סל ניוז

עד שגם הסדרה הזאת תיגמר הלילה (או תימתח מעט בג'נטלמניות), אני רוצה להגיד שמסכים לגמרי עם הנקודה הזאת. תמיד מוזר לי לראות פה דיבורים על תוחלת של בחירות דראפט לפי מיקום וכל זה. מה גם שבחירה ראשונה, שנייה, תשיעית וכן הלאה, אינן ישויות שעומדות בפני עצמן ולכן אין ממש תועלת בכימות שלהן. ניתוח כמותי רציני של תשואות היסטוריות מהדראפט צריך קודם כל להראות את פיזור הקבוצות על כל משבצת דראפט. כמובן שגם זה לא יספיק, כי גם קבוצות אינן ישויות מונוליטיות, כלומר שאין דין בחירה 6 של מינסוטה בדראפט 99 (וולי זרביאק) שנעשתה ע"י קווין מקהייל כדין בחירה 6 של מינסוטה בדיוק עשור לאחר מכן (ג'וני פלין) שנעשתה ע"י דייויד קהאן. כלומר, שצריך למצוא דרך לערוך ניקוד ודירוג של ביצועי כל פרונט אופיס שפעל בעשורים האחרונים בליגה. להעריך את יכולת הערכת הפרוספקטים שלו. גם זה לא בדיוק יספיק, כי הערכת פרוספקטים זה דבר אחד (ומאתגר מאוד) בפני עצמו, ופיתוח פרוספקטים זה דבר אחר (אם כי סביר להניח שנמצא קורלציה גבוהה בין שתי היכולות הללו).

השלב הבא הוא להחליט על דרך נכונה להעריך תשואה מבחירת דראפט. אחוזי win-share לאורך קריירה שלמה? לאחר 4 שנים בליגה (עם סיום חוזה הרוקי)? הערך שהגיע תמורת השחקן הנבחר לפני שבכלל סיים את חוזה הרוקי שלו בקבוצה (בחירת הלייקרס תמורת MCW זו דוגמה זכורה היטב, אבל יש למשל גם את צ'ארלי וילנואבה שטורונטו החליפה בטי ג'יי פורד מיד לאחר עונת הרוקי שלו)?

ואחרי כל זה, להבין איך מתייחסים לפקטורים אקראיים (או שמא לא?) כמו פציעות, הסתבכויות מחוץ למגרש, בעיות האופי על הפרקט ומחוצה לו...

לא מסכים שאי אפשר "לכמת" את התוחלות.
הליגה רצה כבר המווון שנים, בכל בחירה בחרו קבוצות רעות וקבוצות טובות, בחרו שחקנים טובים ושחקנים גרועים וכו'.
תחת כל הדברים האלו אני חושב שאפשר להסתכל פחות או יותר ולהגיד מה קבוצה ממוצעת תקבל בממוצע בבחירה מסוימת.
רוצה להגיד - קבוצה עם פרונט אופיס טוב יכולה להוציא יותר מבחירה X ממוצעת כי ההנהלה עצמה היא לא ממוצעת ובדראפט חזק בחירה Y יכולה להיות הרבה יותר ממומצע בחירת Y כי פשוט נשארו שחקנים טובים על הלוח.
אפשר לטעון שהנתון הזה לא רלוונטי כי הווריאנס בין הדראפטים גדול או כי ההבדל בין המועדנים גדול, אבל אני לא חושב שאי אפשר לכמת נתון כזה (כמובן צריך להגדיר מטריקה של איך ממצעים בין לברון לבין אנתוני בנט אבל זה פחות הדיון).

אני חושב שהנקודה היותר מהותית היא שבהנחה והסיכוי שלך לבחור כוכב בכל בחירה (אולי חוץ מ1?) הוא קטן משמעותית מ50% אז בהגדרה רוב הבחירות שלך באיזורים האלו יהיו בחירות של לא-כוכב... גם אם בבחירה 2 יש לי 8% לבחור כוכב ובבחירה 3 רק 4% (סתם זורק מספרים כדוגמא! אין בהם ערך), עדיין בשניהם ברוב מוחלט של הסיכויים לא תבחר כוכב (למרות שבחירה 2 עדיפה בהרבה לבחירת כוכב, הסיכוי לאי-בחירה בשניהם הוא די קרוב).

