סל ניוז

השאלה היא האם אתה מסתכל על הבעיה ומנסה לפתור אותה בדרך הטובה ביותר
או שאתה הולך למה שאתה רוצה שיהיה הפתרון
ומנסה לעקם את המציאות עבורו.

אבימאל, איך זה קשור? אני מאמין שבמקרה הזה, לא לעשות יוביל ליותר צרות מאשר לנסות. ככל שאני רואה השביעי באוקטובר מחזק את אמונתי. יתכן שאני טועה, אם כך הסבר לי איך לא לעשות ישפר את המצב? למה אתה מחכה?
אטט, שוב הכל משחק של סיכויים. אף אחד לא מבטיח לנו גן של ורדים. בכל אופן עיקר ההצעה שלי היא לא להחמיר את הסיטוצאיה עם חיזוק ההתנחלויות. מעבר לזה צריך לראות מה יונח על השולחן. כרגע יש דיבורים די מעורפלים. מעבר לזה אני חושב שעדיף לישראל להגיע להסכם מאשר שיכפו עליה הסכם.

אתה לעומת זאת לא מעצבן אותי, וגם לא לא מעצבן אותי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אתה חושב שאני מנסה לנצח וניצחון זה לעצבן משישהו???
אני מנסה לשכנע אנשים לגבי נושא חשוב בתיקווה שזה ישפיע על הבחירות שלהם ואולי של המקורבים להם. אני מעוניין להגיע לאנשים שחושבים אחרת ממני. אני מנסה להגן על המשפחה שלי ועל החברים שלי.

אם לא הבנת אחרי שכתבתי את זה בפעם הראשונה, לא מעניין אותי מה אתה רוצה ומה אתה מנסה. דבר אל היד. או אם אתה מעדיף מקום אחר בגוף, תרגיש חופשי לדבר אליו.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אם לא קלטת אני מתנסח אולי כתגובה לך, אבל המסר שלי מיועד לכולם.
כמו שאמרתי עצוב שבנאדם איטליגנטי מנסה לנצח ויכוח במקום להשתתף בדיון ולהיות פתוח לשכנוע. ומסוכן!

כן, אבל קטשופ, הטיעונים שלך הם לא בדיוק rocket science. הם סובייקטיביים להחריד, ובעיניי (כמו גם בעיני אחרים, אני מניח שראי הוא אחד מהם), הם נוגדים את המציאות (כלומר, את מה שהערבים אומרים לך), ונובעים מתוך תחושת אופוריה או פנטזיה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

נכון הטעונים שלי הם לא הנדסת טילים. התנהגות אנושית היא הרבה יותר סבוכה מטילים. היא כל כך סבוכה שלא משנה כמה אתה חכם אתה לא יכול לחזות אותה בודאות. אנשים כמו ביבי שחושבים שהם משחקים שחמט ויכולים לחזות כמה מהלכים קדימה הם הכי מסוכנים. צריך לנסות לצמצם סיכונים ולהגדיל סיכויי הצלחה. צריך להיות מוכנים שדברים רעים עלולים לקרות אבל גם להפתעות חיוביות. לכן יותר משכל צריך להיות רגיש להתנהגות אנושית. צריך להיות מסוגל להנהיג אנשים וליצור אימון בקרב אנשים. ההתייחסות לפלסטינים כאוכלוסיה אחידה היא טימטום. ההמנעות מלנסות לשכנע לפחות את חלקם שהסכם יטיב איתם היא טימטום. המחשבה שאם הם שונאים אותנו אומר שאי אפשר ליצור איתם הסכם היא התעלמות מהדוגמא של הסכם השלום עם מצריים.
דרך אגב בתור מתמטיקאי אני לא מתרשם במיוחד ממהנדסי טילים.

נו באמת,
לא נראה לי שמישהו כאן באופוריה אחרי האסון שהביאו עלינו, על מה אתה מדבר? אתה נמצא כאן?

למה צריך מדע טילים ולמה לסבך דברים, בסוף האמיתות פשוטות.
הדרך כרגע היא למלחמת גוג ומגוג, לא סתם זרמים משיחיים בארה״ב משקיעים בימין...

