותן. משנים את שיטת הבחירות, ג'רימנדרינג קפדני יבטיח לשלטון את הרוב, problem solved. חוק יסוד הכנסת קובע שאפשר לעשות את זה בעזרת רוב קואליציוני בלבד.
מה קרה? כולה שינינו את השיטה, זה דיקטטורה זה? יש הרבה דמוקרטיות עם בחירות אזוריות, לא ככה? במחנה של השלטון גם תהייה תמיכה נרחבת למהלך כזה לדעתי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אז כאמור יש מספיק אפשרויות להבטיח את נצחון השלטון בלי לבטל או לדחות את הבחירות.
אתה חושב שלשינוי שיטת הבחירות לבחירות אזוריות עם הג'רימנדרינג הנדרש תהייה התנגדות ציבורית גורפת? לדעתי ממש לא.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

זה מדויק ברמה קיצונית מה שכתבת פה.
קח עוד דוגמא, השר לביטחון פנים אומר שיש לו מידע מודיעיני שלפיו הוא לא יכול לאפשר בחירות בחלק מהישובים במגזר הערבי. הוא חס וחלילה לא יאסור על הצבעה של ערבים, הוא פשוט יגיד להם לקחת את האוטו ולנסוע לישוב שכן.

מפאי היתה שנים במצב של שלטון אבסולוטי,והנה,היא המשיכה לקיים בחירות.

_________________

לא סתרת שום דבר ממה שאמרתי.
היא לא ביטלה את הבחירות וגם לא שינתה אותן ועיוותה אותן, אבל צריך לזכור שמפא"י/המערך הרגישה בטוחה בנצחונה ממש עד ליל המהפך ב-77'. וזה בדיוק מתחבר למה שאמרתי, היא נרדמה בשמירה. לא יודע מה הייתה עושה אם הייתה קוראת את המצב לאשורו.
צריך גם לזכור שהיא עשתה בדרך כל מיני דברים לא ממש דמוקרטים מול אלה שהיא תפסה כסיכון לשלטונה. היא חשבה שזה יספיק לה לבצר את שלטונה.

וממילא כל עניין "ביטול הבחירות" הוא רד הרינג, קשקוש של ראשי אופוזיציה עלובים ושטחיים. לא צריך לבטל בחירות כדי להיות אוטוקרטיה. ברוסיה ובטורקיה יש בחירות.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

הנגזר מדבריך,ראי,הוא הצורך למצוא דרך לחזק את "מוסד" הבחירות על מרכיביו השונים (חשאיות,חופש תעמולה וכו') ,אני לא בטוח למה זה מחייב להוציא את השלטון מידי הבוחרים והנבחרים.

_________________

אז לא באמת קראת את דברי אם זה מה שהבנת, צר לי. הבחירות זה רק היבט אחד של כל זה, והיכולת של השלטון לשנות את שיטת הבחירות (או באופן כללי ליצור שדה משחק לא מאוזן) ולהבטיח את נצחונו - היא רק נגזרת אחת מהעניין העקרוני.
אני אחזור ומקווה שהפעם כן תקרא.
אבני היסוד של מדינה דמוקרטית ליברלית מעבר לבחירות הוגנות הן: 1. זכויות יסוד של אזרחים במדינה דמוקרטית ליברלית, מוגנות ומשוריינות כנגד קפריזות של השלטון, ושהשלטון לא יכול לגעת בהן באופן חד צדדי; 2. מערכת של איזונים ובלמים שתאכוף מצב כזה.
בישראל של אחרי הרפורמה לא זה ולא זה מתקיימים.
1. השלטון מקבל כוח מוחלט ללא איזונים ובלמים, שזה מתכון לגלישה בלתי נמנעת לאוטוקרטיה - ראה מדינות אחרות שעברו תהליך דומה;
2. מרבית זכויות היסוד של דמוקרטיה ליברלית בישראל לא מוגנות בשום חוק ובטח לא בחוק יסוד (כולל לא בחוק כבוד האדם וחירותו), אלא רק בפסיקות של בית משפט, שהרפורמה בעצם מאיינת. אין בחוק בישראל חופש ביטוי, חופש התארגנות, חופש מחאה והפגנה, חופש עיתונות, חופש תנועה בתוך ישראל, או עקרון שוויון. אחרי הרפורמה בעצם בית המשפט מחויב לא להגן עליהן, כי הן לא כתובות במפורש בחוק יסוד. אתה מבין את המשמעות?
זאת ועוד - גם הזכויות שכן קיימות בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו (קניין, הזכות לשלמות גוף, חופש לצאת ולהיכנס לישראל ועוד כמה) אינן משוריינות. השלטון, ברצונו ובאופן חד צדדי עם הקואליציה שלו בלבד, יכול לבטל אותן, או להתגבר עליהן בכל חוק רגיל (בעזרת פסקת התגברות מראש - "על אף האמור בחוק יסוד" וכו').

