סל ניוז

אז אחרי אליפות היסטורית של דנבר בוא נעשה מה שכל התקשורת עושה ונדבר קצת על לברון כי לא מדברים עליו מספיק

בדירוג שלי הוא טיפס ככה:
אחרי האליפות השנייה - מקום 10 בכל הזמנים.
אחרי האליפות השלישית - מקום 7.
אחרי הרביעית - מקום 4.

אני שמתי לפניו 3 שחקנים:
1. מייקל - אין צורך בהסברים. אני לא חושב שיש מקום לויכוח ואני לא חושב שגם יהיה.
2. ראסל - כל האליפויות האלו והדומיננטיות שלו בתוכן. אבל, יש פה כוכבית, כי הוא שיחק בעידן כל כך שונה שאפשר בכלל לדבר על זה כמשחק אחר לגמרי. אם מדרגים אותו אז הוא גבוה מלברון, אבל אפשר גם להחריג אותו מהדירוג בכלל.
3. קארים - ופה זה נהיה מעניין. לקארים יש יותר MVPים (6 מול 4) ויותר אליפויות (גם 6 מול 4) אבל הדומיננטיות שלו בתוכן היתה נמוכה משל לברון. הוא זכה רק ב-2 MVP גמר מול 4 של לברון, והלייקרס הפכה להיות הקבוצה של מאג'יק בשלב מסויים. מה שכן, לקארים היה עד השנה אס מנצח מהבחינה ההיסטורית - שיא הנקודות הכולל, שהוא אחד מהשיאים היותר נחשבים ונזכרים בתודעה הקולקטיבית של הNBA. אפשר להתווכח אם הוא צריך להיות כזה או לא, אבל העובדה היא שהוא כזה. לברון העונה לקח לו את זה, וכנראה ימשיך למתוח את השיא למקומות שיהיה קשה לעבור. חוץ מזה הוא הראה שגם אחרי 20 שנה בליגה, הוא כבר לא השחקן הכי טוב בעולם, אבל עדיין כוח שאי אפשר לזלזל בו. קארים אחרי 20 שנה בליגה היה שחקן של 10 ו-5.

אז האם הוא עובר אותו ? לטעמי כן, בהחלט. הוא היה אצלי מספר 4, היום הוא 3, או 2 אם ראסל לא נחשב. אבל אצל מי שהוא היה מס' 2 גם לפני זה הוא צריך להשאר 2, ומי שדירג אותו מס' 1 פשוט טועה.

אני הייטר של לברון ועדיין קשה לי לומר שהוא לא חזק במקום השני בהיסטוריה, עם כל הכבוד
ראסל אגב, גם לא בעשירייה. שחקן שלקח אליפויות בליגה של 12 קבוצות בלי תקרת שכר. כולה בן וואלאס כזה

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אם ראסל מדורג הוא לא יכול להיות מדורג במקום שאינו מקום ראשון. הטענות העיקריות בעדו הן אלו שבעד ג'ורדן. אם הטענות העיקריות בעד ראסל הן לא הטענות החשובות בדיון, אז הוא לא בדירוג בכלל, אבל המקום הראשון הוא בין לברון לקארים.

אם נעזוב רגע את לברון וקארים (וכן, אני יודע שלברון הוא נושא הת׳רד).
אבל בהשוואה בין ג׳ורדן לראסל, פשוט לא.

לג׳ורדן היו 27-29 קבוצות בליגה (כמדומני), אצל ראסל, בערך 10.
הכדורסל אצל ג׳ורדן היה דומה הרבה יותר לכדורסל של היום. בתקופה של ראסל, רכזים לא ידעו להשתמש ביד שמאל, לא ידעו לעשות קרוס אובר... רוב מהלכי הכדורסל שקיימים היום לא היו אז (נניח ברמה של 99%)... והיו די אובייקטיבית ברמה של ליגה שניה באיטליה או משהו כזה היום (לא פיזית, פיזית היה להם יתרון, אבל בכישורי כדורסל אובייקטיביים, אפילו חיסרון).
לבוסטון של אז לא היו בעיות של תקרת שכר, לשיקגו של ג׳ורדן כן, בהחלט.