מה אתה מציע?

לא חושב שמישהו פה חושב על פרחים ופרפרים, זה נשמע מזלזל, אבל אזרום איתך בטרמינולוגיה,
אם תשווה את המצב בזמן שלטון הפרחים והפרפרים להיום (הייתי מוסיף קישור להודעה קודמת עם הפירוט, לא יודע איך)

אז אני לוקח מכל הסיבות הפרקטיות פרחים ופרפרים על פני חורבן.

האמת שבזמנו גם אני חשבתי שיש לזה סיכוי, ובתור אחד ששירת לא מעט בזמן האינתיפאדה הראשונה (וגם השנייה, אבל זה כבר בא אחרי זה) לא ראיתי טעם בישיבה בתוך עריהם ובלנהל להם את החיים (ואני לא רואה בזה טעם גם היום).
כל זה למרות האוקסימורון של "קורבנות השלום" וכל זה, שאיכשהו אתה שוכח בהעדפותיך.
התברר שהכל היה הונאה אחת גדולה (וזה התברר די מהר) עד כדי כך שאפילו אחד כמו יוסי שריד הודה שהוא נפל להונאה של ערפאת. וקיבלנו אינתיפאדה שנייה הרבה יותר קשה מהראשונה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

1. גם אני לא רואה בזה טעם.
2. המאורעות האחרונים רק מדגישים כמה לימין אין שום אלטרנטיבה, שום תפיסת עולם הגיונית, מן בליל לא עקבי של קנאות, משיחיות ופולחן אישיות, אז מתנחמים בלהיות אנטי שמאל, פשוט, אם הם שמאלנים ובוגדים אנחנו נצביע למי ששונא אותם.
3. מי שרואה עצמו כימני, אשמח לשמוע מה הוא מציע, באמת, אשמח באמת להתבדות.
4. קורבנות השלום הוא ביטוי מכוער וציני, הקדמה למכונת הרעל והסיסמאות. רק השבוע היה פיגוע כפול ברעננה, לא מסוגל לכנות אותם בציניות קורבנות ה<השלם את החסר>, אנחנו לא הוא.
המשפט הזחוח הזה פומפם בשביל לתפוס שלטון, בלי שום אלטרנטיבה רעיונית.
5. לא היתה שום הונאה, אלא הבנה שהאלטרנטיבה גרועה יותר. מרגיש לי שאתה נאחז בתפיסת הצד השני כנאיבי עם כל מני דימויים, כי אין לך אלטרנטיבה.
6. לא חיבבתי את שריד אבל נזרום איתך, מה לדעתך הוא היה אומר היום? לכל הפטריוטים הגדולים שבשלטון ולעם שהצליחו לעבוד עליו שנים, אמרתי לכם?

רק לגבי 3. נדמה לי שראי כתב פה לפחות בעשרים פוסטים בדיוק מה הוא מציע.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אולי לא הבהרתי,
אסטרטגיה, לא טקטיקה,
לטקטיקה שהוא מציע אני לגמרי מסכים, לדעתי היא חלק מהשלם.