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

שמחה רוטמן פנה ליועץ המשפטי של הוועדה להציג את בגץ "קול העם" כאבן בוחן. הוא אמר ,אם יש אלמנט ברפורמה שימנע פסק כזה בעתיד הוא מבקש להעיר מיד,כדי שאפשר יהיה לתקן את החוק המוצע.
נכון לעכשיו הוא לא העיר זאת האפילו פעם אחת.

_________________

אז אני לא יודע אם עקבת אחרי כל דיוני הוועדה. אומר רק שמה שאתה אומר אינו נכון, וגם על זה כתבתי כבר כאן.
באחד הדיונים הקודמים היועץ המשפטי התייחס לאחד התיקונים האחרונים של הרפורמה שהחמירה אותה עוד יותר - האמירה שחוק רגיל יכול להיפסל רק אם הוא סותר בבירור הוראה של חוק יסוד (המילה "בבירור" היא זו שהתווספה). היועץ הסביר לחברי הכנסת שבכך נפסלות למעשה כל הפסיקות הקודמות שהרחיבו באמצעות פרשנויות את חוק כבוד האדם וחירותו, שקבעו למשל שחופש הביטוי או עקרון השוויון - כדוגמאות לזכויות שאינן רשומות בבירור בחוק היסוד - הן חלק מכבוד האדם.
ובכל מקרה פסקת ההתגברות גם מראש וגם לאחר מעשה, על ידי הקואליציה באופן חד צדדי, מאפשרות לשלטון לשלול כל זכות, בין אם רשומה ובין אם לא.

אז צר לי, רוטמן (שוב) משקר, ולמזלו מולו עומדת אופוזיציה הרבה פחות חכמה והרבה פחות יסודית ממנו.
(אפרופו דיון הצד על אינטליגנציה של איש זה או אחר; אפשר להגיד על רוטמן הרבה דברים - אבל הוא איש חכם מאד, חריף, חרוץ ויסודי. מה שאי אפשר לומר על מרבית אנשי האופוזיציה שפועלים כנגדו).

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אתה אומר ,מיעוט הצליח למצוא דרך לכפות על הרוב דברים מוצלחים (לדעתי) ,ולכן צריך לשמר את כוחו של המיעוט.
אני חושב שלאורך זמן זה לא עובד ,המתודה הזאת של להפקיד בידי מיעוט לא נבחר את השליטה בעתידנו.

לגבי השולט המוחלט שנהיה חסר מעצורים כשהוא מאבד את השלטון,מנקודת מבטי זה מה שקורה כעת עם מערכת המשפט ותומכיה. אובדן המעצורים מבחינת אופי המחאה ומה מותר לשרוף בדרך.

_________________

ועוד הערה לגבי כח בלתי מרוסן.
מי שיצא לו לראות את הכתבה של אילה חסון על אירוע "פרשת משפטים בושה",יכל לקבל פרופורציה מיהי המערכת חסרת המעצורים בימינו. לאף שר ,או ח'כ אין את הכח לתפוס ַַאשה שהעירה לו הערה מעליבה ולהכניס אותה לניידת בשבת לעיני הילדים שלה.

_________________

צריך לומר את הדברים בצורה פשוטה - אתם רוצים אפרטהייד, תאוקרטיה, סיפוח ובעתיד טרנספר. זה מה שאנשי "הרוב" נלחמים למענו, וזה פשוט לא דברים שיכולים להתקיים בדמוקרטיה ליברלית.