במילים אחרות, אף אחת מהאליפויות של בוסטון בליגה עם עשר קבוצות ובלי תקרת שכר, נחשבת בעיניי כמשהו רציני. ווילט צ׳מברליין היה ספסימן אמיתי שאשכרה ידע לעשות דברים בעולם הכדורסל, גם אם בעולם כדורסל מאד פרימיטיבי. יש מספיק אינדיקציות לכך, שגם היום מישהו עם קוארדינצה, גובה, זריזות ובעיקר כוח כמו שהיה לווילט היה כנראה שחקן מעולה.
אין אינדיקציה כזאת לראסל. מצטער. אני באמת לא מאמין שהוא היה יותר מאשר איזה בן וואלאס, אם הוא היה מגיע לליגה 40 שנה אחר כך.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני לא חושב שראסל צריך להיות בדירוג בכלל

מסכים שראסל לא צריך להיות בדירוג. מצד אחד 10 קבוצות וכו', מצד שני 11 אליפויות, מה עוד הוא יכל היה לעשות כדי להיות מדורג הכי גבוה שאפשר. אגב, אם הוא בחוץ, גם ווילט בחוץ, ובכל מקרה מדורג מתחתיו כי השיג הרבה פחות ממנו ברמת ההישגים הקבוצתיים.

לברון לדעתי נעול במספר 2, אבל הפער שלו מג'ורדן גבוה מהפער מהמקום ה-3. אחריו זה כבר מתחיל להסתבך. הרבה מדברים על מג'יק וקארים בתור טופ 5, ומכיוון שהם שיחקו ביחד במשך הרבה מאד שנים אני לא מבין איך זה בפני עצמו לא מוריד אותם למטה. כלומר לכל אחד מהם היה שחקן טופ 5 היסטורי באותו הזמן. זה כאילו שלברון היה משחק עם דוראנט במשך 8-10 שנים (וזו הנחה משמעותית על דוראנט, לעומת מג'יק / קארים). הם לא היו לוקחים 6-8 אליפויות?

ראסל שיחק משחק שונה בליגה שונה, כמו מייקאן ווילט אוסקר ועוד רבים וטובים. [אזהרת תוכן - כפירה בעיקר] גם מייקל מתישהו לא יהיה רלוונטי. למעשה, בירד ומג'יק מתחילים להתקרב לשם (אבל עוד לא שם כנראה).

מה שאומר שהטווח הוא בערך 40 שנה בקירוב ראשוני, שזה שמסתדר עם המחשבה המקורית שלי - 2 דורות של שחקנים זה הטווח שבו אפשר להשוות. דוגמא:
השחקנים הוותיקים בליגה היום הם לברון והאסלם שהגיעו לליגה ב 2003.
השחקן הוותיק ביותר ששיחק בליגה ב 2004 הוא קווין וויליס - הגיע לליגה ב 85.
כלומר מי שפרש לפני עונת 1984-5 הם שחקנים היסטוריים שאפשר להפריש אחר כבוד מהדירוגים.

זה לא מדע מדויק כמובן אבל אני חושב שזה יותר מועיל כחוק אצבע מאשר מספר שרירותי כלשהו.

+1

לא בהכרח. אני כן חושב שענף הכדורסל כולו חווה איזה מין גרף למידה שדומה לגרף למידה של פרט בודד, שבו השיפור הגדול ביותר מתרחש בהתחלה, ואז קצב השיפור הולך ומתמתן (נדמה לי שקוראים לזה חוק אבינגהאוס בתחום של למידה וזיכרון).
כלומר - אני חושב שהשיפור שענף הכדורסל עבר בין שנות ה50 ל60 ובין שנות ה60 ל70 היה גדול מאשר השיפור שהוא עבר בין שנות ה2000 לשנות העשרה של המילניום הזה.

אני כן מסכים שיבוא יום שבו שחקני ה80 וה90 לא יהיו רלוונטיים לדיון הזה, כמו שראסל ו-ווילט לא רלוונטיים היום, אבל אני חושב שייקח לזה יותר זמן לקרות מאשר שזה קרה עם אותם ראסל ו-ווילט.
אבל כמובן שזה גם לא ליניארי, זה תהליך וכבר היום זה בעייתי להשוות בין יוקיץ׳ ללארי בירד, כי הסגנון, הקצב והיכולות היו שונות בתכלית בזמנו לעומת היום.

