סל ניוז

מרק אגווייר לא דוגמא טובה. הוא היה הסקורר הראשי של דאלאס, קבוצה חזקה מאד במערב שהגיעה לפלייאוף ב-5 השנים האחרונות שלו בקבוצה מתוך 7 סה"כ (המאבס הצטרפו לליגה עונה אחת בלבד לפני שאגווייר הצטרף לאן.בי.איי, כך שהעליה שלהם מקבוצת לוטרי לכוח בליגה הייתה די מטאורית) ובעונה האחרונה שלו בדאלאס לקחו את הלייקרס ל-7 משחקים בגמר המערב. ואז בעונה אח"כ הוא הצטרף לפיסטונס.
גם גלן רייס דוגמא לא טובה. היה קלע נהדר וסקורר משמעותי במדי שארלוט, כשהוא הוביל אותם לפלייאוף. דווקא בלייקרס כצלע שלישית של 3 גדולים עם שאק וקובי הוא היה די כושל ונפלט מהקבוצה אחרי האליפות הראשונה עם חוסר שביעות רצון משני הצדדים.
רון הארפר במבט בסטט' מהווה דוגמא יפה, אבל הארפר נפצע במדי הקליפרס (תעמידו פני מופתעים) ואיבד הרבה מהאתלטיות שלו. הוא החליק לתפקיד שג'קסון בנה לו בכזאת טבעיות, כי פשוט הוא לא היה יכול למצוא מקום בתפקיד אחר. הוא כבר לא היה השחקן שהיה פעם. ההתאמות שהוא עשה כדי להיות אפקטיבי כשחקן "אחר" ממה שהוא היה בתחילת הקריירה שלו היו מרשימות. גם לא הייתי מגדיר את הארפר כסקורר של קבוצות קטנות. בקליבלנד הוא היה חלק מקבוצה טובה מאד ובעליה עם פרייס ודוהרטי והראה שהוא בהחלט יכול להיות חלק מקבוצה מנצחת. אבל אז הוא עבר לקליפרס של שנות השמונים/תשעים ושם גם מייקל ג'ורדן לא היה מסוגל לנצח.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

ודאי שלא עקבתי אחרי הליגה בתחילת שנות התשעים, אבל לפחות לפי הסטט':
הארפר נפצע בעונה הראשונה עם הקליפרס, בעונה העוקבת שיחק קצת מאוד ואח''כ חזר להשלים שלוש עונות מלאות בקליפרס עם מעל 70 משחקים בעונה, מעל 18 למשחק (20 למשחק בעונה שאחריה חתם בשיקגו). בשתי הראשונות מבין שלוש אלה, הקליפרס לא היו כל כך גרועים - קבוצת פלייאוף עם מאזן חצוי או חיובי, ויציאה בסיבוב הראשון במשחק חמישי ומכריע בשתיהן.

_________________
Gibon

קווין לאב, שחקן של 26+12 בעונה האחרונה שלו בקבוצה שלא עשתה פלייאוף (התקרבה פעם אחת עם מאזן 40-42 שהיה מספיק במזרח) שעבר להיות צלע שלישית בפיינליסטית ואלופה.
אפשר אולי גם לדבר על וויגינס שהיה שחקן ה20 נקודות (לפעמים מעל לפעמים מתחת) בקבוצה לא הישגית והפך לצלע שניה/שלישית באלופה.

במקרה הזה חשוב לזכור שמדובר על מינסוטה. כמעט כל שחקן שיוצא משם נראה יותר טוב. מועדון מקולל כמעט כמו הקליפרס.

אבל... כל כוכב שאינו סופרסטאר שישחק בקבוצה גרועה מאוד
לא יגיע לפלייאוף וייחשב ל"סקורר של קבוצה קטנה".

איך זה מאפיין את השחקן?
זה מאפיין את הסיטואציה בלבד

עוד פעם הגדרות אמורפיות?
כרמלו היה סופרסטאר? הוא לקח את הקבוצה הדי גרועה שלו לפלייאוף די מההתחלה.
מונטה אליס היה כוכב בליגה? קווין מרטין? אל ג'פרסון? לכולם אפס אולסטאר ( לג'פרסון עונה אחת של חמישיה שלישית) אבל כמה עונות של 20+ למשחק שלא הובילו לשום דבר.

