סל ניוז

נוטה שלא להסכים.
יש להם שני שחקנים בטופ10
ריבס הוא שחקן מצוין בעיניי (אולי החוזה הטוב בליגה)
די-לו אמור להיות בפריים שלו, לא עף עליו אבל הוא נשק התקפי שעם יכולות דומות מאוד ביקר במשחק האולסטאר
האצ'ימורה הוא נשק התקפי מסוכן מהספסל
פרינס ו-וונדרבילט הם אחלה ממש כווינגים הגנתיים (וגם רדיש נראה טוב בהגנה במשחק שראיתי)
השאלה היא האם לברון בגילו מסוגל לסחוב פלייאוף ביכולת שיא. הסגל דווקא שם.

טופ10? לא דיברת תמיד שצריך שחקן טופ5?
לא דיברת בעבר על לא לזרוק סתם שמות ותארים אלא למקם את השחקנים? האם ריבס כוכב? ראסל כוכב?


בסוף אתה מדבר על קבוצה בלי סופרסטאר ועם "רק" 2 "כוכבים" כקונדטורית... משונה.

האמת שלא. דיברתי על "נוסחה" קצת יותר מורכבת.
ברוב המוחלט של האליפויות זוכים סופרסטארים שמובילים קבוצה, לרוב בעזרת כוכב אחד נוסף ורול-פליירס מתאימים,
אבל יש גם אליפויות (אחת מחמש בערך) של קבוצות ללא סופרסטאר שנלקחות על ידי 2-4 כוכבים.

הלייקרס בהחלט לא פייבוריטים במירוץ הזה אבל הם שם.

הקטע הפסיכי זה שבבוא היום הם יכולים להיות עוד יותר עמוקים:
גייב וינסנט כעת חזר מפציעה של חודשיים (עובדתית, שחקן שקיבל 30 דקות למשחק בקבוצה - הגם ש"מיוחדת", שהגיעה לגמר הליגה אשתקד)
וונדרבילט גם כן "טרם נכנס לעונה"

אחלה צוות מסייע שבעולם סך הכל, "פוטנציאלית" לכל הפחות

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

אני לא אגנוב את הת'רד אבל רק אעיר שאתה לא מדייק פה (בלשון המעטה)...
יכול לספר לי על קבוצה חוץ מדטרויט ובוסטון שלקחה אליפות "בלי סופרסטאר" אלא עם 2-4 "כוכבים" ב30 השנים האחרונות?
(בבקשה אל תגיד ספרס 14)

לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד. שזה 10% ולא 20%?
התלבטתי בין שני המספרים ואין לי זמן לבדוק את זה עכשיו.
כך או כך, זה לא באמת משנה את השורה התחתונה -
רוב האליפויות נלקחות על ידי סופרסטארים.
סביר שכך יהיה גם העונה.

זה לא סותר את זה שללייקרס יש סיכוי.

אני אומר שאין "נוסחה".
אבל אסיים פה, נשאיר את הת'רד בנושאו המקורי.

אוקיי. בוא נתעלם מהעובדה שאת רוב האליפויות בנ.ב.א. לקחו מספר קטן יחסית של שחקנים.
מייקל
לברון
קובי
שאק
דאנקן
קארי
בירד
מג'יק
וכו'
צודק, נתרכז מכאן ברוקיז

מישהו אי פעם טען שאם יש לך את אחד השחקנים הגדולים בהיסטוריה אין לך סיכוי מצוין לקחת אליפות? תראה לי בבקשה איפה מישהו טען דבר כזה.
אז זו ה"נוסחה"? להחזיק בקבוצה שחקן גדול בקנה מידה היסטורי? על מה אתה מדבר בנאדם?
אתה מדבר כל הזמן על "טופ5" ועל "כוכבים" ועוד מונחים משונים, עכשיו אמרת שגם "רק" 2 "כוכבים" בלבד יכולים לקחת אליפות כי זה קורה "אחת ל5 שנים בערך" ואז נתת רשימה של שחקנים גדולים שלקחו אליפויות.