אני אענה לכמה נקודות.
2. מה זה קשור אלי?
3. אני לא רואה את עצמי כימין, אבל בכל זאת אענה. כבר אמרתי מה אני מציע. וכן, הפתרון שלי כולל תחזוקה לאורך זמן, והוא באמת לא פתרון שאפשר לראות אותו כסופי (מתנצל על הביטוי). באופן כללי יכול להיות שצריך להישיר מבט למציאות ולהודות שייתכן מאד מאד שלסכסוך פה אין פתרון אמיתי בר קיימא.
4. "קורבנות השלום", ליטרלי, אף אחד לא אמר בשמאל. אבל כן אמרו ביטויים שבעצם הם ביטויים נרדפים לזה. פרס, למשל, כראש ממשלה אחרי רצח רבין, אמר "ישראלים רבים יודעים שלשלום יש מחיר, גם בנפש". גם הוא וגם אחרים השתמשו בביטוי "נפל במערכה על השלום".
5. כאמור, לא אני אומר. ציטטתי מנהיג שמאל מהשורה הראשונה (שאגב החזקתי ממנו איש סופר ישר, שהיה גם שר חינוך מעולה). וכבר אמרתי, אני נאחז בעיקר במה שהצד השני אומר ועושה, ונדמה לי שאחד הלקחים העיקריים של 7 באוקטובר זה שכדאי לקחת מאד ברצינות מה שהם אומרים על כוונותיהם, ואת מעשיהם. ולגבי האמירה של שריד, אתה זוכר מה אני אומר תמיד על גנץ שרומה פעם אחת על ידי ביבי ובחר ללכת איתו פעם שנייה? אז אם יש אנשים שכמו שריד הרגישו שבשורה התחתונה רימו אותם, ובוחרים ללכת שוב עם מי שרימה אותם, למה שלא אחשוב אותו דבר? (וכן, אני מבין שאתה לא חושב שרימו אותך, ושהיה נפלא.)
6. לא יודע מה הוא היה אומר היום. הוא מת. אני אומר מה הוא אמר כשהיה חי. אני רוצה לקוות שהיה אומר על ההנהגה שלנו מה שגם אני אומר.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

הפרלמנט האירופי קיבל החלטה שקוראת להפסקת אש בעזה - בתנאי שחמאס מתפרק וכל החטופים מוחזרים.
אלה בעצם התנאים של ישראל.
להחלטות של הפרלמנט האירופי אין משמעות מעשית, אבל גם כהחלטה הצהרתית זה ממש לא מובן מאליו. אפשר לראות בזה הישג דיפלומטי של ישראל, קרדיט מגיע כשמגיע.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לפני כחצי שעה חיל האויר השמיד בניין מגורים בדמשק ויש לפחות 4 הרוגים.ההימור שלי זיאד נאחלה מנהיג הגיאהד האיסלמי חוסל.נחיה ונראה

בעוד בצהל מעריכים שלפחות מחצית מהכוח של חמאס נהרג או נפצע בארהב מעריכים שמדובר בשליש מהמחבלים.
צבי יחזקאלי ביום חמישי אמר שמוזר שבצהל לא מתייחסים לגיאהד האיסלמי שירה המלחמה היו להם כ10000 מחבלים ולא ברור כמה נפגעו להם .נזכיר ש300 מחבלי גיאהד איסלמי השתתפו בטבח ב7.10 ולפחות 20 מהחטופים נמצאים בידיהם
https://www.srugim.co.il/887707-%D7%91% ... 7%95%D7%A1

קצב איטי מדי. עם הלחץ האמריקאי ולא פחות מכך היעדר מוחלט של חוסן לאומי בעורף הישראלי שבא לידי ביטוי בלחץ הולך וגובר לסיים את הלחימה עבור השבת החטופים*, שאפילו מחלחל לחברי הקבינט המצומצם (אייזנקוט), המלחמה הזאת הולכת להסתיים בתבוסה מהדהדת שלנו ועם ניצחון מורלי עצום עצום עצום של החמאס, שגם הולך להישאר בשלטון עם ערבויות בינ"ל, גם הולך לשחרר את כל האסירים הפלסטינים (כולל אלו שביצעו את הטבח באוקטובר) וגם לצאת עם מכות קלות בלבד (ואף אחד לא ישכנע אותי שהחמאס תוך שנה לא משתקם לחלוטין מהמלחמה הזאת) אחרי טבח חסר תקדים בהיקפו.

*חשוב לי לציין שאין לי כל טענה למשפחות החטופים עצמן. במקומן סביר להניח שגם אני הייתי מוכן שתישרף המדינה ובלבד שיחזירו לי את בני משפחתי החטופים (וזה מה שהן הלכה ולמעשה דורשות), והמחאה האישית שלהן ברורה לי לחלוטין. יחד עם זאת, התעצמות המחאות בעניין והפיכתן למחאות ציבוריות שקוראות להשבת החטופים בכל מחיר, כולל עצירת המלחמה, השארת החמאס כריבון בעזה ושחרור כל האסירים הביטחוניים מהכלא, והגיבוי שהתופעה הזאת מקבלת מהתקשורת הישראלית, הן בשתי מילים - על הפנים. בחמאס מתמוגגים.