אני לא יודע על סמך מה אתה אומר זאת. מן הסתם שיטת הלוטרי וגם השיטה שקדמה לה, הביאו לכך שבעיקר קבוצות גרועות בחרו גבוה. אין לדעת איך הפרופיל הרוחבי של בחירה מס' 2 הידועה לשמצה היה נראה לו הנהלות הספרס והפייסרס היו בוחרות בה שוב ושוב.

אגב, אלטרנטיבה לשיטת הניתוח המורכבת שהצעתי, היא בכלל לסקור ביג בורדים של ערוצי התקשורת ואתרי סיקור הדראפט הבולטים ביותר (או שמחליטים מראש לסנן לפי מתן קרדיט למומחיות על פני ערך בידורי, למשל מייק שמיץ שעשה סקאוטינג במשך שנים עבור האתר דראפט אקספרס ז"ל ולאחר מכן ESPN, ומונה לעוזר ג'יאם בפורטלנד לפני שנה, שזו בעיניי עדות תומכת חזקה לקרדיט שהחזיק בו בקרב הדרג המקצועי בליגה; לעומת פרשן כמו צ'אד פורד של ESPN, שהוא קודם כל עיתונאי שניזון ממקורות ולפיהם גם מעדכן את המוקים שלו). אני בכוונה אומר ביג בורדים ולא מוק דראפטים, שנוטים להיות מוטים ע"י שמועות, group thinking וכמובן שיקולי צורכי קבוצות. בדרך הזאת ניתן גם לבחון מה היתה התשואה של כל מדורג מדי שנה ושנה, גם להשוות את הביג בורד הממוצע לבחירות שנעשו בפועל (ולבחון היכן היו חריגות משמעותיות ומה היו השלכותיהן - הבחירה "המוקדמת מדי" של פניקס בקאם ג'ונסון היא דוגמה קלאסית לכך).

כמובן שגם בשיטה הזאת יש חסרונות, כי למומחים שמפרסמים ביג בורדים אין מודיעין ברמה שמקבלות הקבוצות, במיוחד בכל הנוגע להתרשמות פנים-מול-פנים מפרוספקטים (כי אין דין שיחה אגבית, או אפילו ראיון רשמי, במהלך הקומביין כדין זימון רשמי של פרוספקט להתארח במתקני האימונים של קבוצה), או תיקים רפואיים כמובן. שלא לדבר על משאבים לניתוחי דאטה מצטבר.

מה זה משנה ביג בורדים? בפועל אם אנחנו מדברים על כמה כל בחירת דראפט שווה, מה שרלוונטי זה רק מה היא מניבה בפועל.
יכול להיות שיש הטייה קלה כי בבחירות הנמוכות לרוב בוחרות הקבוצות החלשות, אבל א. אנחנו רואים שלא תמיד הקבוצות החזקות בוחרות טוב יותר בדראפט (בוא ניקח 3 קבוצות מ20 השנים האחרונות שבחרו בחירה שנייה בסמוך להיותן קונטנדריות - הווריורס עם וייזמן, מיאמי בחרו את מייקל ביזלי אחרי עונת טאנקינג בגלל פציעה של וויד ודטרויט בחרו את דרקו מיליצ'יץ' בקיץ שלפני עונת האליפות).
ב. אין לך סיבה להניח שהקבוצה שמקבלת את הבחירה בדיון ההיפותטי היא טובה יותר.

ברור שאי אפשר לכמת שחקנים במדויק ולכן כל דיון התוחלת הוא בעייתי, אבל עם כמות הדאטה שיש, זה לגמרי אפשרי לומר מה הטווח הטיפוסי לתפוקה שתקבל מבחירת דראפט כלשהי.

הבעיה היא שנדמה לי שבמקרים רבים סטיית התקן תהיה גדולה מהממוצע

_________________
תודה לאלוהי הבירה

בדיוק
זה כמו לפתוח חנות בירה באום אל פחם כי הישראלי הממוצע צורך חמישה ליטר בירה בשבוע

מצד שני, מתמטית השאלה היא לאו דוקא על בחירה אחת אלא על מקבץ. נניח שקבוצה ממוצעת בוחרת 8 פעמים בשני סיבובים בארבע שנים. והתוחלת של מקומות הבחירה האלה )לצורך העניין, 3, 22, 9,26, 38,32, 51, 55) לעומת אותה בחירה נתונה, הרי שדי ברור שסטיית התקן של המקבץ תהיה קטנה יותר
מקווה שאני מובן

_________________
תודה לאלוהי הבירה

גם בהימור ברולטה על מספר יחיד.
זה אומר שאין משמעות לתוחלת של הימור כזה?