רק על לקרוא מה זה כל אחד מהאינדקסים האלה הלך לי חצי יום עבודה
אל תעשה את זה יותר



על אינדקס ושמו לברון
https://www.bball-index.com/lebron-introduction/




BPM שמחולק ל OBPM ול DBPM (להפתעתי יוקיץ מוביל גם את ה DBPM, חייב להודות ששום דבר - בטח העונה- שראיתי במשחק שלו לא רומז על ההגנה טובה שלו)
הנה הדירוג
https://www.basketball-reference.com/le ... anced.html
והנה ההסבר איך משכללים
https://www.basketball-reference.com/ab ... ate%20stat!



והנה ה EPM
https://dunksandthrees.com/epm

וזה איך מחשבים אותו
https://dunksandthrees.com/about/epm

תודה ליובל על המדדים המעניינים (הלוואי שהיה לי הזמן להתעמק... אבל גם "רק להסתכל" על הממוצע של הדירוג שלהם זה בהחלט מסקרן).

בהקשר לדיון "איך לוקחים אליפות" וללייקרס הנוכחיים - אפשר להמחיש כאן בדיוק את הבעיה ב"הגדרות של מה נדרש לאלופה".
כיום אף אחד (כמעט, אני מניח) לא יטען שלברון/דיוויס הם נניח טופ 5/מהדרג העליון בליגה (מניח שיש כאלו שאפילו בקושי ימקמו את הבכיר שביניהם - יהא אשר יהא - בטופ 10, בטח אם מחשיבים פציעות וכו').
אבל אם הלייקרס ייקחו אליפות (כאשר מנגד מטבע הדברים כוכב גדול אחר או שניים אחרים ייפצעו/יאכזבו נחרצות וכו') - אזי חיש קל לברון יגיע למעמד של איזה טופ3 בליגה, ודיוויס לא הרבה אחריו, ואז שוב לכאורה את האליפות לקחה קבוצה עם סופרסטאר עצום ועוד שחקן מעולה לצידו.
זה ה"לופ הרגיל".

כנ"ל לגבי הקליפרס אגב (אם כי שם לכאורה יש גם שחקן שלישי שאפשר לטעון על "כוכבותו", אבל זה כבר ויכוח פרטני).

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

אני לא מבין את הטיעון הזה.
למה שתחשוב שהמעמד של לברון ישתנה בעקבות אליפות? הרי אני כותב בצורה ברורה שהם קונטנדרים כבר עכשיו תוך כדי שאני לא מחשיב אותו כסופרסטאר.

במלים אחרות, אתה ממציא לופ
ואז ממציא אפשרויות שונות שבהן בטח אטען שקר כלשהו
ומגלגל עיניים. איך אני אמור להתמודד עם המצאות ולהצדיק טיעונים שלא טענתי?

מה שכן יכול לקרות זה התעלות ועליית מדרגה של שחקן צעיר כמו SGA (או טייטום למי שעדיין לא מחשיב אותו כסופרסטאר), אבל זו לא מרגישה לי כמו דוגמה בדיעבד אלא התפתחות טבעית אפשרית של שחקן בקליבר הזה. זה לא יפתיע אף אחד אם זה יקרה.

אני בכלל לא מדבר פה ספציפית אליך, ועל טיעוניך (לא ציטטתי אותך משהו)
אז קל וחומר שאיני "ממציא אפשרויות שונות שבהן בטח תטען שקר כלשהו ותגלגל עיניים"
אני מדבר על ה"נרטיב" ויכולת הניתוח שלנו (כולנו! אוהבי הליגה, בפרט בפורום זה) לנסות לחזות/לנתח מראש מי יהיו הקונטנדריות, מה "מפת הסיכויים", אילו שחקנים בולטים קבוצה צריכה להרכיב בכדי להגיע למעמד זה וכו'
זאת לכל הפחות הנקודה בדיון שמעניינת אותי (כל אחד כמובן רשאי לקחת את זה לכיוון שלו - זו מהות דיון)