הסתכלתי (בהקשר של ת'רד אחר) על הEFG הממוצע בליגה לאורך השנים:


אני חושב שמה שבולט כאן זה שאנחנו נכנסים לתקופה אחרת של כדורסל ושהולך ונהיה יעיל יותר והסתכלות על איך ששיחקו פעם הופכת להיות חריגה ביחס להיום.
כשמסתכלים על היעילות היום בליגה זה בעייני בלתי נתפס ששחקן כמו אייברסון קלע בעונת הMVP שלו בEFG של 44.7% ... זה היה כמובן לא יעיל גם ביחס לאותה עונה אבל באופן כללי לחשוב על שחקן כזה בליגה היום זה בלתי נתפס, בטח לא במעמד של MVP.
אגב, עונה אחרי הMVP של אייברסון הוא שם 31.4 נק' למשחק בEFG של 42.2%, אנחנו מדברים פה על שחקן שהיה באותה עונה ALL-NBA ( חמישיה שניה).

מה שכן, בצמרת השחקנים הגדולים אנחנו רואים שחקנים שנחשבים ליעילים בצורה סבירה גם היום ( לפי EFG) ... מייקל עם מעל 50% בקריירה, מג'יק מעל 53%, לארי מעל 51%, בטח שהגבוהים (שאקיל, קארים דאנקן ) מעל 50%, לברון וסטף כמובן יעילים ( סטף עם מעל 58%, לברון עם 54.5%)...
אני חושב שהיחיד ברשימת הגדולים שנופל מ50% זה קובי עם 48.2% בקריירה, אבל כפי שציינתי בת'רד אחר זה לא באמת היה חריג או לא יעיל ביחס לתקופה בה שיחק.

מצד אחד, מסכים עם זה שהשינויים בליגה הוא לא לינאריים וחלקית גם עם זה שקצב השינוי מאט

אבל מצד שני, היו שינויים משמעותיים גם בעבר הלא כל כך רחוק - למשל השיפור באחוזי וכמות השלשות בעקבות קארי, עליית מעמדם של הגארדים מאז חוק ה hand check בתחילת המילניום

רק אני לוקח את מגיק לפני לברון..?
שחקן שלמעט עונות 81, 86, ו90 , הגיע לגמר כל עונה.
גמר ב 9 מ12 שנים!! 5 אליפויות . יותר מלברון. דומיננטיות לא נתפסת בעידן הכי גדול של הנבא. היו שם בוסטון, פילי, דטרויט, שיקאגו, וLA עצמה, כנראה 5 קבוצות הטובות אי פעם יחד עם ג"ס ואולי שאקובי

9 גמרים ב12 שנה ו5 אליפויות ב12 שנה לעומת 10 גמרים ב20 שנה, 4 אליפויות ב20 שנה. דומיננטי, אבל לא כמו הווינריות ושליטה של מגיק בליגה

אני לא חושב שהוא היה פחות דומיננטי כאינדיבדואל מלברון לאורך הקרירה. 8 נק פחות למשחק מתקזז עם % טוב יותר מהשדה ומהקו ועם יתרון 4-5 אסיסטים למשחק.

מגיק הפך את הלייקרס לקבוצה הטובה בהיסטוריה. תמיד פלייאוף, תמיד בטופ של הליגה, תמיד 54-65 נצ ברגילה. ווינר, קלאץ. גם בתחום הפישולים , פישל הרבה פחות מלברון.

מול אליפות נוספת וכל הנ"ל ניצבים עוד מופ, מופ גמר, וקרירה ארוכה יותר. לא מספיק בעיני כדי לעבור את מגיק.

בעיני 1. מייקל 2. קארים 3. מגיק, ההמשך לא קל. אבל סביר שלברון בטופ5

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אתה לא שם לב לפרדוקס שבהודעה שלך? מצד אחד אתה מציין את ההגעה של הלייקרס לכמות היסטרית של גמרי אן.בי.איי, מצד שני אתה מציין שהעידן בו מג'יק שיחק היה הגדול בהיסטוריה (טענה לגיטימית) ואז אתה מפרט את הקבוצות הגדולות של אותו עידן. הלייקרס ועוד 4 קבוצות ששיחקו ב...מזרח. אז יש פליאה שהלייקרס הגיעו כל כך הרבה פעמים לגמר האן.בי.איי? אולי צריך יותר להתרשם מכך שהסלטיקס הגיעו 5 פעמים לגמר ב-8 העונות הראשונות של עשור השמונים?