הוא לא אומר שאין תוחלת, הוא אומר שאם תשמש בתוחלת אתה עלול להגיע במקרה ספציפי למקום רחוק מאוד מהממוצע שחשבת עליו

ברור, אבל כאמור - גם ברולטה אתה עלול להגיע לשם.
התוחלת מספרת כמובן חלק מהסיפור, וברור שיש הרבה שונות בדראפט, אבל גם יש נטייה להעריך הערכת יתר את החשיבות של בחירות דראפט, בגלל שנותנים יותר מדי משקל לשחקנים שבפועל הם מאוד רחוקים מהתוחלת של הבחירה.

נקודה טובה מאוד
למשל קבוצה שמתכננת "פרוסס", יכולה להעריך (כמובן גם פה זה להכניס חישוב הסתברותי, כי בסוף הגרלת הלוטרי יכולה לשנות בגדול את המצב) מראש שהיא תבחר ב-x שנים הקרובות נניח פעם אחת בטופ 4, עוד 3 פעמים בטופ 10 וכו' (סתם זרקתי מספרים).
אז טרם התהליך כשהם עושים ישיבה אסטרטגית גדולה תחת השם "פרוסס - האם כדאי?" הם יכולים לנסות לבדוק מה התוחלת של המקבץ הצפוי (או של כמה תרחישים שונים - Best case scenario כשמקבלים נניח 2 בחירות ממש גבוהות, או worst case scenario כשמקבלים 0 וכו') וככה לקבל אינספור החלטות לגבי בניית הסגל שלהם: אילו חוזים להאריך, מתי להוסיף FA, האם להעביר בטרייד שחקנים תמורת בחירות נוספות (שיעבו את המקבץ) וכו'.

באמת מעניין עד כמה קבוצות הולכות רחוק ב"כימות מתמטי" של דברים מסוג זה. בעולם שבו כל בחירה מוצלחת יכולה בטווח הארוך להיות "שווה" מאות מיליוני דולרים למועדון, ויש עשרות אנשי צוות, אנשי אנליטיקה וכו' - אולי זה קורה.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

אבל זאת מתמטיקה חסרת פשר, כי היא לא מאפשרת איזשהו חיזוי תקף. איכות של שחקן כדורסל שייבחר במקום X בדראפט Y זה משהו שאפשר לבנות איזשהי נוסחה שתגיד עליו משהו, אבל זה לא ניתן לחיזוי אמיתי בשום צורה תקפה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אה? מה חסר פשר במקבץ שבו תוחלת x עם סטיית תקן של (נניח, לא בדקתי אבל אני חושב שזה קרוב) .25x ? אני די בטוח שאוקייסי היום או פילי של לפני עשור, ביצעו את החישוב הזה

_________________
תודה לאלוהי הבירה

הוא חסר פשר כי איכות של שחקן כדורסל היא לא ערך מתמטי של קוביה. ה"איכות הממוצעת" של שחקן בבחירה X היא חסרת משמעות לגבי החיזוי העתידי. עם כל החישובים שאי-פעם תעשה, איך יכלת להגיע למקומות הבחירה של סטף, יוקיץ', יאניס, קאווי או באטלר? ואולי אוקייסי או פילי עשו חישובים כאלה, אבל כמה אליפויות או גמרים זה הביא?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אולי אני פשוט לא מבין. האם אתה אומר, נדב, שאין לבחירות דראפט ערך? האם לדעתך בלתי אפשרי להחליף בחירת דראפט x בשחקן y?
האם אין ערך למקבץ בחירות בתור חלק (לא העיקר, אבל בהחלט חלק) מהאסטרטגיה של קבוצה?
אני באמת לא מבין מה אתה מנסה לומר? כי אם כל מה שאתה אומר זה שבחירות דראפט גבוהות הן לא ערובה לבחירה בסופרסטאר, אז נכון, ברור
אבל מכאן ועד חוסר פשר, הדרך ארוכה