סקורר של קבוצה קטנה זה שחקן שמעמיס נקודות ולא ממש משפר את הקבוצה.. שחקנים כאלו יכולים לסיים קריירה עם מלא נקודות ובלי הישגים ודי להישכח והם יכולים לסיים את הקריירה ככינור שני-שלישי בקבוצה טובה.

מה כן מאפיין את השחקן אז? סבבה, הבנו שצריכים לבחון אם הוא "יעיל" שיעיל לא מדבר לא על סטטיסטיקה ולא על שיפור מאזן אלא על... משהו... (?)

כאילו ש"סקורר שלא משפר את הקבוצה שלו" זו לא הגדרה אמורפית ובלתי מדידה בעליל.
לברון היה צריך התעלויות אדירות של קיירי הפלייאוף כדי לקחת אליפות בקליבלנד. האם הוא לא שיפר את הקבוצה שלו?
יש כאן תשבוחות מקיר לקיר לדווין בוקר, מה הוא עשה לפני שהגיע כריס פול?
אז יש יחידי סגולה שמסוגלים לסחוב על גבם קבוצות רחוק מאוד (מה שנהוג לכנות סופרסטארים), לרוב הם גם כאלה שתורמים יותר מאשר רק נקודות, האם זה אומר שהשאר לא משפרים את הקבוצות שלהם?

ברור שזו הגדרה אמורפית, אני לא מנסה לקבע אותה או לתת לה פורמליות... זה אטט שהכניס את ה"אין סקורר של קבוצות קטנות אלא יעיל ולא יעיל" שאין בכלל כיוון למה זה יעיל, כנ"ל לגבי כוכב מול סופרסטאר וכו'.
לברון הוביל קבוצה לגמר הליגה, עבר סיבובים רבים ועשה הרבה לפני מיאמי, אני לא כל כך רואה את ההקשר. אף אחד לא מצפה מלוקה לקחת אליפות בלי שחקן מסייע טוב לצידו, זה לא אומר שהוא לא משפר את הקבוצה.

לא ברור לי הקונטקסט של כל ההודעה שלך. מישהו טען שמי שלא סופרסטאר לא משפר את הקבוצה שלו? יש שחקנים, לא רבים אומנם, שמעמיסים המון נקודות ולא משפרים את הקבוצה. גאנרים שכאלו. בעיניך אין שחקנים כאלו?

אפילו att בעצם אמר בדיון הזה שיש סקוררים של קבוצות קטנות.
אם יש שחקנים שהם סקוררים טובים, אבל הם לא יעילים - שלא רק מבחינה סטטיסטית והם פורחים בקבוצות קטנות, אבל בגלל שהם לא שחקנים יעילים הם לא באמת משפרים את הקבוצה שלהם, זה לא בדיוק ׳סקוררים של קבוצות קטנות׳ בספר של מי שלא מכחיש שזה דבר שקיים?
הוא פשוט התעקש בפתיחה להגיד שזה לא קיים, אבל בהמשך בעצם תיאר את התופעה.

לא צריך להתאמץ בתיאורים
יכול תיאורטית להיות סקורר מאוד יעיל, אבל שלא שומר בעליל - ובכך הוא לא משפר את הקבוצה שלו בסך הכל
או למשל מישהו שהוא הד-קייס/מאוד פציע/אגואיסט למדי - עם תוצאה סופית זהה

ברור שזה לא 0 או 1, אלא ספקטרום שלם
ויכול מאוד להיות (אני לא מספיק עוקב כדי לחוות דעה) שבוקר (למשל, נושא הדיון) נא על הספקטרום הזה במהלך השנים, כך שכיום הוא "תורם יותר קבוצתית" מאשר בעבר
ויכול להיות שלא...

