סל ניוז

למה מלחמה?
ההצעה שלי להתנהלות מול האויב לאחר המלחמה, היא כבדהו וחשדהו. הרבה מאד חשדהו אבל גם כבדהו כשאפשר

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

יום הפצצות כבד ממה שאנחנו שומעים מאשקלון היום כבר 6 שעות ברציפות.
על םי ערוץ 12 ישראל הודיעה שלשום למצרים שהיא החליטה להכניס כוחות קרקעיים גדולים בעתיד הקרוב לפילדלפי איזור רפיח

החזון שלי מול עזה - כבר פירטתי אותו עד זרא. אתה רוצה שאחזור עליו? כי מתלוננים פה שאני חוזר על עצמי (ואז שואלים אותי שוב...)
אני מבין שהחזון שלך הוא פרחים ופרפרים, אבל אתה בטוח שיש עם מי? הצד השני רוצה פרחים ופרפרים כמוך? כי אם הייתי משוכנע שכן, מצידי הייתי עף מהשטחים מחר בבוקר. אין לי מה לחפש שם מבחינה דתית וכאלה, בתור חילוני אדוק. אבל אני ממש לא משוכנע, למעשה אני משוכנע שלא.

אגב, בשנים האחרונות עד ה-7 באוקטובר אני דווקא הרגשתי שיפור משמעותי במעמדה הבינלאומי של ישראל. אתה לא? הסכמי אברהם, מדינות שחידשו או הקימו לראשונה יחסים דיפלומטים, הסכמי תעופה ליעדים חדשים או נתיבים מעל מדינות חדשות, לא שמת לב לכל אלה?

זה שאני חושב (וגם את זה אמרתי) שביום מן הימים ישלטו בארה"ב ו/או במדינות מערביות אחרות שליטים אנטי ישראלים ואולי גם פרו-ארגוני טרור באופן מובהק, שלא חושבים שישראל צריכה להתקיים (בבריטניה היינו קרובים מאד מאד לזה לפני מספר שנים) - לא קשור לשאלת מדינה פלסטינית כן או לא. אם ישראל לא צריכה להתקיים, אז היא לא צריכה להתקיים - בשום צורה ובשום מקום.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

חוזר על מה שאמרתי: אם חשבתם שלהיות עוטף עזה או לחיות בגבול עם לבנון זה לא כיף, אז תגלו שזה רק הפרומו אם תהיה מדינה פלסטינית - ש-90% מתושביה חגגו על מה שקרה בשבעה באוקטובר - מרחק יריקה מכל ערי המרכז בישראל. ישראל לא תהפוך למדינה שקשה לחיות בה, היא תהפוך למדינה שבלתי אפשרי לחיות בה אם אתה לא ערבי.

ואני כמו אחרים כאן, אם הייתי יודע שחזרה לגבולות 67 מבטיחה לי שלום אמיתי, הייתי כנראה זורם עם זה. אני פשוט יודע שמבחינת הערבים זה רק עוד שלב מבחינתם בדרך לבלוע את המדינה כולה ולשחוט את כולם כאן באופן שיגרום לאנשים להרהר האם היטלר היה באמת כזה נורא.

זכא וראי ונורטון (גם אחרים כמובן), מה מציעים לעשות?
בעזה?
יהודה ושומרון?
התנחלויות?
יחסי דת מדינה?
מפלגות סקטוריאליות?
כלכלה, קיצבאות?
שירות צבאי?
וכולי וכולי
(ראי ראיתי שכתבת שמי שיתעסק איתנו תתעסק איתו, אוקי אבל מה עם השאר כמפורט למעלה)