_________________
תודה לאלוהי הבירה

כי לא בחירת הדראפט (במובן של 'בחירה 1/6/19') היא שמניבה משהו (אלא אם היא מועברת בטרייד), זה השחקן שנבחר שמניב. וזהות השחקן מוכתבת ע"י הקבוצה הבוחרת. כל קבוצה יכולה לבחור אחרת ולפי שיקוליה, מוצדקים או שגויים.
לעומת זאת, מיצוע של ביג בורדים ,לצד תיקוף שלהם כנגד תוצאות הדראפטים בפועל, יכול לספק תמונה נאמנה יותר של דירוג איכות הפרוספקטים בכל מחזור נתון. ואז משתמשים במדדים הנבחרים (כמותית - סטטס מתקדמים ומשוקללים; איכותית - האם נבחר הדראפט בכלל האריך חוזה בקבוצה שבחרה אותו ו/או הביא אותה להישגים משמעותיים בהקדם האפשרי) בשביל לסווג שחקנים כסופרסטארים, אולסטארים, שחקני משנה איכותיים, שחקני רוטציה, קצה-רוטציה ובאסטים מוחלטים. ורואים את הפיזור של הסיווגים השונים לאורך 30 בחירות ולרוחב מחזורי דראפט שונים (שגם אותם ניתן לסווג כעמוקים, טופ-הבי ורדודים, שטוחים ועוד כמה וריאציות על הגראדיינט הזה).

למה? כי פרסטי צבר המון בחירות דראפט בשנים האחרונות? הוא עשה זאת מכמה סיבות פשוטות למדי, שלא מצריכות מאיתנו דיבורים על תוחלת ושאר מונחים הסתברותיים:
1. הוא סומך על היכולת שלו ושל הצוות שמלווה אותו לזהות כישרון גם בבחירות סוף-לוטרי או מאוחרות יותר - ויש לו את הקבלות על כך.
2. נבחרי דראפט מגיעים עם cost-controlled deals, שזה חשוב מאוד לקבוצה משוק קטן שהקפידה להימנע מתשלומי מס מותרות, למעט החריגה הקלה בתקופת ווסטברוק-ג'ורג'-מלו הקצרה.
3. בחירות דראפט הן כמו ז'יטונים בעולם המו"מ של הליגה. כבר ראינו את פרסטי משתמש בהן לצורכי טרייד-אאוט (העביר לרוקטס את הזכויות על שנגון תמורת בחירה עתידית) או "טרייד-אין" (לא במובן המקובל, אלא המובן ההופכי לטרייד-אאוט, כשטירגט את עוסמאן דיינג בנוסף לג'יילן וויליאמס בדראפט האחרון ורכש את הזכויות עליו תמורת בחירה עתידית). אולי עוד נראה גם טרייד-אפ מתישהו, ו/או חבילת בחירות תמורת כוכב.

אבל אין לזה משמעות, אם בפועל נכנסים שיקולים של קבוצות, חוסר מסוגלות של הנהלות וכו', כי אותם משתנים מתערבים ייכנסו גם בבחירה שאת הערך הצפוי שלה מנסים לחשב.
אתה לא מדבר על מה התוחלת של השחקן החמישי בטיבו, אלא על מה התוחלת של בחירה חמישית, על כל הטעויות, ההטיות ושאר השיקולים, כי זה חלק מלבחור בדראפט.
הדבר היחיד שאתה משיג כאן הוא הקטנה של גודל המדגם, לעומת הסתכלות על הבחירות עצמן, כי לא תמצא את הביג-בורד של אף פרשן לשנת 98 ובטח שלא ל72.

אוקיי, אז אני חושב שאין ממש משמעות לתוחלת המחושבת לבחירות לכשעצמן.

לגבי המשתנים המתערבים שנכנסים בבחירה המבוצעת בהווה, או מוחזקת לעתיד, מן הסתם השאיפה של כל קבוצה היא ללמוד מטעויות העבר ולהתרחק מחוסר מסוגלות. ובתרגום למונחים קונקרטיים, יש סיבה טובה לכך שהוויזארדס טרם מינו נשיא חדש לענייני כדורסל, למרות שתהליך ההכנה לדראפט כבר בעיצומו - לפי דיווחים, הם מחכים למוצא פיו של בוב מאיירס שבדיוק סיים את דרכו עם הווריורס.

