סל ניוז

אני רוצה להסיר את האיום הצבאי מעזה כלפי ישראל. זה היעד. שחמאס יהיה רעיון חסר יכולת לממש אותו צבאית ולאיים על ישראל. השאר נגזר מזה.
אני מעריך, לא יודע, שבלי כניסה קרקעית (או לחילופין, אמצעים באמת קיצוניים מהאוויר), לא תגרד אפילו את פני השטח.
האלטרנטיבה היא לדעתי איום קיומי על ישראל בזמן הקרוב מאד, וחבלי ארץ שיהפכו לשממה. no man's land.

ראי, אני חושב שכחלק מזריית החול בעיניים של ממשלת נתניהו המשת"פ, מעולם לא נעשה שום נסיון רציני להגיע להכרעה כלשהי מהאוויר ו/או אחר, ומכאן אני ממשיך למענה לשאלתו של עמוס:

1. הנחת היסוד שלי, כאמור, זה שממשל נתניהו מעולם לא ניסה לחסל את יכולותיו האופרטיביות של משטר חמאס, צבאיות ואזרחיות. להיפך, הוא תמיד חיזק אותן.

2. לפיכך הנחת היסוד הנרחבת ש"עד היום ניסינו ונכשלנו", היא פיקטיבית. מעולם לא ניסינו, לכן אין לנו נסיון שלילי אמיתי. רק שקרים של נתניהו.

3. אני חושב שכניסה קרקעית נרחבת לעזה היא סיכון עצום ומלכודת מוות, ושהיא צריכה להיות, אם בכלל, הפתרון האחרון בתום כל ברירה אחרת.

4. אני חושב שהדרך האפקטיבית האמיתית להפלת או למצער החלשה משמעותית של שלטון חמאס, היא שילוב של פיננסים, דיפלומטיה וכח צבאי שאינו כניסה קרקעית. ייבוש מקורות המימון של חמאס בתמיכה עולמית רחבה זה דבר ראשון. החרמת חמאס ומוסדות הקשורים אליו בכל מקום שיש בו השפעה מערבית, שתיים. חיסול ראשי חמאס האמיתיים בכל מקומותיהם, שלוש. חיסול מטרות איכות של חמאס מהאוויר, ארבע. שת"פ בטחוני הדוק עם המצרים למניעת התחמשות מחדש, חמש. ועוד.

5. הבעיה שהפתרון המשולב המוצע אינו "זבנג וגמרנו", יקח זמן ולא יתן תוצאה מיידית לדעת הקהל הצמאה לדם האויב.

אתה מסתלבט?

היציאה מלבנון היתה אחד המהלכים הבטחוניים המזהירים שישראל עשתה בתולדותיה.

להזכירך ערב היציאה מהלבנון, המצב היה שגם "רצועת הבטחון" היא מלכודת מוות לחיילים ישראלים שעברו להסתגרות בבונקרים, וגם הצפון חשוף לחלוטין להפגזות חיזבאללה.

המצב היום הוא שבחלק הארי של הזמן משנת 2000, ישובי הצפון בטוחים בהרבה משאר חלקי המדינה, נסראללה תקוע בבונקר כנראה עד סוף ימיו, וזכות הקיום היחידה של הארגון הזה היא תמיכה של אירן המבודדת והשנואה. חיזבאללה רק רמז על התערבות, וארה"ב הזיזה פאקינג נושאת מטוסים מול חופי לבנון.

וכל זה עוד לפני שאנחנו מדברים על העיקר: חיזבאללה נוצר, התחזק והתעצם כשישראל השתלטה קרקעית על "רצועת הבטחון", שזה מה שאתם רוצים כרגע לעשות בעזה. ישראל נתקעה שם 18 שנה חסרות תכלית, כי אף אחד לא ידע מה עושים אחרי שמשתלטים.

אני לא מדבר על היציאה מלבנון. אני מדבר על כך שאחרי מלחמת לבנון השניה שבזכותה נסראללה יושב בבונקר חיזבאללה התחמש כל כך שמה שעשה החמאס הוא כלום לעומת מה שחיזבאללה מסוגל לעולל, אם רק יחליט. אם ביום שבת הארור ההוא חיזבאללה היה מחליט לצאת לפעולה ולא חמאס, אז אני חושב שהיינו מדברים אחרת לגמרי.
עוד חיזבאללה על גבול עזה זה תסריט אימה, לא תסריט שאתה מביא אותו כדוגמא טובה.
וההתחזקות המשמעותית באמת של חיזבאללה התרחשה לא בזמן השליטה של ישראל ברצועת הביטחון, אלא אחרי מלחמת לבנון השניה עם ההסכם המופלא של ציפי לבני "שהבטיח" שחיזבאללה לא יתחמש יותר.
בנוסף, לא שאני קורא לישראל לשבת בעזה, אבל יש הבדל גדול בין שליטה ישראלית בעזה, נניח שתקרה לבין מה שהיה ברצועת הביטחון, שבה צה"ל ישב בכמה מוצבים ונסמך על כוח צד"ל שלא באמת שלט באותו אזור.

