סל ניוז

יאללה פעם אחרונה אענה על סט השטויות שכתבת ואז אשחרר את הדיון הזה.
אני אכן כתבתי את מה שכתבתי, מה זה אומר לחנך לציונות? מה זה אומר לחנך ליהדות? איך זה מתנגש עם התפיסה הציונית שלי והיהודות שלי?
ועדיין לא הבנתי למה אני מחויב לחזון מלפני 75 שנה? למה זה אמור לעניין אותי מה רצו מקימי המדינה לפני 75 שנה?
לגבי כל שאר השטויות שרשמת אין לי ממש מה להתייחס מעבר לזה שאתה שאלת אם אני הייתי רוצה להיפרד ועניתי שבגדול כן, השיחה איתך ממש מחדדת את הנקודה עד כמה אין ביני לבינך שום דבר משותף. וכמו שקאלימי רשם, הרשה לי לגחך על תפיסתך לגבי מה 80% מהחילונים חושבים.

אתה בדיחה מהלכת . קורא לזה דיון? זכ"א ואני ענינו בצורה מאוד ברורה ומפורטת להטרלות הסמנטיקה ושאלות מקושקשות כמו ההודעה האחרונה שלך. התשובות נעוצות בציטוטים שלך

יש בסיס משותף על פיו חילונים ודתיים הקימו מדינה
אתה לא מחויב לכלום, פשוט לדבריך "עברו מעל 75 שנה, אפשר לעדכן גרסה אתה יודע"
לא כתבת מילה על ערכים מעבר ל"אני מחנך לאהוב את ישראל כי הם ישראלים, בדומה לזה ששוודים מחנכים את ילדיהם לאהוב את שוודיה"
הבנתי. עדכנת גרסה, שיהיה לך בכיף. איתך באמת שלרוב הדתי/מסורתי/חילוני במדינה אין מכנה משותף.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

לכל דתי או חרדלי כולל אותי יש משפחה חילונית חברים חילונים עובד עם חילונים. אתם הרוב, ברור שאתה טועה. אתה מכיר חרדלי כלשהו?

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

פלאש,
כחילוני,
ברמה של הכבוד למסורת ותרבות משותפת אני חושב שהמפריד ביננו הוא לא כלכך דרמטי.
הנקודה העיקרית כאן לדעתי היא מקום הדת והלכלוך שלה ע״י פוליטיקאים ״דתיים״ ככלי לשליטה או קנאות.
אני ומניח לא מעט אחרים תופסים דת כמשהו אישי, משפחתי, שם מתחיל ונגמר.
אין סתירה בין דת למדע, בין דת לדמוקרטיה, בין דת להפרדת רשויות, בין דת לחשיבה ביקורתית, בין דת לפרגמטיות, בין דת לכיבוד חובות אזרחיים.
מי שייצר סתירות כאלו במהלך ההיסטוריה אלו פוליטיקאים דתיים - כלומר פוליטיקאים שמכריזים על עצמם שהאל בורא היקום בחר בהם להיות הנציגים שלו.
והסתירות האלו בד״כ נותנות להם עוד כח.
פשוט ועצוב.

לעניינינו,
המדע, דמוקרטיה, הפרדת רשויות, חשיבה ביקורתית, פרגמטיות וכיבוד חובות אזרחיים,
אלו דברים שתורמים לכולנו.
הפערים ביננו נפערים שראשי הציבורים הדתייםפוגעים בעקרונות האלה.

אני מזדהה לחלוטין עם כל מה שכתבת
נציגי הציונות הדתית גרמו נזק עצום לחברה בעיני בשנים האחרונות
אני בטוח שאדם כמו הרב רפי פרץ היה מצליח הרבה יותר כנציג הציונות הדתית והחיבור שלה לשאר חלקי האוכלוסיה הרחבה. היחס לדת היה משתנה אם אדם כמוהו היה בראש

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אחד הדברים שהכי מעצבנים אותי זה שמאשימים פוליטיקאים במקום את הציבור שבחר אותם, במיוחד שלא מדובר באיזה התנהגות לא צפויה. מי שלא אוהב את הפוליטיקאים הדתיים שלא יצביע להם. מי שבחר בביבי אחראי למה שקורה עכשיו. מי שבחר בגנץ היה צריך לצפות את בגידת חלק ממפלגתו. מי שבוחר ימין צריך לצפות לשחיתות, זה הולך עם אידאולוגיה כוחנית. ומי שמצביע טראמפ צריך לצפות שבירת החוק והתנהגות בלתי צפויה.

