סל ניוז

קיירי שחקן מאוד ייחודי.
הוא מסוגל להרוס קבוצות מבפנים.
מצד שני, כשהוא "בשליטה" ובשיאו הספורטיבי, הוא אחד משחקני האחד-על-אחד הטובים בליגה.
זה סקיל שהופך להיות סופר משמעותי בפלייאוף בהתקפה עומדת
ועוד יותר משמעותי בקראנץ' טיים, בייחוד כמספר 2 לצד סופרסטאר (לברון של הקאבס, לוקה).

בקיצור, אפשר להתייחס אליו כמוריד רצפה ומעלה תקרה.

דאלאס הימרו עליו (בין השאר כי הם הפסידו את ברונסון בשלומיאליות נוראית
ולא נותרו להם מהלכים שפויים ונטולי ריסק לשפר את עצמם משמעותית)
ועד כה זה די משתלם.

ברגע שיש להם את לוקה ואת קיירי, הם יכולים להתפנות לדאוג להגנה עם שאר הסגל.

אני לא רואה כדורסל בזמן האחרון. אבל אני אחזור על משהו שאמרתי לפני הרבה שנים. קיירי צריך את הכדור ביד כדי לתפקד. הוא לא רואה משחק בכלל. והוא פשוט לא מספיק טוב להשתלט על המשחק. הוא גרסא פחות מוכשרת של שחקנים כמו ראסל ווסטברוק ואלן אייברסון.

קיירי פחות מוכשר מווסטברוק? אוקיייי

ווסטברוק הרבה יותר מוכשר אתלטית ופיזית, קיירי גאון טכני.
לא בטוח שלקיירי יש פאשין מיוחד לכדורסל מקצועני

אני לא מת על ראסל ואלן, אבל אצל שניהם קשה מאוד לא להעריך את האתלטיות המטורפת הכוח והמוכנות להקריב את הגוף. קיירי הוא פרמדונה עדינה בהשוואה אליהם, והוא לא מחפה על זה בהבנת משחק טובה (או אפילו בינונית) או קליעה מדהימה מבחוץ. הוא פשוט לא שחקן מספיק טוב להיות שחקן טיפש.

קיירי הוא כנראה אחד המכדררים והחודרים לסל הכי טובים בתולדות המשחק וחוץ מהכשרון הזה הוא גם מסיים את החדירות האלה, בפלואוטרים, לייאפ ימין ושמאל, ברמה הכי גבוהה שאפשר לדמיין. חוצמזה יש לו גם יד מצויינת מחצי מרחק וקליעה טובה משלוש. בעיניי, הסך הכל יוצא יותר מוכשר מאייברסון ובטח שהרבה הרבה יותר מוכשר מווסטברוק. ולגבי הביטוי שנזרק פה - ״כשרון פיזי ואתלטי״. אני יכול להבין את הטענה שלכדרר כמו שקיירי מכדרר זו יכולת פיזית מולדת כמו הניתור של ווסטברוק או הגובה של טאקו פול, אבל נראה לי שבדרך כלל כשמדברים על ״כשרון״ המטרה היא בדיוק להבדיל את היכולות מסוג קליעה, יכולת מסירה, שליטה בכדור וכו׳, מיתרונות מובנים כמו גובה, מהירות, ניתור ומסת שריר.

קיירי הורס את הקבוצה שלו כי כשהוא מחזיק את הכדור לשחקנים בקבוצה שלו אין מושג האם הם יקבלו את הכדור ואם כן איפה הם צריכים לעמוד בשביל זה, והוא פשוט לא טוב מספיק להשתלט על המשחק ולנצח לבד. אז הוא קולע הרבה והוא נראה מדהים כשזה עובד אבל הקבוצה לא מנצחת. ראסל ואלן היו אותו דבר רק שהם היו מספיק טובים לנצח לבד. איך אתה רוצה לקרוא לתופעה לא משנה לי.

קיירי צריך רול מסוים כדי לעזור לקבוצה שלו. כרגע בדאלאס יש לו את זה.
הוא לא מקבל ההחלטות הראשי. הוא תומך בהתקפה ולא מנהל אותה.
כשחקן שמציל פוזשנים בפלייאוף עם אחד-על-אחד הוא נהדר. קשה להתווכח עם זה.

אני חושב שכרגע הוא בכושר טוב ממה שהוא היה בברוקלין, לפחות בפלייאוף האחרון.
חשבתי שהוא איבד את זה ושכל מה שנותר הוא הרעל בחדר ההלבשה, אבל נראה שיש לו עדיין מה לתרום ברמות האלו.