אותו בוב מאיירס שכרגע נראה שהוציאו 0 שחקנים תורמים מבחירות 2,7,14 בשני דראפטים עוקבים?
לא שזה רלוונטי לדיון מאוד, אבל בסוף כולם נופלים וכמעט כולם פוגעים לפעמים בדראפט, התירוץ הזה של 'הקבוצות הגרועות בוחרות גבוה ולכן הערך לאורך השנים הוא לא מה שמייצג' לא עובד עליי.

[quote="נורטון"]אולי אני פשוט לא מבין. האם אתה אומר, נדב, שאין לבחירות דראפט ערך? האם לדעתך בלתי אפשרי להחליף בחירת דראפט x בשחקן y?
האם אין ערך למקבץ בחירות בתור חלק (לא העיקר, אבל בהחלט חלק) מהאסטרטגיה של קבוצה?
אני באמת לא מבין מה אתה מנסה לומר? כי אם כל מה שאתה אומר זה שבחירות דראפט גבוהות הן לא ערובה לבחירה בסופרסטאר, אז נכון, ברור
אבל מכאן ועד חוסר פשר, הדרך ארוכה[/quote

ברור שיש לבחירת דראפט ערך. היא יכולה להתממש לשחקן שישנה את עתיד המועדון, ועל בחירות דראפט שהתממשו כבחירות טובות בנויות כמעט כל האלופות.

מה שאני אומר זה שלדאטה שנאספה ולמקבצים אין שום משמעות לחיזוי עתידי כשבפועל, השחקנים הכי טובים כרגע בליגה נבחרו במקום ה41 וה30, השחקן שנחשב לפני הפלייאוף למי שמוביל את הקונטנדרית המובילה נבחר 15 והשחקן הגדול של דורו נבחר שביעי.

האינסטינקט שלך יגיד שלבחור במקום השני זה מעולה, ובדיקה מעמיקה של בחירות מספר 2 ב20 השנה האחרונות ב"ניתוח דאטה" יגיד לך לברוח מהבחירה הזאת כמו מאש.

בפועל, אין טופ 5 בהיסטוריה שאין בו באסטים, ולרוב יותר מאחד ומשניים. על טופ 10 בכלל מה יש לדבר.

בחירות ראשונות שהיו קונצנזוס, ויגינס וטאונס, הגיעו לאותה קבוצה שנה אחר שנה ולא הצליחו לעשות כלום ביחד.

כל זה אומר שברור שבסטטיסטיקה תאורטית טוב שיש לך בחירה גבוהה יותר בדראפט נתון, אבל שלמקריות יש משקל עצום, איכות והתאמות של שחקנים זה הרבה מעבר לסטטיסטיקה יבשה של יכולות, ובייסיקלי בעניין של בניה דרך דראפט יש אלמנט משמעותי מאד של מזל. ברור שאתה מנסה לעשות את הטוב ביותר לפי מה שאתה מבין באותו זמן, אבל תכנון של קונטנדרית דרך בחירות דראפט הוא משהו שאי אפשר באמת לבצע.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

כלומר אתה היום במקום ההורנטס היית מעביר בטרייד את בחירה 2 תמורת בחירה 3 של פורטלנד בדראפט הקרוב?

אני חושב שיש אלמנט שפחות נותנים עליו את הדעת והוא ההשפעה של המוקים למיניהם והערכות המומחים על הבחירה.
אני חושב שקבוצה שבוחרת טופ 5 מופעל עליה לחץ מאד גדול לבחור שחקן שהוא נניח טופ 5 במוקים. בעוד שאם הקבוצה הייתה מזמינה למבחנים ובוחנת בעצמה בעולם ללא מוקים, ייתכן והייתה בוחרת אחרת

מה שנדב אומר (אני חושב) שתוחלת של בחירה גבוהה היא יותר גבוהה כמובן, אבל השונות כל כך גדולה שזה ממש לא משנה במספר כל כך קטן של בחירות. אני די מסכים איתו. לא הסתכלתי במספרים, אני מנחש שבבחירות הממש גבוהות השונות יותר נמוכה, כך שיהיה הבדל סטטיסטי יותר משמעותי. בכל אופן פרט למיקרים מאד ספציפיים כמו שלברון נבחר או השנה לא הייתי בונה ברצינות גדולה מידי על סדר הבחירה.

לא. להזכירך אני לא זה שטוען שיש מודל חיזוי מוצלח לפי הדאטה מהעבר, אני זה שטוען ההיפך.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.