שואל באמת כי לא באמת שמעתי משהו מיוחד של ההפגנות חוץ מ"להחזיר עכשיו", אבל עצירת הלחימה (עם ערובות בין לאומיות) ושחרור כל עצורי החמאס זו קריאה של אנשים מהמחאה? אלו דברים שאשכרה נאמרו על בימות העצרת?

אני כן חושב שהנהגת המדינה צריכה להגיד מה החזון שהיא רואה... אם היא מאמינה שלחץ צבאי יביא לשחרור החטופים הם צריכים להסביר איך זה מתיישב עם העובדה שעד עכשיו הלחץ הצבאי (בצורה ישירה ועקיפה) גרם למוות של חטופים.
אגב, למרות חוסר הפופלאריות של הדבר אני גם אבין אם המדינה תגיד שהצלת החטופים זה ברמת Best effort ומה שמדינת ישראל לא יכולה לקבל זה את חמאס בעזה וישראל עושה הכל כדי לחסל אותו ומקווה להחזיר כמה שיותר חטופים בחיים.
כרגע נראה שהחזרת החטופים ומיטוט החמאס, בטח בקצב ובשיטה הנוכחית אלו מטרות כמעט וסותרות.

לא כ"כ מכיר את הקודקודים במחאה, כך שאני לא יודע להגיד לך מי בדיוק אמר מה, אבל אני שמע יותר ויותר אנשים מהמחאה מתראיינים לתקשורת ואומרים שצריך להשיב את החטופים בכל מחיר כולל עצרת הלחימה, ושהלחימה למעשה הורגת את החטופים ולא מקדמת את חזרתם.
אגב, גם הסיסמה "להחזיר עכשיו", הגם שאינה קוראת מפורשות לסיים המלחמה - ברור שלזה היא מתכוונת. הרי כולם יודעים מה הדרישות של החמאס בנושא: אין דרך לקבל את החטופים בלי עצירת המלחמה.

וכן, אין ספק שמדובר במטרות סותרות. כולנו אמרנו את זה עוד מתחילת הלחימה וברור שזה נאמר רק כדי להרגיע את המשפחות של החטופים. אבל כך או כך, במונחים של שכל ישר, לא יכול להיות ספק שהחזרת החטופים היא מטרה משנית (אפילו מאוד) ביחס למיטוט החמאס. אי אפשר בשם המאבק להחזרתם של 130 חטופים, לוותר הלכה ולמעשה על ההיתכנות שלנו לחזור ולחיות בדרום (וגם בצפון), תוך ספירת השעון לאחור עד הטבח הבא שבוודאות יגיע. ויותר מכך, אם החמאס נשאר חי אחרי השבעה באוקטובר אין לנו יותר זכות קיום כאן (בכל ארץ ישראל), לא במובן המוסרי של העניין אלא מעשית. פשוט לא נוכל לחיות כאן יותר. איראן וארגוני הטרור מסביבנו יבינו שגם המטת אסון בסדר גודל של השבעה באוקטובר היא משהו שאפשר לחמוק ממנו די בקלות ועם עונש מינימלי, והחיים שלנו יהפכו לבלתי נסבלים. אני חושב שיותר מדי אנשים ממעיטים בעובדה שאנחנו מצויים תחת סכנה קיומית אמיתית.

אני די מסכים עם כל מה שכתבת, זה פשוט שונה מההודעה הקודמת שרשמת
אני חושב שהכרעת החמאס והשבת החטופים אלו מטרות סותרות כשאנחנו מצפים להם במקביל. אני לא יודע אם אי אפשר באיזשהו אופן לפעול להשבת החטופים בצורה שכוללת הפסקת לחימה ואז המשך. עשינו את זה בסיבוב הראשון, אין לי מושג אם ואיך אפשר לעשות את זה בשני.