למשל, לתחושתי, בראדלי ביל לא יתרום לפיניקס יותר מדי
כלומר, זה לא שהוא לא (אולי) יקלע איזה 20 נקודות ואולי באחוזים טובים, וזו "תרומה"
אלא שתיאורטית (זאת לא נוכל לדעת) התוצאות של הקבוצה איתו לא יהיו טובות יותר מאשר עם "צוות מסייע" אפור, עמוק וזול יותר במקומו

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

אכן כך. בכל שלושת העונות שלפני ההגעה לבולס גם יחד, הארפר החמיץ רק 9 משחקים ושיחק בממוצע כ38 דקות למשחק-כלומר היה בריא וכשיר לחלוטין. בעונת 92' הסדירה הוא קלע 18.2 למשחק ובפלייאוף 18, ב93' הסדירה 18 ובפלייאוף 18, וב94' שלפני ההגעה לבולס קלע 20 למשחק בסדירה.

כלומר הגיע לבולס במעמד של סקורר מוביל של קבוצה קטנה, במצב פיזי תקין ובגיל שעוד יש מה לתת.

כן צריך לומר שהוא לא היה רק סקורר אלא תמיד נחשב לשומר מצוין, ותרם מספרים יפים מאד באסיסטים, ריבאונדים, חטיפות ואפילו חסימות.

אבל אם מדברים על הארפר, חייבים להזכיר את מחזור הרוקיז 86-7 של קליבלנד קאבלירס. המועדון סיים את עונת 86 עם המאזן השלישי הכי גרוע בליגה, וזכה בבחירה הראשונה בדראפט, שתורגמה לבראד דוהרטי שהפך לשחקן מוביל וגופייה מופרשת של הקאבס אחרי קריירה טובה אך קצרה מדי. במקום השמיני נבחר הארפר, שחקן בית מאוהיו וכוכב של מכללת מיאמי המקומית, שנתן עונת רוקי מהסרטים עם קרוב ל23 נקודות, 5 ריב, 5 אס', 2.5 חטיפות וחסימה למשחק.

שניהם נבחרו לחמישיית הרוקיז הראשונה של העונה ב86-7. אבל בחמישייה הזו היה שחקן שלישי מהקאבס, "הוט רוד" ויליאמס, שדווקא נבחר בדראפט של 85. למה הוא היה רוקי? כי את עונת 85-6 הוא העביר כנאשם בחשד לגילוח נקודות מימיו במכללות, ושיחק בליגה חצי מקצוענית.

ומי עוד שיחק בקאבס כרוקי ב86-7? לא אחר ממארק פרייס, הכוכב הגדול הנוסף של הקאבס לצד דוהרטי ולארי נאנס בריצה לגמר הליגה ב92, אולסטאר, צלף מדופלם ושחקן חמישיות ליגה. דווקא עונת הרוקי שלו היתה צנועה והוא פרץ בעונתו השנייה, בעונה השלישית הוא כבר היה אולסטאר.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

מה זה אומר שאתה לא מנסה לקבע אותה? אתה זה שמתעקש בדיון הזה על כך שיש דבר כזה סקורר של קבוצות קטנות.
לגבי לברון, הכוונה שלי הייתה שבקליבלנד הוא לא הצליח לגבור על גולדן סטייט והיה צריך התעלויות גדולות של קיירי כדי לעשות זאת, כך שלא ברור לי איך אפשר לטעון שקיירי הוא סקורר שלא משפר קבוצות.

לגבי הנקודה עצמה, האם יש דבר כזה סקורר של קבוצות קטנות שלא משפר את הקבוצה, אני חושב שיש כאן הרבה פרשנות על סמך תוצאה. לוקחים קבוצה שלא מצליחה אז בהכרח הסקורר שלה הוא "של קבוצות קטנות".
יתכן וניתן למצוא סקוררים מאוד יעילים (ובהחלט יש לזה הגדרה ברורה, לא ברור לי איך אפשר לטעון אחרת) שהתרומה האבסולוטית שלהם לקבוצה נמוכה מסך הנקודות שלהם כי הם לא שומרים או מנהלים משחק גרוע, אבל זה ממש לא מובן מאליו. רוצה לומר, אתה רוצה לטעון שסקורר שקולע הרבה באחוזים מעולים לא משפר את הקבוצה שלו? Prove it, או לפחות תן הסבר מניח את הדעת.