לעניין
מה זאת אומרת "למה שתחשוב שהמעמד של לברון ישתנה בעקבות אליפות"?
זה הרי טבעי
בדירוג לאחר מרבית עונות האליפות אני מניח שהכוכב הגדול/MVP שודרג ל"מעמד גבוה יותר" (על אף שלרוב אלו שחקנים לא חדשים בליגה, ידענו עליהם מספיק, הם לא באמת השתפרו בפועל וכו'), באם לא היה בטופ ממש עוד קודם לכן.
רשמו פה בטרייד מקביל שקוואי קיבל דירוג 17 (ולא חשוב המספר עצמו, אלא שהוא רחוק מה"טופ") ברשימת השחקנים בליגה. סביר שאם הקליפרס עושים ריצת אליפות בהנהגתו הוא עולה לאיזה דירוג 5, נכון?
אבל את האליפות לקחה קבוצה שהחלה עונה עם כוכב בדירוג 17 (לצד אחד או שניים אחרים, נכון) - זו המציאות (ונכון שאצל קוואי כל עניין הדירוג מורכב במיוחד בעקבות השונות הרבה בין עונות משחקים והבריאות שלו, לא מסתיר זאת).

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

ברשימת ה 15 האחרונה שלי, כתבתי במפורש
פול ג'ורג' שמיני, רך היה מדורג רביעי אם יישאר בריא
קוואי שביעי אך היה מדורג שני בהנחה שיישאר בריא


נשמע סביר

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

מה שיקרה עם הקליפרס יקחו אליפות זה לא טעות בהערכה החדשה של קוואי לאונרד, אלא זה הערכת חסר בתחילת העונה. כשדירגו את קוואי במקום ה-17, לא שזה חשוב בדיוק המיקום, העריכו את היכולת שלו לפי מה שהוא נתן בשנים האחרונות פלוס הפציעות. בשביל שהקליפרס יקחו אליפות הם יצטרכו ככל הנראה את קוואי של הפלייאוף בטורונטו. השחקן הזה הרבה יותר טוב מהמקום ה-17.
אי אפשר לקחת דירוגים של תחילת עונה כדירוגים אמיתיים ואז כשבסוף העונה מדרגים אחרת כי המציאות הראתה שהדירוג בתחילת העונה היה שגוי ואז להגיד שזה בעצם הטיה של אליפות והשחקן הוא אותו שחקן שדורג בתחילת העונה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אז באותה מידה אי אפשר לומר ש'קבוצה x לא יכולה לקחת אליפות כי אין לה אף שחקן שהוא בלבל הנדרש כד להוביל אותה לשם' בהתבססות על הדירוג של השחקן ביחס לליגה, אם גם ככה הדירוג היחיד שקובע הוא פוסט-הוק ביחס לעונה שהתרחשה.

כאילו, אם מה שיקבע אם ללייקרס יש סיכוי לאליפות זה האם יש להם שחקן טופ-5 או שני שחקנים טופ-11 לפי הדירוג בסוף העונה, מה התרומה של האמירה הזו? כל קבוצה יכולה להגיד לעצמה 'נראה בסוף העונה אם השחקנים שלי מספיק טובים' ובתאוריה כל קבוצה בנויה בדיוק לפי הנוסחא לאליפות בתחילת העונה, אלא אם היא בסוף העונה יסתבר שלא.

אני עם סתיו פה.
אם השחקן ה17 בליגה בטרום העונה יכול להיות שחקן בטופ 5 (או טופ 7 או ווטאבר) מה זה אומר בעצם על הערכה בתחילת עונה או על היכולת להעריך מי הקונטנדירות?