אני לחלוטין מסכים שאי אפשר לחזור למצב שהחמאס הוא ארגון עם יכולות, רק שאני באמת לא יודע איך מגיעים למצב כזה ולמען האמת לא בטוח אם מישהו יודע... אתה יכול להגיד לי מה הנקודה שבה אתה תרגיש ללכת להסתובב בסביבת בארי ונחל עוז?

לי כרגע אין מספיק הבנה וידע (וגם למען העמדת עמדה ערכית) לגבי יעדי הלחימה. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לעשות המון כדי להחזיר את החטופים, גם במחיר של השהיית הלחימה... מצד שני אני לא רואה סרט שישראל יכולה לסיים את הסיפור עם זה שהחמאס כמעט ולא נפגע (ואפילו יוצא מעודד עם שחרור אסירים).

אממ.. באיזה מובן זה שונה ממה שכתבתי קודם? כי קראתי שוב ולא הצלחתי להבין

אה, ויש הבדל בין הפסקת הלחימה לזמן קצוב ומוגדר מראש, שזה מחיר קשה אבל כזה שעוד אפשר לבלוע, ובין הפסקת לחימה מוחלטת כפי שהחמאס דורש ומציב כתנאי לצורך עסקת חטופים נוספת. בהתחלה הצלחנו לעשות זאת כי מעט מאוד נכנס לתוך הרצועה והחמאס הרגיש את החבל מסביב לצוואר שלו, אבל כעת כשנכנסות מאות משאיות ביום לרצועה עמוסות ב"חמצן" לחמאס ברור שהוא יכול להרשות לעצמו להקשיח עמדות.

זה שונה כי אתה רשמת


זה לא מה שהם דורשים וזה גם לא מהודהד בתקשורת. הם דורשים להשיב את החטופים עכשיו.
זה כמו שאני אגיד שמי שמתנגד להחזרת החטופים עכשיו הוא תומך במיטוט החמאס על חשבון מות החטופים.

שמעתי כמה משפחות חטופים (כמעט כל משפחה ששמעתי אמרה את זה אבל מודה שלא שמעתי המון) שמדברות על זה שזה לא הגיוני שעזה מקבלים סיוע הומניטרי והחטופים שלנו אפילו לא נבדקים עם הצלב האדום. אני די בטוח שהסיוע ההומינטרי לעזה זה נגד דעתם של רוב המשפחות...

מטבע הדברים, ל-99.9% מהאוכלוסייה אין מושג ולו קלוש לגבי באמת באמת האופציות העומדות על השולחן:
1. מה זה בכלל "מיטוט החמאס"? מה הסיכוי שתרחיש כזה יתרחש? מה הסיכוי שלא נעבוד על עצמנו שהוא "מוטט", ונגלה חיש מהרה שלא כך הדבר? זה "בגדר 0 או 1"?
2. מה המודיעין העדכני לגבי החטופים? מהי ההערכה לגבי כמה מהם בחיים? כמה מהם כפי שמספרים לכאורה ממש סביב סינוואר (אם בכלל), וכמה מפוזרים? האם יש אחיזה על חלק מהמיקומים? האם יש אחיזה על המצב הבריאותי של חלקם? האם יש מלשינים מבפנים שתורמים מידע באופן שוטף? מה באמת הדרישות/מסרים הבינ"ל שאנחנו מקבלים?

בלי לדעת את כל זה - הכל ספקולטיבי (שזה כמובן אחלה ברמת הפורום - בשביל זה אנחנו פה...).
הבעיה הגדולה, היא שאין ממש אמון, במי שכן יודע את המידע ומקבל את ההחלטות. אני בטוח שאם אותו המצב בדיוק היה מתרחש לפני 10-15 שנה (כלומר, עדיין עם ביבי בשלטון אפילו, אבל קרע הרבה פחות גדול בעם) - הסיטואציה הייתה שונה.
עצוב מאוד כך או כך

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012