ואם לוקחים קבוצה לא רעה ומעלה, מוסיפים לה את קיירי (למשל), ובמקרה הטוב הקבוצה דורכת במקום? בפרט שזה קורה בכמה קבוצות כפול כמה עונות, מה זה אומר על השחקן?
(אני לא יודע אם "סקורר של קבוצות קטנות" זה המינוח המתאים פה, אבל זה פשוט שחקן שחרף יכולותיו ההתקפיות הפנומנליות, לא תורם לקבוצות שלו - מכל מיני סיבות, חלקן מחוץ למגרש כמובן...)
וכמוהו יש אחרים

הדיון לטעמי צריך להיות מעבר לזה
אמביד הוא אולי לא רק "סקורר", אבל הוא יעיל בצורה מטורפת בהמון מובנים (סטטיסטיים, דברים ב"מבחן העין" וכו')
ברור שהוא כן משפר את הקבוצה שלו (קרי, היא תגיע להרבה פחות עם שחקן ממוצע במקומו)
אבל האם הדלתא של השיפור שלו היא ברמה של הטובים ביותר ב-NBA? כאשר מתייחסים לפלייאוף ולא רק לעונה הסדירה, מסופקני

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

ורק אזכיר נשכחות, ואומר שכתבתי מאמר סטטיסטי רחב היקף בדיוק (טוב, בערך) על הנושא הזה, שממנו בהחלט אפשר להסיק (נכון לאז, זה היה לפני איזה שלוש שנים), מי הם הסקוררים היעילים יותר ומיהם הסקוררים היעילים פחות. לעיונכם:

https://hoops.co.il/?p=165370

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אבל אתה כן מנסה לקבע אותה ולתת לה פורמליות.
מבחינתך 'סקורר של קבוצות קטנות' זה מושג שיש לו משמעות ומסביר משהו, סוג של אפיון של שחקן.
אני עדיין לא לגמרי מבין למה הכוונה.

ממה שאני שם לב, גאנרים לא הכי יעילים סטטיסטית (אכן טייפ שקיים בליגה)
או כאלו שתורמים רק ביצירת מצבים (ברמה בינונית) ולא בדברים אחרים
הרבה פעמים מוצאים את עצמם עולים מהספסל,
בדומה לסנטר ההתקפי ההולך ונכחד.

אגב, עצם זה שמזכירים את קיירי שוב ושוב כהוכחה למשהו, כשהוא כזה outlier, מרמז על כך
שאין הרבה סקוררים יעילים (במובן הסטטיסטי) שלא תורמים ניצחונות לקבוצה שלהם.
הוא הדקייס (וגם סוליסט) יוצא דופן.

חייבים לציין גם את מחזור דראפט 87 של הקאבס. אחרי הבחירה בפרייס, שאכן פרץ בעונה הזאת הקאבס החזיקו בבחירה מספר 7 והחליטו ללכת על עוד פוינט גארד עם הרבה פוטנציאל, לא אחר מאשר קווין ג'ונסון. פרייס כאמור השתלט על עמדת הרכז והקאבס בעונה הבאה החליטו לממש את הפוטנציאל של קיי.ג'יי והעבירו אותו לסאנס תמורת לארי נאנס.
הסיום של הארפר בקאבס היה ביזארי. הקאבס העבירו את הארפר לקליפרס פלוס 2 בחירות סיבוב ראשון בשנתיים הבאות והתמורה הייתה דני פרי שנבחר ע"י הקליפרס, אבל העדיף לנדוד לבירת ארץ הספגטי שם שיחק עונה חלשה ונשכחת במדי רומא מאשר לפגוש את דונלד סטרלינג ולחבוש את עצמו לפני המשחקים (אחד הצעדים שסטרלינג נקט באותן שנים כדי לחסוך כסף היה לפטר את הפיזיותרפיסט ולהשאיר את השחקנים לטפל בעצמם) ורג'י וויליאמס. מיותר לציין שהתמורה על הארפר מבחינת הקאבס לא בדיוק עזרה להם בהמשך הדרך.
ועדיין למרות שהוא המשיך לתת מספרים, הפציעה פגעה משמעותית באתלטיות של הארפר. הגרסא אחרי הפציעה כבר לא היתה מייקל ג'ורדן לעניים, כפי שהארפר כונה, אלא שחקן אחר, חכם מספיק בשביל למצוא דרך לקלוע ולתרום, אבל כבר לא כוכב כפי שהוא היה לפני כן.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