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אבל אני חושב שיותר משזה מעיד על עלייה ברמת הכדורסל (ויש כזו בהחלט), זה מעיד על שינוי בסגנון, בחוקים, בסדר העדיפויות של הקבוצות בכל הנוגע למה הכי מקדם הצלחה בכדורסל של היום לעומת אז.
כמו שאנחנו יכולים להסיק מהגרף הזה שהיעילות ההתקפית עברה שיפור כל כך חד שאפשר לדבר עליה במונחים של עברה פריצת דרך, הגרף הזה גם יכול לדבר על יעילות הגנתית הולכת ופוחתת. זה נובע לדעתי יותר משינוי חוקים מאשר ירידה ביכולת ההגנתית של השחקנים (אין כזו, למעשה. אני חושב שהשחקנים היו עם היכולות ההגנתיות הטובות בהיסטוריה), אבל עדיין - יש שני צדדים למטבע הזה.
למרות היעילות ההתקפית שעברה כזה שינוי, אני חושב שהשיפור בכדורסל ביום הוא פחות דרמטי משהיה בעבר; הענף ממשיך לצמוח ולהתפתח, אבל קבוצה מ2008 הייתה שורדת בnba של היום. נדמה לי שקבוצה מ65 לא הייתה מנצחת משחק אחד בשנת 80.

אני מניח שהשיפור ב - EFG הולך יד ביד עם העליה בכמות השלשות.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

הלכתי לראות אם זה נכון ואת האמת הופתעתי קלות... העליה הגדולה אכן הגיעה עם עליה במספר השלשות אבל נראה שהשינוי ביעילות היה בעיקר בגלל העליה ביעילות לזריקות מ2.

מקווה שאני מכניס תמונות בגודל סביר שלא הורסות את הת'רד, אבל הנה הEFG כל שנה למול מספר הזריקות ל3:


מה שמענין אבל זה שהאחוזים ל3 הממוצעים בליגה תקועים כבר כמה זמן על בערך 35-36% מה שאומר שאם כל הזריקות הם רק ל3 נקבל תיקרת EFG של בערך 53-54%... מכאן מה שמענין לראות זה שדווקא השיפור באחוזים ל2 (וגם הכמות של הזריקות ל3, אם כי זה פחות מהותי בשנים האחרונות) גורם לשיפור בEFG:


אז בגדול מה ההנחה שלך נכונה רק מה שאותי הפתיע שכמות הזריקות השפיעה בצורה יחסית עקיפה דרך האחוזים ל2.

ההסבר הוא לדעתי די פשוט: ככל שכמות הזריקות ל-3 עלתה, בלי פיחות באחוזי הקליעה זה ריווח את ההתקפה והקל על שחקנים להגיע לטבעת ובכך גם העלה את האחוזים ל-2 וגם את היעילות הכללית (שנובעת גם נטו מעלייה בכמות הזריקות ל-3, שהיא זריקה שהייתה ׳יעילה׳ מהזריקה ל-2 לאורך השנים).
בעצם זה קצת מעניין כי מחישוב על רגל אחת, נראה שהעונה או שתיים האחרונות הן הפעם הראשונה מזה תקופה ארוכה שבה הזריקה ל-2 יעילה יותר מהזריקה ל-3. אני טועה?

בכל אופן הקורלציה בין כמות הזריקות ל-3 לefg% היא די מדהימה, ואפילו שזה לא תמיד מעיד על סיבתיות, זה מלמד לא רע את ההשפעות של השינוי הזה על המשחק.

זה כי מהפכת השלשות היא לא רק מהפכת שלשות, אלא ויתור על הרבה מהחצי מרחק שהיה הלחם של הליגה לפני זה. הזריקות ל-2 היחידות שהולכות עם הפילוסופיה ההתקפית החדשה הן לייאפ ודאנק.