שלא לדבר על זה שפלאש כבר התבטא בעבר נגד זה שהדת תיעצר במרחב האישי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

פה נעוצה חלק מהבעיה (לא כולה, ברור)
שהגענו למצב ש"ראשי המגזר בפוליטיקה" (שעדיין זוכים למידת כבוד לא מבוטלת בתוכו) הם שני אנשים - שמה בדיוק עשו בחייהם? אילו דברים חיוביים הם מציגים? ניסיון? עשייה ציבורית?
אפשר להתווכח לגופו של כל אדם, אבל שלא במקרה (לטעמי) רפי פרץ ומתן כהנא הם יוצאי חיל האוויר, בנט היה יוצא סיירת ואיש הייטק מצליח, פירון וטרופר אנשי חינוך וכו'. ברור שזה לא "תנאי מספיק או הכרחי" לשירות ציבורי מוצלח באמת (כלומר, לא רק לקחת לתת-הציבור שלך ולהרוס את כל שאר המדינה), אבל זה אינדיקטור בעיניי.
בראשי שתי המפלגות החרדיות יש אדם שהורשע כמה פעמים בפלילים (עובדתית, זו לא פרשנות מרחיקת לכת שלי), וכמוהו גם מקבילו ליצמן (וגם מחליפו, "חשוד").
צריך להוסיף יותר מזה?!

בתוך ה"חבורה שלי" (נקרא לה - דתיים לאומיים/כיפות סרוגות שגדלו בתל אביב, וחלקם עדיין מתגוררים בה) יש כאלו שאני פשוט לא יכול להסביר את ההערכה הנוכחית שהם רוכשים לסמוטריץ'/בן-גביר, וזה רק בגלל המצב הפוליטי אליו נקלענו. לפני 5-10 שנים הם (כמו כמעט כל המדינה דאז) בזו לבן-גביר (שאנשים שוכחים, אבל הרב רפי פרץ זרק אותו מכל המדרגות עם מועד סגירת הרשימות לפני אחד ממועדי הבחירות...).
רוצה לומר - כשמחפשים "מה משותף לציבורים שונים", אז אלו שמקטינים את המשותף לאורך הזמן - הם הפוליטיקאים, במקום שיהיה בדיוק הפוך.
ככה יהיה קשה להתקדם.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

זה די פשוט האמת, מי שמאשים פוליטיקאים ולא את הציבור שתומך בהם מן הסתם גם מאשים את חמאס ולא את העזתים כמכלול (בפרט כשלוקחים בחשבון את תכיפות הבחירות פה ושם).

שמוליקי, אני לא מבין את האשמה "פוליטיקאים מקטינים". אנשים מבוגרים צריכים לקחת אחריות להצבעה שלהם. לא כולם מושחתים וצריך להצביע לאנשים שמאמינים בהם. יותר מזה צריך להרים את היוקרה של פוליטיקה כדי שאנשים טובים יקחו חלק בפוליטיקה, אי אפשר כשטוענים או רומזים שכל הפוליטיקאים מושחתים. דרך אגב דתיים לא חייבים להצביע למפלגות דתיות, ביחוד שהן משחיתות את הציבור ועוברות על חלק משמעותי מעשרת הדיברות (לא תגנוב, לא תחמוד, לא תיתן עד שקר ברעיך, ואולי אפילו לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני (חב"ד והערצת קדושים באופן כללי)).

לא שאני מתנגד במפורש לטיעון - אבל נניח ונקבלו, אז באילו עילות בדיוק ניתן "להאשים" (ברמת הדיון, בשיח/פורומים וכו') פוליטיקאים? הם חסינים מכל ביקורת בכל הקשר - כי בוחריהם אשמים?

עם הסיפא אני כמובן מסכים, ואני באמת מזועזע (לא בציניות) מ"חילול השם" העצום שעושים חלק ניכר מהפוליטיקאים החרדים/דתיים, ואיך כולם טומנים ראשם בחול ומתעלמים מכך.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

אפשר להאשים אותם באופן אישי וחלקם צריך ללכת לכלא. אבל זה טבעו של העקרב, לעקוץ. ומי שמצביע לעקרב, לא יכול להסתתר מאחורי התירוץ, הוא עקרב, לא אני.

אני מניח שהבוחרים אשמים כשאתה "יודע מה תקבל" פחות או יותר... ההתנהגות של מישהו מהפוליטיקאים היום מפתיע מישהו?
מה המקרים בהם הבוחרים לא אשמים? גנץ הולך להקים ממשלה עם ביבי בבחירות השלישיות, בנט הולך עם גוש רל"ב, ליברמן עוזב את גוש הימין וכו'... אלו התנהגויות לא צפויות של פוליטיקאים.
מישהו מהקשת הפוליטית היום מפתיע בהחלטות שלו? מתנהג בצורה לא צפויה ביחס לערב הבחירות?

אחרי שסינגרתי לוגית על הטיעון אני אציין שאני באופן כללי לא מסכים איתו... מה היום אמור להצביע אדם חרדי אם לא ש"ס\יהדות התורה? איזו עוד מפלגה דואגת לאינטרס של האדם החרדי? אם במקום 2 המפלגות שיש היום הכוח של הציבור החרדי היה מפוזר על פני כמה מפלגות חילוניות\ציונות דתית, אתה באמת חושב שההישגים שהפוליטיקאים שלהם השיגו להם היו נשמרים?

לאיזו מפלגה אתה רוצה שאיש ימין שרוצה "מימין לליכוד" יצביע בהנחה והוא לא רוצה את לפיד כראש ממשלה או את העבודה\מרצ (עזוב שהם לא עברו) בקואליציה? כל אנשי הימין פרט לבן גביר וסמוטריץ' היו בגוש שלא הולך עם ביבי... אז בסוף השאלה זה לא רק כן או לא בן גביר אלא האם הם מעדיפים בן גביר שילך עם ביבי והחרדים או ללכת עם סער ( של הבחירות הקודמות ) שילך עם לפיד והעבודה.

חלק מאוד גדול בעליה המטורפת של בן גביר (ובמידה מסוימת סמוטריץ') זה אשמת ה"רק לא ביבי" של מפלגות האופוזיציה, שחלקן עושות את זה כאידיאולוגיה (לפיד, השאמל וכו'), חלקן כי הם נדפקו אישית מביבי (לפיד גם פה, ליברמן, סער, בנט וגנץ) וחלקן כי זה מה שהקהל שלהם דורש מהם (שמאל, לפיד וגנץ).
העובדות הן כרגע שבערך מחצית מהציבור עדיין רוצה את נתניהו כראש הממשלה וברגע שאף אחד "שפוי" לא מוכן לשחק איתו אז ביבי צריך להכניס למגרש את בן גביר וסמוטריץ' כשותפים בכירים.

אני שמח לשמוע. באמת.

אז זהו שמנהיגי החצרות החרדיות נבחרים מכח האל ומעשיהם לכאורה הם רצון האל והציבור שלהם מחונך מגיל צעיר על הערכים האלה.
אין שם שום ערכים דמוקרטיים.
ברור שהגאונים הגדולים של החצרות האלה לא תומכים בדמוקרטיה כי אז הם לא צריכים לתת דין וחשבון לאף אחד והכח שלהם מובטח.

הציבורים הדתיים לאומיים יעיפו את הסמוטריץ הזה לטובת פוליטיקאים יותר נורמליים. כך אני מקווה.

ֿ

מעניין מי כיוון את הפוליטיקה הדתית לאומית לכיוונים קיצוניים...
באמת מעניין...
אולי, רק אולי מישהו שצריך אותם באנקר בקואליציות שלו.

האינטרסים של החרדי הם בדיוק אותם אינטרסים של החילוני.
המדינה הפקירה את המסכנים האלה למנהיגי כתות והם שבויים בתפיסת המציאות המעוותת שמנהיגי החצרות חינכו אותם בלי הפרעה.


המפדל בעבר היו בקואליציות של מפלגות השמאל בלי שום בעיה.
כל השיח המושטח הזה על כיוונים ימין שמאל ימין זה עוד הישג של הנאשם.


לא הייתי משתמש בטורמינולוגיה של הנאשם, נאשם בפליליים חמורים צריך להיות מודר מהפוליטיקה. נקודה.
אין לו תמיכה של חצי וגם לא של רבע.

אבל זו תפיסת המציאות שלהם ... אני חושב שההתנשאות שלך עליהם קצת מוגזמת אבל בשורה התחתונה זה מה שהם רוצים והאינטרס שלהם זה אינטרסים חרדיים "קלאסים" שעליהם המפלגות החרדיות נלחמות.


באיזה טרמינולוגיה לא הייתה משתמש? איך אין לו תמיכה של חצי וגם לא של רבע? הוא ראש הממשלה הנבחר ובמשך 4 מערכות בחירות היה פה תיקו כמעט מוחלט.
שוב, אפשר קצת פחות להתנשא על מצביעי גוש הימין (או הביביסטי, ווטאבר) ובמקום להסביר למה הבחירות שלהם נובעות מבורות או כי הם "עדר" או כל דבר אחר אפשר להבין שזו הבחירה הרציונאלית של אנשים שחושבים אחרת ממך.

אם החברות החרדיות הן כתות, אז האינטרסים של הילדים שנולדים לזה היא לא להיות בכת.
והמחויבות שלנו היא לא לאפשר לכתות להקים רשתות חינוך עצמאיות שמחנכות לערכים שונים מערכי המדינה הדמוקרטית.




1. המונח רל״ב, לא הייתי משתמש בו, הוא מנסה לקבע תודעה כוזבת כאילו הכל אישי נגדו ולא נגד הפשעים לכאורה שהוא מבצע.
את המונח הזה הגו צוות המסיתים שהאיש מעביד.
הרשה לי להציע רל״ב אחר - רק לא בני ואם הנשים לא היו רלביסטיות לא היו נאנסות כי אז המין היה בהסכמה.
כרגע נתניהו בשפל אין לו חצי ואפילו לא קרוב, עובדתית.
לגבי התנשאות וכולי, כנ״ל טרמינולוגיה ביביסטית, שהייתי נמנע מלחזור עליה.
אף אחד לא מתנשא על הבוחרים שלו (יש להם אחריות גדולה על הנזקים שקרו פה, אבל זה לא הנושא), אדם שנחשד בעבירות חמורות כולל בגידה לא צריך להיות ראש ממשלה. נקודה.

שקי קודם כל, אני רוצה לומר שאני באופן כללי מאוד אוהב את הפוסטים שלך. תגובות לעניין, לא מתלהמות ודעות שאני מסכים איתם הרבה פעמים (גם בכדורסל).

עכשיו לנושא, החרדים מצביעים באופן מכוון למפלגות שמתרתן לשרת אינטרסים מאוד צרים ומושחתים שלהם כמו אי גיוס וכספים יחודיים. מה הפלא שהם גונבים לא רק לטובת הציבור שלהם אלא גם לעצמם. אם אני זוכר מרץ הציבה ברשימה שלה חרדים שעל פניו ניראו ישרים, לא ראיתי הצבעת ענק למרץ בקרב החרדים.

המצב עם המתנחלים מאוד דומה, ציבור שמעמיד את האדיאולוגיה שלו והאינטרסים שלו מעל החוק. שוב לא מפתיע שהפוליטיקאים שלהם מעמידים את האינטרסים האישיים שלהם גם מעל החוק. דרך אגב כשהיה להם פוליטיקאי ישר, נפתלי בנט, הם התייחסו אליו כמו זבל.

מצביעי הימין אלו אנשים שרואים את היחסים בין אנשים כמאבק כוח. גם הפוליטיקאים שלהם רואים את כל העולם דרך אותם עדשות ולכן הם תאווי כוח ועסוקים ברדיפתו כל הזמן. לא פלא שהליכוד ובנותיה הן הכר הפורה ביותר לאנשים חסרי מוסר ומושחתים.

ב 77 אבא שלי היה מאוכזב ממפא"י, אני מניח שבעקבות המלחמה, הוא הצביע לד"ש בתקווה לרפורמות. ד"ש (ומשה דיין) לקחו את הקולות של הבוחרים שלהם ונתנו אותם לבגין. מאז פחות או יותר כל בחירות קמה מפלגת "מרכז" שמיד אחרי הבחירות שוברת ימינה או חלק ממנה עורק ימינה. אי אפשר לרמות את כל האנשים כל הזמן, אבל די ברור שאפשר לרמות את חלקם הניכר רוב הזמן.

דרך אגב איפה כל הפוליטיקאים הישרים? שוב ושוב הם לא נבחרים, כנראה שהציבור לא רוצה פוליטיקאים ישרים. לפי כמה אנשים פה הרוב משקף את רצון העם ורצון העם זה העיקרון היחידי בדמוקרטיה.

שוב, נקודת המבט שלך מתנשאת ופטרונית... להסתכל על החרדים כתינוקות שנשבו זה מתנשא וזו די בוודאות הדרך הכי פחות נכונה להזיז את הקול שלהם מהפלגות החרדיות למפלגות אחרות.



אבל הכל באמת אישי נגדו... מה עוד משותף לליברמן ולזהבה גלאון או לנפתלי בנט ומירב מיכאלי מעבר לסלידה מביבי?
את הרל"ב האחר לא ממש הבנתי.
כרגע לפי הסקרים אכן אין לו חצי, גם לא לפני הבחירות האחרונות ותראה איזו הפתעה, הוא שוב כאן... מוכן להתערב איתך שלקראת הבחירות בהנחה והוא ירוץ ולא יהיה אסון נוסף הוא עדיין יהיה סביב ה52-62 מנדטים.
ובוודאי שאתה מתנשא על הבוחרים שלו, אתה מסביר למה החרדים הם כת ולא מבינים מה טוב להם ולמה הבוחרים שלו בוחרים לא נכון... בעינהם העבירות שבהן הוא נחשד הן חרטא ותפורות ( הוא חשוד בבגידה?! אתה מדבר על הצוללות? ).
אני לא חושב שזה נכון, אבל אני חושב שמי שמגיש אישום על תיק 2000 או מגיש שוחד ב4000 כשיש לו כל כך הרבה חורים בתיק אז הוא מרוויח חלק מחוסר האמונה של הציבור.

תודה על הפרגון!
לא חושב שמר"צ הביאו חרדי, אבל גם אם כן זה בטח חרדי סטייל ישראל פריי גם לא מיינסטרים חרדי אבל יותר מזה לא פועל למען האינטרסים הצרים של החרדים, שמה לעשות - זה מה שמעניין אותם.
אגב, גם רפי פרץ היה פוליטיקאי יחסית ישר וגם הוא הועף מהציונות הדתית יחסית מהר.

אני חייב להגיד. נפתלי בנט בעיני הוא אחד הפוליטיקאים הבזויים שהיו פה.
לגבי מה ששקי רשם - היה הכי ברור שנפתלי בנט יעשה מה שבא לו והוא ילך לממשלה ללא ביבי אם רק זה ישתלם לו (להיות ראש ממשלה למשל). יותר מכך, ברגע שהוא חתם בצורה עלובה ופאטתית בערוץ 14 על התחייבות שלא יאפשר ליאיר לפיד להיות ראש ממשלה ושלא יישב בממשלה עם רע"מ, היה ברור שזאת אופציה על השולחן. הוא חתם על ההתחייבות הזאת יומיים לפני הבחירות, כשלפני כן הוא סירב לחתום על התחייבויות כאלו באולפני טלוויזיה בטענה הנכונה שזה פאתטי. הסיבה שהוא כן חתם על ההתחייבות הייתה שהוא דשדש בסקרים וברקע היו כל הזמן שמועות (מן הסתם שהופצו ע"י הליכוד) שהוא הולך ללכת לממשלה עם לפיד ובצעד נואש לעצור את הדימום בסקרים הוא יצא במופע העלוב של החתימה.
בעיני הוא עשה את זה כדי לשכנע ברגע האחרון מצביעים שלא היו מוכנים לתת קול שיכול ללכת לממשלה שלא בראשות נתניהו שהוא איתם, כשהוא ידע כל הזמן שהאופציה הזאת קיימת, אם לא אפילו מועדפת על ידיו.

לגבי מה שקטשופ רשם - אז בנט ממש לא פוליטקאי ישר והרבה מצביעים שלו הרגישו מרומים על ידו.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

מסכים לגבי בנט... משהו בו מרגיש אמין יחסית אבל אתה צודק לחלוטין, הוא באמת נחש.
עזוב את הבגידה במצביעים או את אי הבהירות לפני הבחירות - לסחוט את ראשות הממשלה עם 7 מנדטים (6 בתכלס, שיקלי חתך בהתחלה) זה אומנם חוקי וניצול כוח בעמדת מו"מ, אבל זה שפל.