איך בדיוק אמצעים כגון כסף, נשק וציוד עוברים לעיר במצור?
הרי אם סוגרים את מעבר רפיח ושולטים על כל מה שנכנס לרצועה במשך שנים, חמאס לא יוכל להתחמש שוב.

תודה רבה.

פאקינג גטו של 360 קמ"ר, מוקף מכל כיוון.

אם היינו משקיעים את משאבינו במצור אפקטיבי על אמל"ח וכסף לחמאס במקום לממן אותו, הדיון הזה לא היה מתקיים.

נדב, העברת הכספים לחמאס הייתה גם לפני היבחרו של נתניהו בשנת 2009. יש כוחות מאוד גדולים שבוחשים מאחורי הקלעים.

http://kalkala-amitit.blogspot.com/2012/11/12.html#more

ברור שאתה רוצה להכנס בשביל שופוני. אתה לא מודה בזה כי זה נשמע נורא, אבל זה המשתמע הלוגי היחיד מדבריך.

אתה טענת שאתה לא יודע אם לכניסה קרקעית יש יתרון צבאי? טענת

וגם טענת שכניסה קרקעית חשובה כדי ש"יראו שלא יוצאים נקי"? טענת

אז טענת שצריך להכנס כי שופוני. שיראו שלא יוצאים נקי. לא נוח, אבל זה מה טענת.

ואתה יכול להמשיך אם "לא תחסום, לא תחסום, לא תחסום". אני לא יכול להתמודד עם תפישת מציאות שלוקחת ארגון איסלאמיסטי זניח מגטו זעיר והופכת אותו לכל-יכול.

אתה שולט על מעבר רפיח?
אתה שולט על מעבר כסף בין איראן או קטאר לחמאס? יש מיליון דרכים להעביר כסף, לא חייבים מזוודות של מזומנים.
אתה שולט על לאן הולך הסיוע ההומניטרי והכסף שאחרים שהם לא איראן או קטאר מעבירים? לא. אתה חושב שהם לא יודעים לאן הולך חלק ניכר ממנו?
אתה יכול לשלוט בגב הדיפלומטי שחמאס מקבלת מקטאר, מאיראן, מטורקיה, מרוסיה ומסין? לא.

לא, אני טענתי שאני מעריך שכניסה קרקעית הכרחית להשגת היעד שלעדתי אין ברירה אלא לחתור אליו. היעד הוא זה שאליו חייבים לחתור, לא האמצעי.
אם היא לא הכרחית ואפשר בלעדיה זה בוודאי עדיף, ואם אתה בסדר עם למשל להפציץ אץ כל עזה עם חודרות בונקרים - כי אחרת איך תטפל בעיר התחתית בלי להיכנס לשם? - גם אני בסדר.
אז בוא תחזור עוד פעם ותמשיך לצאת שקרן.

ואם הדרך היחידה היא לשטח את עזה מהאוויר, אז זה בסדר? כלומר, השיטוח? ואגב, אני לא רואה איך מפוצצים בונקרים בלי שיטוח, אלא אם יש מודיעין ממש ממש ממש טוב שאומר לך בדיוק איפה כל בונקר ובונקר נמצא ולא נראה לי שיש לנו מודיעין ממש ממש ממש טוב כי בכל זאת הרגו לנו 1,300 איש.

ואם הדרך היחידה היא לשטח את עזה מהאוויר, אז זה בסדר? כלומר, השיטוח? ואגב, אני לא רואה איך מפוצצים בונקרים בלי שיטוח, אלא אם יש מודיעין ממש ממש ממש טוב שאומר לך בדיוק איפה כל בונקר ובונקר נמצא ולא נראה לי שיש לנו מודיעין ממש ממש ממש טוב כי בכל זאת הרגו לנו 1,300 איש.

לא נכון, שקרן.
אמרתי שהיעד הוא חיסול חמאס ככוח שלטוני וכאיום צבאי. זו המשמעות של לא לצאת נקי.
הכניסה הקרקעית היא אמצעי להשגת היעד ולא מטרה. אם אפשר להשיג את היעד בלעדיה מה טוב.
אמרתי למשל שלהרים את המנהרות מתחת לעזה עם פצצות חודרות בונקרים, גם אם ירימו את כל העיר באוויר, זה בסדר מבחינתי אם זה viable לביצוע.
מדבריך נובע שגם אתה בסדר עם להרים את עזה על פצצות חודרות בונקרים. אמרת שיש להפציץ מטרות איכות של חמאס, והרי רובן ככולן נמצאות בבונקרים ובמנהרות ברחבי הרצועה ובפרט מתחת לעיר עצמה. שמח שאנחנו מסכימים.