נו אז קיירי נתן 3 משחקים אדירים שבהם הוא עזר ללברון, השחקן אולי השני הכי טוב בהיסטוריה בפיק של הפיק של הקריירה שלו, לקחת אליפות ולכן הוא משפר קבוצות.
אבל כשהוא לא שיפר את הקבוצות שלו בעוד עשור שלם, כולל שנתיים-שלוש עם דוראנט בשיא הקריירה, שנתיים נוספות עם לברון בשיא הקריירה, שנה עם הסלטיקס בעיצומה של ריצת גמרי המזרח שלהם, וחצי עונה עם לוקה אחרי גמר מערב - כל אלו לא אומרים כלום ומוכיחים שהכל זה עניין של סיטואציה?




אני רק אגיד שני דברים על ההודעה הזו:
א. ׳סקורר של קבוצות קטנות׳ הוא מושג חסר משמעות בדיוק כמו ש׳שחקן לא יעיל׳ הוא מושג חסר משמעות (כי אתה בעצמך טענת שזה לא נמדד מספרית). האמת היא ששניכם מדברים פחות או יותר על אותה הגדרה, כפי שכתבתי קודם.

ב. אתה עושה שוב את מה שאתה עושה פה יותר מדי - שזה להתעלם מחלק ממה שכתבו לך ולתקוף חלק אחר דרך ההתעלמות הזו. אז כן נתנו לך עוד שמות חוץ מקיירי, כמו בראדלי ביל וקווין מרטין. אני אוסיף את מארבורי, סטיבי פרנסיס, קאטינו מובלי, קורי מגטי (היו המון כאלו בתחילת שנות ה2000), והיום גם שחקנים כמו קלי אוברה, קולין סקסטון. בסוף כל אלו הם שחקנים שיכולים להעמיד מספרים יפים כשהם בקבוצות לא הישגיות, לא רק בכמות הנק׳ אלא לפעמים גם באחוזים ויעילות הקליעה, אבל ברור לגמרי שאלו קלוריות ריקות, ושזה לא מעיד בכלל על היכולת שלהם באמת לגרום לקבוצה לנצח.

אני מתעקש שיש שחקנים שמעמידים סטטיסטיקה יפה שלא משתקפת בנצחונות הקבוצה. אני לא מנסה לפרמל פה מכמה נקודות או אחוזים זו סטטיסטיקה יפה או מה זה שיפור הקבוצה. אתה טוען שאין כזה, סבבה, לך על זה... אין בעיניך אין שחקנים שמעמידים סטט' ריקה אז אחלה, לך על זה.
אם בעיניך קיירי שחקן שמשפר את הקבוצה שלו אז אחלה, אני חושב שהמציאות מראה אחרת אבל בגלל סדרה אחת אתה מוזמן לחשוב אחרת... אני חושב שאפשר להסתכל על הקאבס בלעדיו ואז על בוסטון ואז על הנטס ואז על דאלאס ולנסות לגבש דיעה האם קיירי שיפר את אחת הקבוצות האלו למרות סטט' יפה מאוד.

מעבר לזה, אין לי ממש רצון או צורך להוכיח לך שיש כאלו מעבר לדוגמאות שנתתי לך. אם בעיניך ביל קידם אם וושינגטון ב3-4 העונות האחרונות או אם קיירי משפר את הקבוצות שהוא הוביל אז אנחנו לא מסכימים על הבסיס של מה זה תרומה לניצחון.

הדיון התחיל מזה שאמרתי שחשבתי בהתחלה שבוקר סקורר של קבוצות קטנות ואחרי 5 עונות שיניתי את דעתי עליו. אני לא טוען שבוקר הוא כזה אלא שעל סמך תחילת הקריירה שלו הערכתי שהוא ימשיך להיות שחקן של 25+ בקבוצות פח או שיירד להיות צלע שניה\שלישית בקבוצה מצליחה... הדיון התגלגל מזה שATT ניסה להסביר לי איך לא לטעות בעתיד עם סט חוקים אמורפים חסרי משמעות (לבדוק אם שחקן יעיל אבל לא יעיל בסטט' אלא בנצחונות, שכמו שסתיו ציין, זה פחות או יותר הכוונה ב"סקורר של קבוצות קטנות").