אני לא בטוח שהעליה באחוזים ל-2 נק' משפיעה יותר מכמות הזריקות. אנחנו יודעים שזריקה ל-3 היא יותר אפקטיבית מזריקה ל-2. גם אם האחוז נשאר סביב ה-35%, אבל היה גידול של מעל 100% בזריקות ל-3 (וכמובן באחוז שלהם לעומת זריקות ל-2), אז זה ישפיע בצורה משמעותית על ה - EFG.
מעבר לכך, השינוי בחשיבה של יעילות בהתקפה באן.בי.איי לא כלל רק הגדלת זריקות השלוש, אלא התמהיל. השינוי היה שזריקה 2 ארוך היא זריקה שיש להימנע ממנה בכל מחיר. או שתיקח שלשה או שתיקח זריקה של 2 נק' בתוך הצבע.
בשביל להשלים את הניתוח של העליה באחוז 2 נק' יש לבדוק את אחוז זריקות בתוך הצבע לעומת 2 ארוך. אני מניח ששם תגלה שאחוז הזריקות בצבע עלה בהשוואה לאחוז הזריקות מטווח ארוך וזה גם מסביר נהדר את העליה באחוז זריקות מ-2 נק'.
הדבר האחרון שצריך להשלים את העליה ב - EFG זה השינוי בזריקות מהעונשין. אני מניח שגם פה תראה עליה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

עונשין לא נכלל בefg. הוא נכלל בtrue shooting.

או.קיי. לא ממש מכיר את ה - EFG. אבל אם מסתכלים על מדדי יעילות, עונשין חייב להיות חלק מהן. והשינוי המחשבתי שהיה באן.בי.איי מבחינת מהי זריקה טובה הוא שיש 3 זריקות טובות - שלשה, זריקה בצבע וזריקת עונשין. לפני משהו כמו 5 שנים אני חושב היה איזשהו עדכון שזריקה טובה זאת למעשה זריקה שנכנסת באחוזים גבוהים, שזה קצת קפטן אובווייס, אבל זה אומר שאם שחקן קולע 2 ארוך פנוי ב-55%, אז עדיף שההתקפה תלך על הזריקה הזאת, מאשר על שלשה לא פנויה שקולעים אותה ב-33%. עם התחלת מהפיכת השלשות, למשל ביוסטון זה היה בערך כמו פייט קלאב. חוק ראשון זה זורקים שלשה, חוק שני זה זורקים שלשה, חוק שלישי... זה זורקים שלשה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

EFG זה אומר יעילות מהשדה (לכן אין עונשין) וזה אומר תיקח את סך הזריקות ל2, תסכום איתם את מספר הזריקות לשלוש פי 1.5 ותחלק במספר הזריקות.
בגדול אתה מקבל את הסיכוי להוציא 2 נקודות בזריקה ( ולכן יש ל3 פקטור של 1.5).

יש את הפרמטר של TS שאת הנוסחא שלו אתה יכול לראות כאן https://www.breakthroughbasketball.com/stats/tsp_calc.html... לא מבין בדיוק מה הקטע של ה0.44 אבל שוין, ניקח את המדד כמו שהוא.

בגדול יוצא ששני המדדים קורולטיבים מאוד:

לא מן הנמנע שאותו "מקדם מסתורי" של 0.44 "הונדס" בין היתר בכדי ששני המדדים הנ"ל יהיו בקורלציה גבוהה.
כי EFG זה לכאורה קונצנזוס ומובן, ורצו גם לשקלל פנימה את העונשין - שזה כמובן הגיוני.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

אני חושב שזה די פשוט - לרוב 2 קליעות עונשין יהיו מקבילות לזריקה אחת לשתיים, כי על ניסיון זריקה אחד שבו סחטת עבירה אתה מקבל 2 זריקות עונשין. ללכת לקו 4 פעמים בשתי התקפות רצופות זה כמו לזרוק פעמיים ל2 וכו'.
אבל לא באמת הולכים תמיד לקו ל2 זריקות, לפעמים לזריקה אחת , לפעמים ל-3. אני תמיד הבנתי את זה כאילו ה0.44 משקלל את כל אלו ומייצג את מספר זריקות העונשין הממוצע להליכה לקו (חלקי 2) שבטח נמדד לאורך השנים שלפני בחירת המספר הזה.

השגת 8 נקודות מ9 זריקות עונשין? זה מקביל להשגת 8 נקודות מ4 זריקות מהשדה (כי הרי כנראה שהשגת את 9 זריקות העונשין האלו ב4 פוזשנים).

אתה צודק, אכן ה-0.44 בא לייצג את העובדה שלא תמיד הולכים לקו לשתי זריקות.