לא כל כך הבנתי את ההודעה שלך שקי.
האם אנחנו יודעים להעריך קונטנדריות? לך תבדוק את הליינים של וגאס לתחילת העונה וכמה הם צדקו. אח"כ לך לדירוגים השונים של האתרים השונים לגבי קונטנדריות וכמה הם צדקו.
אני מניח שיהיו שנים שהחפיפה בין ההערכות תחילת העונה לסיום רופפות ביותר.
ומילא קבוצות, שם יותר קל. האם באמת אנחנו יודעים לדרג שחקנים? ומה ההבדל בין מקום 17 למקום 15?
מבחינתי הדירוגים השונים הם סוג של משחק, נחמד, אבל לא אומר הרבה.
אתה בטוח מכיר את המושג "פלייאוף רונדו? זה רונדו, שחקן שבעונה הרגילה הוא טוב, אבל לפעמים לא מופיע. לעומת זאת בפלייאוף היה לו כאילו הילוך נוסף והוא העלה את הרמה שלו. איך תדרג כזה "פלייאוף רונדו"? רק על פי הפלייאוף, או שמא היכולת בעונה הרגילה משמעותית?
איך תדרג את קיירי? איפה תכניס את הריסק פקטור שהוא הולך לפרק את הקבוצה תוך חודשיים בפוטנציה? האם תדרג לפי הבסט קייס או לפי הוורסט קייס?
יותר מזה, איך אתה בכלל מדרג? לפי הערכת מומחים? לפי מדד EPM, לפי מדד raptor? לפי מדד שממצע הרבה מדדים? ברור לך שכל מקרה ייתן לך דירוג אחר של שחקנים ולאונרד לא מדורג 17 בכולם.

אני מקווה שאין קבוצות שההערכה שלהם לגבי העונה הבאה היא לפי המתודה שסתיו הציע, כמה שחקני טופ 5 יש לך ואיך הם לעומת היריבות.
אם ניקח לדוגמא את הפגרה של מילווקי, אני מניח שהמעבר מהולידיי ללילארד והפיטורים של המאמן לא נבעו מכך שלילארד מדורג באיזה דירוג 13 ואילו ג'רו 24, אלא בגלל שהבאקס זיהו שההתקפה שלהם הופכת להיות צפויה ותלויה מדי ביאניס בפלייאוף ולכן צריך להביא לידו עוד יוצר ברמה גבוהה והטריידאוף על היכולות ההגנתיות של הולידיי עדיף.

והמקרה של קוואי הוא לא מקרה שכיח. מדובר על שחקן שההערכה הכללית היא שהוא בירידה, יותר מדי פציעות, יותר מדי התנהגות של דיווה, אבל מדי פעם, לתקופות קוואיי מזכיר לנו את קוואיי של פעם. הקליפרס צריכים להבין האם הם יכולים לקבל את הקוואיי ההוא בפלייאוף ועל פי זה להעריך את סיכויי ההצלחה שלהם.

כל הדירוגים של תחילת העונה הם הערכות והערכות כפי שהשם שלהם, הם לא עובדות. יכולות להיות הערכות טובות יותר או פחות.
אם ניקח שוב את מקרה קוואיי, כשהרפטורס לקחו אותו בפגרה של 2019, אני לא זוכר שהיה קונצנזוס שזה מהלך טוב. אולי אפילו להיפך, הבחור חזר מתקופה ארוכה שהוא לא שיחק, הוא סבל מפציעות (גם במהלך אותה עונה) וההתנהגות שלו בעונה הקודמת רימזה על בעיית "סרטנות" לא קטנה. תוסיף לכך את העובדה שזה די היה ברור שמדובר בהשכרה לעונה אחת ורוב ההערכות היו שהראפטורס לקחו הימור שגוי. יותר מכך, תאר לך שהכדור ההוא של לאונרד היה מקפץ החוצה והרפטורס היו מפסידים לפילי בהארכה? מה אז היה פסק הדין על לאונרד בטורונטו? ברור שכישלון.
אני בסה"כ מנסה להגיד שהמציאות היא מורכבת ולא תמיד ניתנת לניתוח, למזל, לפציעות יש פקטור מאד גדול בתוצאה הסופית.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

או שדוראנט לא היה נפצע

או שקליי

אתם הולכים לעתיד דמיוני בו הקליפרס זוכים באליפות וגוזרים אחורה מכך שאי אפשר לדעת מי הקונטנדריות כי עובדה, הקליפרס זכו באליפות.
באופן כללי, המקרים שעליהם אתם מדברים - קוואי שאולי יחזור לכושר של האליפות, קיירי, רונדו שהוא בכלל שם מהעבר - הם אנומליות.