עוד דוגמא לשחקן כזה לטעמי? בוגי קאזינס... סטט' מפלצתית וכישרון בשמים שלא תורגם בשום שלב להצלחת קבוצתית מינורית אפילו (0 פלייאופים עד שהפך לשחקן שולי בגלל הפציעות)

אני לא מנסה לתת לה פורמליות אלא אפיון, אלו שני דברים שונים לגמרי... האפיון הוא שחקן שקולע הרבה אבל הקבוצה לא משתפרת בעקבות זה. נתתי כמה דוגמאות במעלה הת'רד וגם סתיו הוסיף כמה.
ברור שאין הרבה כאלו, אין הרבה שחקנים שמעמידים כמה עונות עם 20+ למשחק ולא ממש תורמים לנצחונות... איפשהו נטען אחרת? אני חשבתי (וטעיתי) שבוקר הוא כזה, אני חושב שביל הוא כזה, אני חשבתי שקאזינס הוא כזה ואני חושב שגם לאב היה כזה במיניסוטה וכששינה את התפקיד הוא ירד משמעותית בתפוקה אבל היה חלק מקבצה מנצחת.

איך אתה יודע שלאב לא תרם לניצחונות במיניסוטה?
אתה חושב שהם היו מנצחים את אותה כמות של משחקים בלעדיו? על סמך מה אתה כותב את זה?
ואם הוא לא שחקן שתורם לניצחונות, אז איך הוא עזר לקליבלנד?

נדמה לי שאתה בכלל מנסה לתאר כאן את ההבדלים בין סופרסטארים לבין כוכבים.
כאשר כוכבים משחקים "לבד", הקבוצה שלהם, למרבה הצער, עדיין תהיה חלשה.
זה לא "עליהם". זה לא מאפיין אותם אלא את הקבוצה שלהם.

קשה לדעת כי הקבוצה מסביבו גם כן הייתה חלשה מאוד אבל נדמה לי שעם קאזינס הסיפור הוא (מעט) שונה.
קאזינס היה סנטר התקפי. החוליים שלו בהגנה עלו לקבוצה שלו בנקודות בצד השני.
אם לסנטר לא היה תפקיד מרכזי בהגנה, בובאן היה כוכב בליגה ולא גימיק רגעי.

ביל זו דוגמה מעניינת כי מבחינתך הוא לא היה סקורר של קבוצה קטנה ואז הוא הפך להיות סקורר של קבוצה קטנה
והוא אפילו לא עבר קבוצה. כל מה שהשתנה זה איכות הקבוצה סביבו.

אם נריץ קדימה, כיום, ביל פשוט לא טוב כמו שהוא היה בעבר
והוא משחק כמות דלה ביותר של משחקים בארבע העונות האחרונות (הנה שלוש מהן):
60
40
50
הוא בהחלט שחקן טוב שיכול לתרום לניצחונות אם יהיה בריא.

אני חושב שהאמת בדיון הזה היא לא באחד הקצוות, אלא איפשהו באמצע.

כלומר יש שחקנים שהם כוכבים שלא משפרים את הקבוצה שלהם משמעותית, אבל לא קל לזהות אותם בעיקר כי אתה לא יודע מה האלטרנטיבה. האם וושינגטון של ברדלי ביל היתה נראית טוב יותר באותו סגל, בלעדיו? האם איתו הם מציגים גרסה טובה שלהם, רק שהיא פשוט לא טובה ביחס לשאר הליגה? או האם ההסתמכות עליו היא זו שתוקעת את הקבוצה? יש אמת מסוימת בכל אחת מההנחות, וקשה לגזור ממנה מסקנה חותכת ש"ברדלי ביל הוא סקורר של קבוצות קטנות". ועוד: אם נשים את ברדלי ביל בקבוצה טובה, הוא יעזור להם להשתפר עוד או לא ישנה את המחט או אפילו יוריד את הרמה? מישהו יודע?