אנשים חוזרים ומשתמשים באיש הקש של בטחון כדי להצדיק את ההתנחלויות. ההתנחלויות הן רק נטל על הביטחון וגורמות לעיוות סדרי ההעדיפויות הבטחוניות. בנוסף הן נטל הרסני על יחסי הציבור של מדינת ישראל. מה היה קורה ללא הנחלויות קשה לדעת בוודאות, אבל לי ברור שמצבה של מדינת ישראל היה משתפר. האם אפשר להגיע עם הפלסטינים להסכם מדיני בזמן הקרוב? אני לא בטוח. אני בטוח שכל עוד אנחנו מרחיבים את ההתנחלויות לא נגיע להסכם גם בטווח הרחוק. כל זה לא אומר שלא צריך לפגוע בחמאס ולקבל פעולות טרור. יותר מזה הימין חיזק את החמאס את החמאס כדי להחליש את הרשות במטרה למנוע הסכמים מדיניים ולהגן על מפעל ההתנחלויות.
אם אתם מוכנים לפנות את השטחים באופן עקרוני, אזי אתם צריכים לתמוך בצימצום ההתנחלויות. זה ישלח מסר לפלסטינים שישראל רצינית. זה לא יביא להסכם שלום מיידי, זה לא יגרום לפלסטנים להפסיק לשנוא את ישראל ולרצות בהשמדתה, אבל אולי זה ישכנע אותם עם הזמן ששתי מדינות הוא פתרון שהם יכולים לחיות איתו.

שוב, אני חושב שההתנחלויות הן תירוץ ליחסי הציבור, לא הסיבה. ושאין להם ולו קשר קלוש ומעורפל לאיזשהו הסכם עם הפלסטינים. כל מה שצריך לעשות זה להקשיב להם בשביל לדעת שזה נכון. גבולות 67 לא מעניינים אותם ומעולם לא עניינו אותם (אחרי הכל, הם נלחמו איתנו הרבה לפני כן, כל הזמן).
אני לא מתיימר לענות על כל שאר השאלות של בלואי (אחלה סדרה אגב לילדים, הרבה יותר טוב מכל השטויות האחרות שהבת שלי רואה), אבל זה ברור לי - התנחלויות לא פוגעות לא בבטחון המדינה, ולא בתפיסה העולמית שלה.

מתנחלים לעומת זאת, כן, לא רובם - רובם נורמטיביים לחלוטין. אבל הקיצוניים שבהם, והבן גבירים למיניהם, בוודאי.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

נורטון זה שחלק ניכר מהפלסטינים שונאים את היהודים כמאה שנה ואולי יותר לא אומר שההתנחלויות הן רק תירוץ. הפלסטינים לא יאהבו אותנו במאה שנים הקרובות, אבל אם החיכוחים בין שני הצדדים יקטנו, יתכן שהאינטרסים המשותפים יגברו על השנאה כדי ליצור שיתוף פעולה. זה לא יהיה מהיום למחר, זה יקח זמן ומוטיבציה. אבל אם מסתכלים על אירופה למשל זה ניראה אפשרי.

נורטון, השאלה החשובה היא מה אנחנו כמדינה מרוויחים מזה.
כמו שאלות אחרות שפירטתי זו שאלה חשובה שהעם צריך להכריע בה, משיקולי עלות תועלת פשוטים.
מה הרווח ומה ההפסד בהתיישבות במקום x או y.

(נכון אחלה סידרה)

אז עכשיו עברת לחזון הכולל? אוקיי. פרחים ןפרפרים, וגר זאב עם כבש, כלכלה חופשית אך מלאת חמלה, סובלנות, חדי קרן צבעוניים, אוכל טוב, מדליות זהב אולימפיות לרוב וכדורגל הכי טוב בעולם.
אתה שואל הרבה ולא עונה אף פעם. אז בוא, תן לנו את חזונך האוטופי. למרבה הצער העולם לא אוטופי והמזרח התיכון עוד פחות.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מה אתה חושב יקרה במהלך אותן מאה שנה?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני (בניגוד לך) לא בטוח. אני מקווה ששני הצדדים יפסיקו להרוג כל כך הרבה, הדור שלנו ימות, והדורות החדשים יהיו פחות להוטים להרוג. אני מקווה שהפלסטינים יפתחו כלכלה ויהיה להם יותר מה לאבד. אני מקווה שמדינות העולם ישקיעו כלכלית כדי לשפר את המצב. אם יהיה לנו מזל זה אולי יקח רק עשרות שנים. כרגע כל קיווני הפעולה האחרים נראים לי או לא אפשריים או עם סיכויי הצלחה פחות טובים.
ההצעה שלך להתעלם ממי שולט בשטח ולפעול צבאית מתי שרוצים לא תקרה, העולם (בייחוד ארה"ב) יתעקשו שמישהו ישלוט בשטח ושישראל תתן למישהו הזה לתפקד.