אולי אני טועה אבל אני לא חושב שזו תעלומה גדולה מי הקונטנדריות העונה.

אני חושב שמודל שעוזר לך להבין איפה אתה מבחינת בניית הקבוצה ומה אתה צריך כדי לקפוץ שלב ולעלות מדרגה הוא חשוב.
הוא גם לא חייב להיות מדויק ב-100% כדי להיות אפקטיבי.

בגדול, מה שרשמת
הנקודה שלי הייתה שלדבר על זה שצריך "טופ N" בקבוצה ועוד כמה "טופ K" זה דיבור באוויר לחלוטין כי כל טופ הוא מאוד באוויר.
בגלל זה שרשמתי שאם טופ 17 יכול להיות טופ 5 (או טופ 3 אפילו) אז מה הרעיון בלנסות לספור כמו "טופ N" יש לך בקבוצה כאינדיקציה ליכולת של הקבוצה להצליח?

איך אתה מציע לבחון יכולת של קבוצה להצליח והשפעה של שינוי פוטנציאלי?
אשמח לשמוע

אתה חושב שזה מיותר?
או שאתה לא אוהב את הכלי שאני מציע?

אם אתה לא אוהב את הכלי שאני מציע, בגלל אנומליות למיניהן (חלקן דמיוניות), מוזמן להציע כלי אחר

הרעיון מבחינתי הוא די פשוט -
1. יכולת אינדיבידואלית משפיעה על יכולת הקבוצה
2. יכולת היא תמיד יחסית
3. ההשפעה של שחקנים מצוינים וטובים מאוד שנמצאים בטופ של הליגה היא משמעותית גדולה יותר מזו של שחקנים אחרים

נסתכל על העונה הקודמת למשל, הנה יחסי הימורים על זכייה באליפות בפתיחת השנה (ולא כה חשוב אם באתר אחר הדירוג הוא לא בדיוק זהה):
https://www.basketball-reference.com/le ... _odds.html
דנבר תשיעית!!! בסיכויי האליפות. לכולנו זה נראה מובן מאליו שהם היו "קונטנדרים", ואף אחד לא נפל מהכסא ששחקן כמו יוקיץ' יכול להוביל קבוצה לאליפות, אבל מה לעשות - נכון לתחילת העונה הקודמת הם דורגו 9 מבחינת סיכויים (ורחוק מאוד מהטופ 5-6).
אז איך נסכם, אליפות מפתיעה או שלא?

נעבור לעונה הנוכחית - מי במקרה במקום התשיעי? הקליפרס (לצד ממפיס!).
https://www.basketball-reference.com/le ... _odds.html

אז האם יש כ-10 "קונטנדריות" (גם על מה זה אומר בדיוק אפשר כמובן להתווכח...) בליגה בעונה טיפוסית?
אם כן (ואני במובן מסוים נוטה להסכים לזה, מבחינתי מיאמי עד להודעה חדשה הם קונטנדרים למשל - כי הוכיחו עצמם מספיק משך 4 שנות פלייאוף בכדי להיחשב ככאלה, כל עוד באטלר ואדביו אצלם ולא בירידה וכו'), אז "על פי הגדרה" לא ייתכן שבשביל להיות במעמד זה צריך שחקן שהוא טופ 5/7/10 בליגה.

יש סיכוי שזה גם מאוד דינאמי תוך כדי השנים, וכשהיו את השנים של לברון בקליבלנד/מיאמי, או שנות גולדן-סטייט הגדולות - באמת היו משמעותית פחות "קונטנדריות", וכיום הליגה הרבה יותר פתוחה. זה אדרבה מראה עד כמה קשה "למסגר" את כל הנ"ל.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

אני חושב שהדוגמה של המיקום של דנבר במקום התשיעי למרות שיש לה סופרסטאר מובהק (לא מעמד שנוצר בעקבות האליפות אלא בוודאות לפניה) מוכיחה את צורת החשיבה שאני מציע.