אפשר להתווכח כי הסיכוי שהוא יחזיק פלייאוף שלם הוא די נמוך
2015 - הפסיד 7 מ20 משחקי פלייאוף של הקאבס ( לא כולם ברצף, אגב).
2016 - שיחק בכל ה21 משחקים, נגמר עם אליפות כמובן.
2017 - שיחק את כל ה18 משחקים, נגמר בהפסד בגמר

2018 - הפסיד את כל הפלייאוף (19 משחקים) של בוסטון (גמר איזורי, אגב)
2019 - שיחק את כל הפלייאוף (9 משחקים) של בוסטון (חצי גמר איזורי)
2020 - הפסיד את כל הפלייאוף
2021 - הפסיד את 3 מתוך 12 משחקים, ה3 המשחקים האחרונים של העונה במצב של 2-2 מול מילווקי
2022 - שיחק את כל ארבעת המשחקים נגד בוסטון (עפו בסוויפ בסיבוב הראשון).
2023 - לא היה בפלייאוף.

סך הכל מאז הקאבס - הפסיד 2 פלייאופים, בעוד פלייאוף אחד הפסיד את שלושת המשחקים האחרונים, עוד פלייאוף לא העפיל ועוד 2 בפלייאופים שיחק את כל המשחקים (עבר סיבוב אחד בשני הפלייאופים האלו).
אז כן, לי יש ספק שקיירי הוא הבנאדם שאני שיציל לי פוזשנים בפלייאוף, גם כי הוא לא מופיע הרבה בפלייאופים וגם כשהוא מופיע זה לא נראה עד כדי כך מבטיח.
( ברור שהוא יכול, לראיה הקאבס 2016 והסל האדיר שלו, אבל זה ממש לא משהו לבנות עליו).

הם לא הפסידו אותו בשלומיאליות, הם פחדו להמר עליו... אתה אחד הקוליים לגבי חוזים ארוכים ויקרים לשחקנים בינוניים לא? (בשלב החתימה, לא טוען לרגע שהיום ברונסון במעמד "בינוני" )

ברונסון סיים באותה עונה עם 16.3 למשחק ביעילות יחסית סבבה (לא מיוחד לשלילה או לחיוב) וסיבוב ראשון מדהים ממש אצל דאלאס (בשאר הפלייאוף חזר לבערך 18.4 נק' למשחק).
אם אתה דאלאס, בנקודת הזמן הזאת, אתה שם על השחקן הזה 104 מיליון דולר ל4 שנים? עזוב שבדיעבד הוא שווה יותר מזה, אני מדבר על שחקן שהראה שהוא סקורר חמוד מאוד מהספסל ונתן הבלחת פלייאוף פנטסטית... זה חוזה ששם אותו העונה פחות או יותר במקום ה50 בליגה מבחינת שכר.

עזוב את זה שבדיעבד זה חוזה מציאה (יחסית) והוא שווה יותר ממה שהוא קיבל בו - אתה, שדוגל בחוזים קצרים ולא יקרים לשחקנים לא מוכחים היית שם עליו בסוף אותה עונה 104 מיליון ל4 שנים?

קשה לי לחשוב על נתונים סטטיסטים יותר מובהקים מהנ"ל: למעלה מ-500 משחקים (ב-37% מהם הוא לא שיחק, שזה מעולה עבור "קבוצת ביקורת"), פרוסים על פני 7 עונות (אז אי אפשר לטעון שיש פה אנומליה מקרית בגלל פציעות שחקנים אחרים ו/או מומנטום חריג כזה או אחר), בשלושה מועדונים שונים (גם במזרח וגם במערב, וגם בקבוצות צמרת של ממש וגם בקבוצות מרכז טבלה פלוס, אצל כמה מאמנים שונים וכו') - מה כבר אפשר יותר לבקש עבור "מחקר תצפיתי".

אני באמת לא יודע מה "הצפוי" (כלומר, נניח הממוצע עבור שחקנים אחרים בסדר גודל הזה בליגה), האם נניח שהשחקן משפר את שיעור הניצחונות של הקבוצה שלו איתו ב-5-10% לעומת כאשר הוא נעדר?
אבל בכל מקרה, לאור העובדה שאצל קיירי איתו/בלעדיו זה יוצא בדיוק אותו האחוז - במדגם ענקי ומשקף (הסברים לכך בפסקה הקודמת) - בכל "בדיקת השערות סטטיסטית" שנריץ ונשאל שאלת מחקר כמו "האם קיירי משפר את קבוצתו לפחות ב-%x" - התשובה תצא שלא, ועם "רמת מובהקות" כמעט מקסימלית לכך...