אה, אני שמח שאתה מקווה. לקוות זה טוב. גם אני מקווה. אבל אני גם ריאליסט. לא מתעסק בדיוני "פוטנציאל NBA" שהיו פעם נפוצים פה, "אם הוא ישפר את הזה ויתקן את ההוא, ויעבור מעמדה X לעמדה Y ויסגל לעצמו את תכונה Z שכרגע אין לו - הוא יהיה פוטנציאל NBA". כי ככה נראים הטיעונים שלך.
לגבי המשפט האחרון, כמדומני זה די מה שקורה כבר.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אתה לא ריאליסט. ריאליסט לא יכול להיות מלא כזה בטחון עצמי לגבי העתיד. ריאליסט מכיר בזה שמציאות מורכבת מכדי לחזות את העתיד בביטחון. לפי דברי חז"ל אתה שוטה.
לגבי המשפט האחרון, עברו 100 ימים וכבר הלחץ על ישראל הולך וגובר. כרגע למשל ארה"ב מגינה על ישראל עם וטו במועצת הביטחון. מה יקרה שנגיע ל 40000 פלסטינים מתים? מתי באירופה יפסיקו לקנות מוצרים ישראלים? מתי באירופה יתחילו להעמיד לדין חיילים ישראלים? מתי באירופה יפסיקו לתת ויזות לישראלים? יש לישראל השפעה על הדברים האלו. ישראל צריכה להפסיק להצטייר כמוקד הצרה ולנסות להצטייר כמחפשת פיתרון.

אז בשביל הסיכוי (הלא באמת קיים)שהם לא יעשו את שלב ב', ניתן להם בכיף את שלב א'?

לא נראה לי

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

ושוב, מתי אירופה תעשה את זה או את זה, זה לא משנה. הם כבר הראו שהם אוהבים יהודים מתים ואם נדחה את זה בשנה או חמש, זה נטול משמעות של ממש

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

"לחפש פתרון", מנסיון העבר, זה לממש פתרון בשלבים ובוא נראה מה יקרה - ומה שקורה לא טוב. נראה שאתה סגור על זה שהצד השני רוצה פתרון וזה תלוי רק בנו, למרות דברים די מפורשים כולל גם של מי שמכונה לעיתים "האלטרנטיבה ליום שאחרי". תראה מה קרה כשלא האמינו להם.
או שאולי נממש פתרון בהתאם לשיטתך במכה אחת? בוא תאר לי אותו.
דברי חז"ל? מאחר שכבר אמרתי מה אני, תבחר איזו ביצה אתה רוצה שאשאל אם זה מעניין אותה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

זה פשוט מדהים אותי מחדש ההתעקשות של אנשים אינטליגנטים להגן על ההתנחלויות. בניגוד לשטויות שראי אומר עלי לגבי פרחים ופרפרים וגר זאב עם כבש וכו' אני לא טוען שהדברים בישראל יהיו נפלאים מיד עם הפסקת ההתנחלויות. אני אומר שאולי יהיה טוב בעתיד הרחוק. אני אומר שההתנחלויות מזיקות לישראל בכל דרך (לא משיחית) שמסתכלים על זה. ואני מציע להפסיק את ההרחבה שלהן ולפנות כמה שאפשר (למשל ע"י הפסקת התמיכה הכלכלית בהן). ראי ונורטון אתם תומכים בחיזוק ההתנחלויות?
לגבי אירופה, כן יש אנטישמיות באירופה, אני יודע כמי שגר באנגליה. חלקה אנטישמיות ימנית קלאסית, חלקה אנטישמיות איסלאמית, וחלקה אנטי ישראליות (שאולי או אולי לא היא אנטישמית). מצד שני זהו יחסית מיעוט מבוטל ועובדה שכמעט תמיד הפוליטקאים במרכז הקשת הפוליטית תומכים בישראל. כרגע גם גרמניה וגם בריטניה תומכות בישראל עם מעט מאד הסתייגויות. צרפת תומכת עם יותר הסתייגויות. ספרד זו בעיה. אם ישראל רוצה להמשיך לקבל את התמיכה הזאת היא חייבת לפנות לדעת הקהל האירופאי ולשכנע אותו שהיא מעוניינת בשלום ושהיא לא תזיק לאינטרסים אירופאים.
דרך אגב כל זה נכון גם לארה"ב, רק ששם כרגע המציאות הפוליטית משוגעת.