שחקן שהיה עליו דיון אינסופי כזה ועמוס לב יוכל להעיד, זה אלן אייברסון. מצד אחד בשיאו באמת כוכב מהעלית של הליגה, וגם לקח את פילדלפיה עד הגמר. יגידו לכם שהוא לקח חבורה בינונית ומטה להישג הזה. מצד שני שחקן שהכל נבנה סביבו וסביב ההחזקה הבלתי נגמרת שלו בכדור, ועם כל הכבוד האפשרי ממוצע הפלייאוף שלו הוא 40% מהשדה, וחוץ מאותה הגעה מפורסמת לגמר במזרח חלש להחריד, הבנאדם עף בסיבוב הראשון ב4 מתוך 8 סדרות כולל 2 ליד כרמלו בדנבר, ובכל הסדרות האחרות למעט המיתולוגית ההיא ב2001 הוא עף בסיבוב השני.

וטרייסי מגריידי שמעולם לא עבר סיבוב פלייאוף?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

איזה קצה אני מייצג? טענתי שחשבתי שבוקר הוא סקורר של קבוצות קטנות והתחלנו בזה שטעיתי...
האם וושינגטון של ביל הייתה נראית פחות טוב עם שחקן league average במקומו? לא בטוח בכלל... אם נגיד היינו שמים שם איזה ספסנר דינווידי במקום ביל אני ממש לא בטוח שוושינגטון הייתה הולכת אחורה.
אני לגמרי חושב שבראדלי ביל בקבוצה אחרת יכול להיות שחקן שתורם לקבוצה, הוא גם היה כזה ליד ג'ון וול. אני חושב שבתור השחקן המוביל והסקורר הראשי ( או המנהיג?) הוא לא משפר את הקבוצה במיוחד. יכול להיות שבלעדיו וושינגטון שווה 25 נצחונות ולא 35 נצחונות, זה מבחינתי לא שחקן שבאמת מזיז את המחט.
בראדלי ביל הוא שחקן שאוהב לסיים התקפות וכשהוא השחקן המוביל בקבוצה אז גם לרוב הוא מוביל אותם... כשג'ון וול (או בוקר ודוראנט שנה הבאה בתקווה) מתחילים את ההתקפה והוא על תקן פינישר משודרג בעייני זה יכול לעבוד יפה מאוד, בעיקר אם הוא יסכים למעמד שלו כשני\שלישי בהיררכיה.

כל הדיון התפתח בכלל מזה שאטט הציג "חוקים" איך לא לטעות ביכולת של השחקנים אחרי שאמרתי שטעיתי בשיפוט של בוקר, אז בטח שאין לי פה גבעה להלחם עליה או טיעון שמסביר איך לזהות שחקנים כאלו (כי כאמור כל הדיון התחיל מזה ששפטתי את בוקר לא נכון).
הטענה הקיצונית שלי היא שיש שחקנים שהם שחקני סטטיסטיקה ריקה בעצם? זה הקצה שאני מייצג?

לא, אני לא.

אתה מדגים בדיוק את מה שדיברתי עליו.
להוסיף לקבוצה חלשה 10 ניצחונות זה המון!
אם שיפרת את הקבוצה שלך מ-25 ניצחונות ל-35 ניצחונות
זה אומר שהוספת עוד 40% ניצחונות. איפה הסטט' הריקה כאן?

אתה נופל בדיוק לבור שעליו דיברתי
אתה מתייחס לתוצאות הכלליות של הקבוצה
כדי להעריך את הכוכב
ונוזף בו על זה שלא הצליח להפוך את הקבוצה לקבוצה מנצחת
(מה שאולי רק סופרסטאר היה יכול לעשות)

נובמת, להוסיף 10 נצחונות לקבוצות מ25 ל35 זה דבר שספסנר דינווידי יכול לעשות גם (מיותר לציין שהוא מותק של שחקן, זו לא ירידה עליו או משהו). אם שחקן שיפר קבוצה מ10 נצחונות ל20 נצחונות, 100 אחוז! מה זה אומר עליו?

הפסקה השניה בכלל משונה, אין לי ממש איך להתייחס אליה.