למה זה קורה, והאם הוא היחיד (בשחקנים בסדר הגודל הזה) עם נתונים שכאלו - אלו באמת סוגיות מעולות, ואין לי תשובות בשלוף.
אבל השורה התחתונה ברורה מאוד במקרה שלו (ולכן אני מופתע מאוד ש- ATT מציין את קליטתו כמשהו חיובי עבור דאלאס...).
בכמה עוד עונות סבירות/אנדר-אצ'יבריות קבוצתית - הוא צריך לקחת חלק בכדי שתשנו את דעתכם?

כאמור (כפי ששקי תיאר) בשביל לקלוע סלי ניצחון בפלייאוף צריך לכל הפחות כתנאים הכרחיים (אך רחוק ממספיקים):
1. שהקבוצה תגיע לשם, בספק כרגע.
2. שהוא עצמו יגיע לשם.
זה כבר בהסתברות חיתוך לא גבוהה במיוחד, ואת זה אומרת המציאות.

ואני שוב מציין בסוף את המובן מאליו - זה שבכלל עולה השאלה על תרומתו הישירה היא חלק מהסיפור. הרי יש פה "עלות אלטרנטיבית" עצומה לקבוצה - זה שחקן שלוקח 40M דולר לעונה, מחמיץ למעלה משליש מהמשחקים (עוד חיסרון אל מול השחקן הממוצע) ואנו מתווכחים האם בכלל תורם...
תחשבו שהם יכולים תיאורטית בקיץ לצאת מהחוזה שלו ולהחתים כרצונם שחקנים אחרים כאוות נפשם (נניח והיו הרבה זמינים לכך, בעולם תיאורטי) ב-40M...
אפרופו ההשוואה לברונסון - גם יותר צעיר, גם פחות פציע, וגם מרוויח כ-15M פחות בעונה... וזה עוד לפני שמנתחים מה קורה על המגרש עצמו.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

אני מסכים שזה הימור לבנות על קיירי
אבל זה השחקן.
אין הרבה שחקנים שמסוגלים ליצור נזק ברמות שלו
ואין הרבה שחקנים שמסוגלים לעשות את מה שהוא עושה כשהוא כן מופיע.

ברונסון ממש לא היה בינוני בדאלאס.

הוא גם היה חותם איתם על חוזה נמוך משמעותית, בערך מחצית הסכום (כמו שהתפרסם פעמים רבות).

אין דרך אחרת להגדיר את זה.
אם שחקן משחקן בקבוצה שלך מספר שנים, אתה רואה אותו כל יום באימונים ובמשחקים ואתה לא מבין מה יש לך ביד - זו פאשלה מקצועית מהמדרגה הראשונה.

הלינק הראשון שמצאתי בגוגל היה שברונסון החליט שההצעה של של 55 ל4 שנים היא נמוכה לו מדי (בדיעבד כמובן בצדק).
https://basketnews.com/news-202211-jale ... ailed.html

ובאיזה מובן הוא לא היה בינוני בדלאס? אם הוא היה ממשיך לשים 16 נק' למשחק ב32 דקות עדיין הייתה אומר שהוא לא בינוני? הוא חתם על החוזה הזה בגיל 25 שמעבר לסדרה אחת מצוינת הוא לא הראה בצורה עקבית שהוא יכול לתת מה שהוא נותן היום (כמובן שהיה פוטנציאל, אבל זה הימור).

ולגבי הסיפא שלך אין לי ממש להגיד, זה סוג של שורת קסם שאתה תמיד זורק כדי להסביר למה מישהו בדיעבד צדק\טעה בלי לספק הסברים.

מסכים.
דאלאס בעיני פישלה חזק עם ברנסון, אפילו שלא הייתה סיבה לצפות שהוא יהיה משהו קרוב למה שיצא בפועל, אבל ה'לראות מה יש לך ביד באימונים' זה כנראה האייטיטיזם הפחות אהוב עלי מכולם.

שקי, קראת את הלינק שצרפת?
אם אני מבין נכון, הוא אומר בדיוק את ההיפך ממה שאתה טוען

נחמד שאתה מסכים
כל השיט בנוגע אליי פחות מעניין

אני לא חושב שזה נוגע אליך כמו שזה נוגע לאמירה הזו שאתה אומר כאן ממש לא הפעם הראשונה. אני חושב שהיא לא מחוברת בכלל למציאות, והיא בין הדברים שאני הכי פחות מסכים איתם בפורום הזה.

זה הציטוט שאני ראיתי


כתוב שהם סיכמו על 55 ל4 שנים ואז אחרי כמה זמן שלא הגיע הצעה ברונסון החליט שהמחיר הזה לא מתאים לו יותר.
( שוב, בצדק, בטח בדיעבד)

וברור שדאלאס פישלו עם ברונסון, היה להם אולסטאר ביד שיכל להשאר בסכום לא גבוה מדי (בטח אם נשווה את זה לקיירי).
אבל אם זה היה נגמר בשחקן של 14 נק' למשחק שמקבל 104 ל4 שנים הייתה מסביר איך דאלאס הרסו את הבניה עם חוזה ארוך לשחקן שלא שווה את זה.
הם לא רצו להמר ופישלו, אני רק לא מבין איך זה אי ההחתמה של ברונסון במחיר הזה זה לא בדיוק מה שאתה מדבר עליו.

מה שאני מבין מכאן הוא שהוא רצה לחתום על ההצעה,
דאלאס לא רצו לחתום על זה והעדיפו להתחיל את העונה הרביעית איתו, תוך כדי שהם יודעים שהוא לא רסטריקטד בסופה.

"There was a chance. I really did want to stay in Dallas. I think before my fourth season in Dallas, we tried to extend our contract, and the most we could get was 4 years, $55 million. Obviously, I wanted to do that, I wanted to stay," Brunson said. "I thought I would be there for a long time. I liked my role there. It's funny because my agent was like, 'You can do so much, you can get more, you can get more.' I just wanted to be safe. I'm not trying to gamble. It's not something you gamble with if it's out there.

They were like, 'We want to see where we're at 20-25 games into the season.' But I realized if we're not doing it, I kind of didn't want to do it until after the season," the player explained. "I'm not trying to think about this [during the season]. There was a period when Luka went out, and I started to start. I was playing really well, I think I was averaging 20 and 6 maybe. It was at that 20-25[-game] mark. I was like, 'Hey, if the deal is there, we're thinking about it. I'll do it right now.' And it was no. It wasn't a hard no, but it was like, 'We want to see, we want to see.'"

עם מה אתה לא מסכים?
עם זה שלקבוצות יש יותר יכולת לעקוב מקרוב
ולהעריך כישרון, התקדמות, אופי ומוסר עבודה של שחקן שלהן מאשר קבוצות אחרות?

המילה כישרון הופיעה בנושא אחר של הערכת כישרון, בחירות השחקן הכי מוכשר וכולי׳,
אז כישרון יכול להיות מובן ככלים פיזיים, או יכולות טכניות, או כלים מנטליים, או אולי שילוב שלהם.
פחות מעניין אם זה מולד או נרכש, בשביל לא להתפזר.

אז כשמתווכחים מי יותר מוכשר כדי שלא יתפתח דו שיח של חרשים רציתי לדייק.

לא זוכר אם אמרתי את המילה כישרון ביחס לקיירי. אבל בכל מקרה זאת כנראה לא המילה הנכונה. קיירי פשוט לא שחקן טוב בכדורסל (קבוצתי) או לפחות ביחס לתפקיד המרכזי שהוא תופס ולכמה שמשלמים לו. אם הוא היה מוכן ויכול לתפקד כשחקן משלים אולי היה ניתן להשתמש בו, אבל אפילו ליד לברון הוא לא שרד הרבה בתפקיד משלים.

עם הקביעה שקבוצה צריכה להיות מסוגלת לזהות אם שחקן ספסל יכול להיות כוכב בליגה על בסיס אימונים וההסתכלות על אימונים כאיזה משהו שאמור להפוך קבוצות לחפות מטעויות הערכת הצלחה של שחקנים בליגה.

אה אתה בכלל מדבר על סוף העונה שלישית? הוא היה שחקן של 12.6 נק' למשחק, זה חמוד אבל יש המון כאלו בליגה, נראה לי סביר לחשוב שרוצים לחכות עוד כמה שבועות ולהחליט (בזמן הזה הוא החליט, ובצדק, שההצעה לא מספיק טובה).
ברור שבדיעבד הם פספסו, בטח אם הוא היה מוכן ל55 ל4, אבל בלייב לא זכורה לי איזו זעקה אינטרנטית על הטמטום שלהם.

כאילו אם עכשיו וושינגטון לא יציאו הארכה בקיץ לקיספרט זה יהיה שלומיאלי? אם ממפיס לא יאירכו הקיץ לאלדמה?