לא נראה לי שנצליח לשכנע האחד את השני. אתה טוען ההתנחלויות הן סיבה, אני טוען שכל ההיסטוריה מוכיחה שהן תירוץ. ושויתור על שעל , משמעותו שהאויב קרוב אליך יותר באותו שעל

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

ההתנחלויות הן סיבה. לא הסיבה היחידה, אבל אפילו היסטורית ההתיישבות של היהודים יצרה חיכוחים עם הפלאחים שעיבדו את האדמות לפני כן.
ישראל ויתרה על סיני ועד עכשיו זה עובד הרבה יותר טוב מלפני כן.
מלבד זאת לא הצעתי להפסיק את הכיבוש (לפחות לא מייד), הצעתי להפסיק את ההתנחלויות.
ולא ענית על שאלתי: אתה תומך בחיזוק ההתנחלויות? אם כן למה?

באחת ההודעות הראשונות שלי כאן לפני חודש בערך, פתחתי נושא חדש בשם היום שאחרי ושם פירטתי בהודעה ארוכה, מחולקת לסעיפים את התקווה שלי.
לקח לי בערך שעה וחצי נטו להשלים את הכתיבה.
כשרציתי לשלוח משהו התחרבש והיא נעלמה.

עדיין בהודעות היותר קצרות כתבתי כמה נקודות.

נראה לי די ברור שההתקדמות בכיוון של השנים האחרונות מוביל לאסון,
בטח הגברה או תאוצה של הכיוון הזה, כמו שפוליטיקאים חסרי אחריות מציעים.
וצריך כאן שינוי גדול.

איך ויתור על שעל יגרום לאיזשהו פלסטיני להיות קרוב יותר לישראלים ממה שהיום תושב קלקיליה קרוב לכפר סבא, ממה שתושב בית פוריך קרוב לאיתמר או ממה שתושב שג'עיה קרוב לנחל עוז? הפלסטינים נמצאים מרחק יריקה מישראלים *תמיד*, זו אקסיומה ששום דבר חוץ מאשר טרנספר בכוח/טבח המוני לא הולך לשנות (ואני לא חושב שמישהו חוץ מהשוליים ההזויים של הימין חושב שהן אופציה ממשית), ושום בניה של התנחלות ושום פינוי של התנחלות לא ישנו את זה. היתרון בפינוי של התנחלויות הוא להקטין את החיכוך בין ישראלים לפלסטינים וצימצום של קו המגע בין צה"ל לבין הפלסטינים.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

כמו שזה עזר בעזה.

בוא, אני לא בעד "לחזור לגוש קטיף" וכל החרטא הזה, ולא איכפת לי מההתנחלויות. אבל אני כן מסכים שהיותן או אי היותן הוא לא סיבה לכלום ולא ישנה בכלום. האזור הכי קשה לישראל היום הוא עזה שאין בה התנחלויות, ישראל גם די עסוקה היום באזור ג'נין שאין באזורה התנחלויות.
השאלה הגדולה היא אם לישראל יהיה חופש פעולה (וכמובן, רצון...) לטפל באיומים עליה, כי בלי זה אפשר להתחיל לארוז פה. כלומר לא אתה, אתה כבר באנגליה, אז נחסך לך.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

הויתור על שעלים בעזה, הביא עלינו המון טילים, בערך שתי דקות אחרי ההתנתקות (ועד אירועי השביעי באוקטובר, כמובן).
אז כן, הפירוז הזה, כנראה עוזר לנוכחות צבאית במקומות אחרים.

האבינג סייד ת׳אט, מומחה צבאי אני לא, וגם לא מומחה אסטרטגי או טקטי. אני לא מתיימר להכיר את הגאוגרפיה לעומק, ואם הגאוגרפיה אומרת שעדיף לקחת צעד אחורה, אני לא אתווכח איתה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

הטילים מעזה התחילו הרבה לפני ההתנתקות, כבר ב-2001.

לגבי חופש פעולה, כשישראל רוצה לפעול בצורה משמעותית היא פועלת בצורה משמעותית, בין אם בגדה ובין אם ביו"ש, השאלה היא מה התוחלת? האם ההפעלה הזו של כוח משנה את המצב כאן או שאנחנו רק מתגלגלים מסבב, להסלמה למבצע, עם הפוגות בין לבין?

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף