סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ב' נובמבר 25, 2024 11:51 pm

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 669 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 27  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: דראפט 2024
הודעהפורסם: ב' מאי 13, 2024 5:00 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18568
בלוג: הצג בלוג (0)
B.Grant44 כתב:
Att כתב:
sheky כתב:
Att כתב:
קבוצות מקבלות "מתנה" למרות שנוהלו גרוע
לקבוצות חלשות יותר ייקח יותר זמן לצאת מתחתית הליגה...


מדהים שאתה מתייחס לקבוצות שמפסידות בכוונה כקבוצות המנוהלות טוב...

זה ממש לא מה שכתבתי



אז מה כן כתבת, בעצם?

מבחינתי יש שני משחקים שמתנהלים, כדורסל וניהול כדורסל.
כל אחד מעניין בפני עצמו והם משתלבים ביחד בצורה מצוינת.

כאשר מזל הופך להיות חלק משמעותי מהסיפור,
המשחק של ניהול כדורסל הופך להיות פחות מעניין עבורי
כי הוא פחות משקף את יכולות הניהול ואת האסטרטגיות השונות אלא נסמך על מקריות.

זה בסדר שיש אלמנט כלשהו של מזל אבל הוא הפך למרכזי מדי.
קבוצות לא צריכות לקבל מתנה משום מקום. זה לא שוויוני ולא הגיוני.

מזל מהסוג הזה יכול לשנות את הגורל של קבוצות כמו אטלנטה (שהייתה תקועה למדי) ויוסטון שקפצו למעלה
ולהרוס לקבוצות כמו דטרויט ושארלוט שנפלו בדירוג.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דראפט 2024
הודעהפורסם: ב' מאי 13, 2024 5:28 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: א' נובמבר 17, 2013 7:58 pm
הודעות: 2693
בלוג: הצג בלוג (0)
Att כתב:
מבחינתי יש שני משחקים שמתנהלים, כדורסל וניהול כדורסל.
כל אחד מעניין בפני עצמו והם משתלבים ביחד בצורה מצוינת.

כאשר מזל הופך להיות חלק משמעותי מהסיפור,
המשחק של ניהול כדורסל הופך להיות פחות מעניין עבורי
כי הוא פחות משקף את יכולות הניהול ואת האסטרטגיות השונות אלא נסמך על מקריות.

זה בסדר שיש אלמנט כלשהו של מזל אבל הוא הפך למרכזי מדי.
קבוצות לא צריכות לקבל מתנה משום מקום. זה לא שוויוני ולא הגיוני.

מזל מהסוג הזה יכול לשנות את הגורל של קבוצות כמו אטלנטה (שהייתה תקועה למדי) ויוסטון שקפצו למעלה
ולהרוס לקבוצות כמו דטרויט ושארלוט שנפלו בדירוג.



אז אולי הבעיה היא קודם כל בך ובהתייחסות שלך לניהול כדורסל בתור "משחק שמתנהל".
כאילו, גם אני מן הסתם מתעניין מאוד בהיבט של ניהול קבוצות - בדראפט, בהחתמות ובטריידים - אבל אני עושה את זה מתוך הבנה שה NBA הוא גם ביזנס ולא רק גרסת "תיאוריית הסימולציה" למשחק מנג'ר (;

אולי אז תבין שחוץ מאסטרטגיות טהורות, יש גם פקטורים אחרים, כולל אגב הרצון של כל ג'יאם ב job security שלו, נקודה שביל סימונס מתייחס אליה הרבה והיא רלוונטית מאוד גם לסוגיית הבחירה בדראפט לכשעצמה, וגם לסוגיית צבירת הבחירות העתידיות.

אלמנט של מזל היה גם בעבר ותמיד יהיה. הסלטיקס סיימו את עונת 1996/97 עם המאזן השני הכי גרוע והחזיקו בבחירת לוטרי נוספת, מה שנתן להם את הסיכויים הכי טובים (36%) לזכות בטים דאנקן. עשר שנים לאחר מכן, הם שוב סיימו במאזן השני הכי גרוע והחזיקו בסיכויים של 20%~ ו- 19%~ לבחור באודן או דוראנט.
בלוטרי של דראפט 2012, שארלוט היתה עם הסיכויים הכי גבוהים לזכות בבחירה הראשונה הודות למאזן שלא סתם היה הכי גרוע בליגה, אלא הכי גרוע בתולדות הפרנצ'ייז. הם לא זכו כידוע בחדגבה, אבל עדיין התנחמו בבחירה 2 ועשו איתה מה שעשו (MKG).

בוא נזכיר שהקפיצות האלה מתרחשות רק פעם ב...הפיסטונס כן זכו לפני שלוש שנים בלוטרי של קייד עם המאזן השני הכי גרוע. מינסוטה סיימה עם סיכויים זהים לאלו של הווריורס והקאבס לזכות בלוטרי של דראפט 2020.
אני, הן כאוהד כללי של הליגה והן כאוהד הבלייזרס שלכאורה נדפקו אתמול, נהנה מאוד מהזכיות המקריות האלה ובטח שמעדיף אותן על פני תרחישים של קבוצה שבוחרת ראשונה שוב ושוב בטווח של 4-5 שנים. אטלנטה מעולם לא בחרה ראשונה בדראפט מאז שהחלה שיטת הלוטרי בשנת 1985.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דראפט 2024
הודעהפורסם: ב' מאי 13, 2024 5:35 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: א' נובמבר 17, 2013 7:58 pm
הודעות: 2693
בלוג: הצג בלוג (0)
אגב, בליגת קיפרים שפתחתי השנה וכוללת אלמנטים סמי-ריאליסטיים כמו החתמה על חוזים ובחירות של רוקיז בדראפט אופליין ליניארי (בעוד שאר השחקנים נרכשים בדראפט אוקשן), החלטתי לערוך לוטרי באופן הבא:

מקומות 1 עד 3 בוחרים 11, 10, 9 בהתאמה.
מקום 4 עם 0.5% סיכויים להגריל בחירת טופ 3 (ומנגד מקבל את התוספת התקציבית הגבוהה ביותר, רעיון שלקחתי מהליגה שלכם כאן)
מקום 5 - 3.5%
מקום 6 - 7%
מקום 7 - 11%
מקום 8 - 15%
ומקומות 9 עד 11, שגם מקבלים תוספות תקציב נמוכות יחסית וגם לא מקבלים בחזרה את דמי ההרשמה (הסמליים), עם סיכויים של 21% לכל אחד לזכות בבחירת טופ 3.

כמובן שבפנטזי התרומה של רוב הרוקיז היא שולית ואף שלילית, אבל יהיו מקרים בהם הלוטרי יהיה מרתק במיוחד (למשל שנה הבאה עם קופר פלאג המבטיח).
בכל אופן, בינתיים רק הרצתי סימולציות ואין תלונות (:


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דראפט 2024
הודעהפורסם: ב' מאי 13, 2024 5:38 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 10965
בלוג: הצג בלוג (0)
Att כתב:
B.Grant44 כתב:
Att כתב:
sheky כתב:
Att כתב:
קבוצות מקבלות "מתנה" למרות שנוהלו גרוע
לקבוצות חלשות יותר ייקח יותר זמן לצאת מתחתית הליגה...


מדהים שאתה מתייחס לקבוצות שמפסידות בכוונה כקבוצות המנוהלות טוב...

זה ממש לא מה שכתבתי



אז מה כן כתבת, בעצם?

מבחינתי יש שני משחקים שמתנהלים, כדורסל וניהול כדורסל.
כל אחד מעניין בפני עצמו והם משתלבים ביחד בצורה מצוינת.

כאשר מזל הופך להיות חלק משמעותי מהסיפור,
המשחק של ניהול כדורסל הופך להיות פחות מעניין עבורי
כי הוא פחות משקף את יכולות הניהול ואת האסטרטגיות השונות אלא נסמך על מקריות.

זה בסדר שיש אלמנט כלשהו של מזל אבל הוא הפך למרכזי מדי.
קבוצות לא צריכות לקבל מתנה משום מקום. זה לא שוויוני ולא הגיוני.

מזל מהסוג הזה יכול לשנות את הגורל של קבוצות כמו אטלנטה (שהייתה תקועה למדי) ויוסטון שקפצו למעלה
ולהרוס לקבוצות כמו דטרויט ושארלוט שנפלו בדירוג.


קודם כל זה משמח שכדורסל וניהול כדורסל משתלבים יחד בצורה מצוינת. זה גם טבעי יותר מגידול עדרי בקר במרעה טבעי וניהול כדורסל.

אחד הדברים שלמרבה הצער, אטט, אתה מתקשה להבין מכיוון שבאמת, ולא כדי להעליב, אתה באמת חסר ניסיון והבנה מינימליים בתחום שעליו אתה כה אוהב לכתוב ואף להטיף, זה כמה מהותי הוא אלמנט המזל והאי-ודאות עוד לפני השינויים בלוטרי. ניתנו לך דוגמאות פוזיטיביות רבות לכך שקבוצות אלופות נבנו בהסתמך על בחירות שאף אחד לא מכוון אליהן (גולדן, דנבר, טורונטו, מילווקי-הנה עשינו את זה שוב) ואתה, מנגד, לא מסוגל להראות דוגמה פוזיטיבית אחת (!) לאלופה שנבנתה על ידי תכנון מושכל של בניית קבוצה בהסתמך על תכנון מדויק של השגת בחירות גבוהות על ידי טנקינג.

מה שאתה עוד מתקשה להבין, על אף הדוגמה שבה כל הליגה התאגדה כדי לבעוט להינקי בתחת, זה שטנקינג מכוון הוא רע לעסקים, ולכן רע לליגה, ולכן אף אחד לא רוצה אותו. הליגה מעדיפה במודע להוריד את התימרוץ להיות גרועה, כי זה יותר טוב לה. זה שיקול עסקי קר של אנשים שמבינים בניהול ועוסקים בניהול של חתיכת אופרציה שמגלגלת הרבה מאד פאקינג כסף.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דראפט 2024
הודעהפורסם: ב' מאי 13, 2024 5:45 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18568
בלוג: הצג בלוג (0)
B.Grant44 כתב:
Att כתב:
מבחינתי יש שני משחקים שמתנהלים, כדורסל וניהול כדורסל.
כל אחד מעניין בפני עצמו והם משתלבים ביחד בצורה מצוינת.

כאשר מזל הופך להיות חלק משמעותי מהסיפור,
המשחק של ניהול כדורסל הופך להיות פחות מעניין עבורי
כי הוא פחות משקף את יכולות הניהול ואת האסטרטגיות השונות אלא נסמך על מקריות.

זה בסדר שיש אלמנט כלשהו של מזל אבל הוא הפך למרכזי מדי.
קבוצות לא צריכות לקבל מתנה משום מקום. זה לא שוויוני ולא הגיוני.

מזל מהסוג הזה יכול לשנות את הגורל של קבוצות כמו אטלנטה (שהייתה תקועה למדי) ויוסטון שקפצו למעלה
ולהרוס לקבוצות כמו דטרויט ושארלוט שנפלו בדירוג.


אולי אז תבין שחוץ מאסטרטגיות טהורות, יש גם פקטורים אחרים, כולל אגב הרצון של כל ג'יאם ב job security שלו, נקודה שביל סימונס מתייחס אליה הרבה והיא רלוונטית מאוד גם לסוגיית הבחירה בדראפט לכשעצמה, וגם לסוגיית צבירת הבחירות העתידיות.

זה ניהול גרוע וסוג-של-בגידה בארגון שאתה מנהל.
יש לנו ראש ממשלה שמקבל החלטות בגלל job security. תראה איפה אנחנו היום...

אגב, מחוץ לפוליטיקה, זה גם לא מביא ל-job security.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דראפט 2024
הודעהפורסם: ב' מאי 13, 2024 6:13 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 10965
בלוג: הצג בלוג (0)
זה מדהים כמה אטט לא מבין בניהול. עאלק "ג'וב סקיוריטי זה סוג של בגידה בארגון".

שמעת על בעיית הסוכן, אטט? מה שכל סטודנט למנהל עסקים מכיר בשלב מוקדם של הסמסטר הראשון? תכירו: אטט, מציאות ולהיפך. אולי תנסו לצאת לדייט.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דראפט 2024
הודעהפורסם: ב' מאי 13, 2024 7:59 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: א' נובמבר 17, 2013 7:58 pm
הודעות: 2693
בלוג: הצג בלוג (0)
אטט, כנראה שהייתי צריך להרחיב לגבי הנקודה הזאת ולא רק לגעת בה ברפרוף. טיעון ה job security, של סימונס ואחרים, תקף בעיקר לגבי אותם מצבים שאתה ממסגר כ"אסטרטגיות בנייה באמצעות צבירת נכסים והסתכלות לטווח הארוך". הרי אוסף של בחירות עתידיות, ובמידה פחותה אך בלתי מבוטלת גם פרוספקט גולמי ועתיר אפסייד, נותנים לג'יאם את היכולת לומר לבוס שלו, לפאן בייס, לתקשורת, שאנחנו רק במרחק של 2-3 שנים מהבשלת כל הנכסים...וכמובן שהמקרה של הינקי היה דוגמה קיצונית לכך.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דראפט 2024
הודעהפורסם: ב' מאי 13, 2024 8:13 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18568
בלוג: הצג בלוג (0)
בדיוק להיפך.
הכי קל לנצח בהווה
על חשבון עתיד המועדון.

אם אתה רוצה job security, אתה בטח לא הולך לתהליך שכולל בתוכו הפסדים ולחצים בלתי פוסקים מכל הכיוונים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דראפט 2024
הודעהפורסם: ב' מאי 13, 2024 8:31 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: א' נובמבר 17, 2013 7:58 pm
הודעות: 2693
בלוג: הצג בלוג (0)
אתה אולי לא מבין את הטיעון.
אם אתה ג'יאם שמנסה לנצח בהווה - כל כישלון בהווה עשוי לגרום לפיטוריך. שכן גם לא השגת את המטרה המוצהרת של העפלה לפלייאוף או למעלה מכך, וגם הפסדת נכסים בדרך - בין אם ע"י סחירה בבחירות (ע"ע טורונטו והטריידים שלהם בשנים האחרונות עבור תדיאוס יאנג ופולטל, ד"ש לבחירה 8 שהוגרלה אתמול לידי הספרס), או מעצם זה שלא הוצאת לפועל את המהלכים שאתה כ"כ אוהב כמו שימוש בקאפ ספייס לספיגת משכורות מיותרות + בחירות בעתידיות, אלא סתם החתמת כל מיני ג'רמיי גרנט ואוליניקים.

לעומת זאת, בהינתן העובדה שהצלחת כג'יאם קיים, או טרי בתפקיד, למכור לבעלי הקבוצה שהגיע הזמן ללכת לתהליך של בנייה מחדש תוך צבירת נכסים, הרי שעל פניו הרווחת אורך נשימה של כמה שנים לפחות. כמובן שתיבחן בעיקר ע"י היכולת שלך לבחור כמו שצריך בדראפט, אבל אם ניקח לדוגמה את ווינגר בוושינגטון למשל, ברור שאין עליו לחץ שקוליבאלי יפרוץ בגדול כבר בעונתו הבאה כסופמור.
ושבכל פעם שהבוס שלו ישאל אותו בזעם מדוע הם משלמים לג'ורדן פול את אחד החוזים הגרועים בליגה, הוא יגיד לו "חכה-חכה לדראפט 2030 שבטח יהיה עמוק במיוחד ונחזיק בו בבחירה 21 עד 30 של הווריורס"...


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דראפט 2024
הודעהפורסם: ב' מאי 13, 2024 8:33 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: א' נובמבר 17, 2013 7:58 pm
הודעות: 2693
בלוג: הצג בלוג (0)
וכמובן שזה לא "הכי קל לנצח בהווה", אלא אם לא התכוונת למבחן התוצאה לכשעצמו, אלא לכך שהכי קל להרכיב קבוצה כמו שהבולס הרכיבו סביב לאבין לפני כמה שנים (גם די debatable, שחקנים כמו ווץ' ודרוזן לא זמינים בכל רגע נתון ולא לכל קבוצה).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דראפט 2024
הודעהפורסם: ב' מאי 13, 2024 8:51 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ו' דצמבר 08, 2006 12:10 am
הודעות: 4904
בלוג: הצג בלוג (0)
B.Grant44 כתב:
אתה אולי לא מבין את הטיעון.
אם אתה ג'יאם שמנסה לנצח בהווה - כל כישלון בהווה עשוי לגרום לפיטוריך. שכן גם לא השגת את המטרה המוצהרת של העפלה לפלייאוף או למעלה מכך, וגם הפסדת נכסים בדרך - בין אם ע"י סחירה בבחירות (ע"ע טורונטו והטריידים שלהם בשנים האחרונות עבור תדיאוס יאנג ופולטל, ד"ש לבחירה 8 שהוגרלה אתמול לידי הספרס), או מעצם זה שלא הוצאת לפועל את המהלכים שאתה כ"כ אוהב כמו שימוש בקאפ ספייס לספיגת משכורות מיותרות + בחירות בעתידיות, אלא סתם החתמת כל מיני ג'רמיי גרנט ואוליניקים.

לעומת זאת, בהינתן העובדה שהצלחת כג'יאם קיים, או טרי בתפקיד, למכור לבעלי הקבוצה שהגיע הזמן ללכת לתהליך של בנייה מחדש תוך צבירת נכסים, הרי שעל פניו הרווחת אורך נשימה של כמה שנים לפחות. כמובן שתיבחן בעיקר ע"י היכולת שלך לבחור כמו שצריך בדראפט, אבל אם ניקח לדוגמה את ווינגר בוושינגטון למשל, ברור שאין עליו לחץ שקוליבאלי יפרוץ בגדול כבר בעונתו הבאה כסופמור.
ושבכל פעם שהבוס שלו ישאל אותו בזעם מדוע הם משלמים לג'ורדן פול את אחד החוזים הגרועים בליגה, הוא יגיד לו "חכה-חכה לדראפט 2030 שבטח יהיה עמוק במיוחד ונחזיק בו בבחירה 21 עד 30 של הווריורס"...

אני חושב שה"בהינתן שהצלחת למכור לבעלי הקבוצה..." זה בדיוק הקושי ש-att מדבר עליו. הרבה יותר פופולרי, עבור קבוצת לימבו שכזו, ללכת על הבראדלי בילים של העולם מאשר לספר שמפרקים את החבילה. גם כלפי הבעלים וגם כלפי האוהדים.
נכון שגם מבחן התוצאה הוא מהיר יותר.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דראפט 2024
הודעהפורסם: ב' מאי 13, 2024 9:04 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23374
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
לא חושב שיש ביזנס בעולם שבו לא צריך לאזן בין 300 דברים, כולל הצלחה מיידית (נניח על ידי חלוקת דיבידנדים) להשקעה (capex vs. dividends) או הצורך לבחור בין שני פרויקטים כשיש לך תקציב רק לאחד.
מה לעשות, ככה זה בעולם. אז גם בעולם הכדורסל. במקרה הזה הפתרון פשוט - מנסים להחתים כמה שחקנים ששוויים בערך 15 מיליון דולר לעונה לחוזים של שנתיים או שלוש. זה נותן גמישות, אבל גם נותן מספיק שחקנים סבירים בשביל שהקבוצה לא תהיה מחורבנת.
(למרות שכשאני אומר שהפתרון פשוט, ברור שהוא לא. יש מיליון משתנים.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דראפט 2024
הודעהפורסם: ב' מאי 13, 2024 10:02 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18850
בלוג: הצג בלוג (0)
Att כתב:
מבחינתי יש שני משחקים שמתנהלים, כדורסל וניהול כדורסל.
כל אחד מעניין בפני עצמו והם משתלבים ביחד בצורה מצוינת.

כאשר מזל הופך להיות חלק משמעותי מהסיפור,
המשחק של ניהול כדורסל הופך להיות פחות מעניין עבורי
כי הוא פחות משקף את יכולות הניהול ואת האסטרטגיות השונות אלא נסמך על מקריות.

זה בסדר שיש אלמנט כלשהו של מזל אבל הוא הפך למרכזי מדי.
קבוצות לא צריכות לקבל מתנה משום מקום. זה לא שוויוני ולא הגיוני.

מזל מהסוג הזה יכול לשנות את הגורל של קבוצות כמו אטלנטה (שהייתה תקועה למדי) ויוסטון שקפצו למעלה
ולהרוס לקבוצות כמו דטרויט ושארלוט שנפלו בדירוג.

אני חושב שזאת מחשבה חד ממדית. משחק הניהול נמצא בזירת הטנקינג ואיך להשיג בחירות דראפט גבוהות ועכשיו כשהקשו את האופציה לכך אז המשחק הזה פחות מעניין.
משחק ההנהלות יכול להיות מעניין גם ללא מירוץ חד שנתי/דו שנתי/אינסופי לתחתית הליגה כדי להשיג כשרונות ואז לטפס למעלה. יש הרבה ג'י.אמים ויש לא מעט דרכים להשביח את הקבוצה שלך. יש לדוגמא את יוג'ירי. אני חושב שהדרך שהוא עשה ב-2019 הייתה מרתקת, למרות שהוא לא ניסה להפסיד לפני כן. דני איינג' מתמחה במילוי הקבוצה שלו בכשרונות צעירים, כדי לעשות מהלכים גדולים עם הכשרונות הללו, אבל הוא אוסף את הכשרונות לאו דווקא דרך הבחירות הגבוהות וכמובן יש עוד ועוד. נראה שאתה נתקעת על הדרך של הינקי וברגע שהיא נחסמה, אז פחות מעניין לך.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דראפט 2024
הודעהפורסם: ב' מאי 13, 2024 10:39 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18568
בלוג: הצג בלוג (0)
B.Grant44 כתב:
אתה אולי לא מבין את הטיעון.
אם אתה ג'יאם שמנסה לנצח בהווה - כל כישלון בהווה עשוי לגרום לפיטוריך. שכן גם לא השגת את המטרה המוצהרת של העפלה לפלייאוף או למעלה מכך, וגם הפסדת נכסים בדרך - בין אם ע"י סחירה בבחירות (ע"ע טורונטו והטריידים שלהם בשנים האחרונות עבור תדיאוס יאנג ופולטל, ד"ש לבחירה 8 שהוגרלה אתמול לידי הספרס), או מעצם זה שלא הוצאת לפועל את המהלכים שאתה כ"כ אוהב כמו שימוש בקאפ ספייס לספיגת משכורות מיותרות + בחירות בעתידיות, אלא סתם החתמת כל מיני ג'רמיי גרנט ואוליניקים.

לעומת זאת, בהינתן העובדה שהצלחת כג'יאם קיים, או טרי בתפקיד, למכור לבעלי הקבוצה שהגיע הזמן ללכת לתהליך של בנייה מחדש תוך צבירת נכסים, הרי שעל פניו הרווחת אורך נשימה של כמה שנים לפחות. כמובן שתיבחן בעיקר ע"י היכולת שלך לבחור כמו שצריך בדראפט, אבל אם ניקח לדוגמה את ווינגר בוושינגטון למשל, ברור שאין עליו לחץ שקוליבאלי יפרוץ בגדול כבר בעונתו הבאה כסופמור.
ושבכל פעם שהבוס שלו ישאל אותו בזעם מדוע הם משלמים לג'ורדן פול את אחד החוזים הגרועים בליגה, הוא יגיד לו "חכה-חכה לדראפט 2030 שבטח יהיה עמוק במיוחד ונחזיק בו בבחירה 21 עד 30 של הווריורס"...

הבנתי היטב את הטיעון.
אני חושב שההיפך הוא הנכון.
אני חושב שמאוד קשה לשרוד בתפקיד כשאתה אוגר כל כך הרבה הפסדים. כשכואב ולא מנסים להקל על הכאב, מתחילים לחפש אשמים.
כמו שקרה בלא מעט בניות מחדש...

ואגב, הטריידים על פואטל ועל ת'דיוס יאנג הם מהגרועים שראיתי בשנים האחרונות. כישלון ניהולי שלא מתאים ליוג'ירי. תעדוף של ההווה על פני העתיד בלי שום סיבה הגיונית, כדי לעשות מה? לרדוף אחרי מקום בפלייאוף עם סבירות גבוהה לא להצליח...


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דראפט 2024
הודעהפורסם: ב' מאי 13, 2024 10:59 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 10965
בלוג: הצג בלוג (0)
רבאק, לג'יאם נורמלי אפילו לא אמורה להיות בעיית סוכן (עצמית). הוא הפאקינג מנכ"ל. הוא ממונה על ידי הבעלים, בעקרון כדי לממש מדיניות שמתאימה לבעלים. זה כלל האצבע. לתאר את הג'יאם האידאלי כאיזה מרטיר שחייב להוביל את מסע הצלב הקדוש של ההפסדים כנגד הלחצים הכוזבים של כל העולם לנצח עכשיו..מה זה הקשקוש המטומטם הזה, אלוהים.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דראפט 2024
הודעהפורסם: ב' מאי 13, 2024 11:08 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 10965
בלוג: הצג בלוג (0)
עמוס לב כתב:
Att כתב:
מבחינתי יש שני משחקים שמתנהלים, כדורסל וניהול כדורסל.
כל אחד מעניין בפני עצמו והם משתלבים ביחד בצורה מצוינת.

כאשר מזל הופך להיות חלק משמעותי מהסיפור,
המשחק של ניהול כדורסל הופך להיות פחות מעניין עבורי
כי הוא פחות משקף את יכולות הניהול ואת האסטרטגיות השונות אלא נסמך על מקריות.

זה בסדר שיש אלמנט כלשהו של מזל אבל הוא הפך למרכזי מדי.
קבוצות לא צריכות לקבל מתנה משום מקום. זה לא שוויוני ולא הגיוני.

מזל מהסוג הזה יכול לשנות את הגורל של קבוצות כמו אטלנטה (שהייתה תקועה למדי) ויוסטון שקפצו למעלה
ולהרוס לקבוצות כמו דטרויט ושארלוט שנפלו בדירוג.

אני חושב שזאת מחשבה חד ממדית. משחק הניהול נמצא בזירת הטנקינג ואיך להשיג בחירות דראפט גבוהות ועכשיו כשהקשו את האופציה לכך אז המשחק הזה פחות מעניין.
משחק ההנהלות יכול להיות מעניין גם ללא מירוץ חד שנתי/דו שנתי/אינסופי לתחתית הליגה כדי להשיג כשרונות ואז לטפס למעלה. יש הרבה ג'י.אמים ויש לא מעט דרכים להשביח את הקבוצה שלך. יש לדוגמא את יוג'ירי. אני חושב שהדרך שהוא עשה ב-2019 הייתה מרתקת, למרות שהוא לא ניסה להפסיד לפני כן. דני איינג' מתמחה במילוי הקבוצה שלו בכשרונות צעירים, כדי לעשות מהלכים גדולים עם הכשרונות הללו, אבל הוא אוסף את הכשרונות לאו דווקא דרך הבחירות הגבוהות וכמובן יש עוד ועוד. נראה שאתה נתקעת על הדרך של הינקי וברגע שהיא נחסמה, אז פחות מעניין לך.


ברור שזו חשיבה חד מימדית (ומאד שטוחה ומאד לא חכמה). אטט לא מבין שום דבר בניהול. כלום. הוא משתמש בכלים שיש לו כדי לחשוב שהוא יכול לדבר על "ניהול", אבל אלה כלים ברמה של ילד בבית ספר יסודי, בכיתות הלא גבוהות.

מה באיך שגולדן בנתה את השושלת הגדולה של דורה קשור למשהו מה"עקרונות הניהוליים" של אטט? הראיתי כמה פעמים, בפירוק לגורמים, מה קרה בתהליך הזה. וכן, ברור לכל אחד שהיה שם הרבה מאד מזל. תמיד יש מזל. קחו את אותה גולדן עם סטף אבל בלי קליי, עם סטף אבל בלי דריימונד, איתם אבל בלי איגי-זו אותה שושלת?

ולא בכדי מי שבנה את השושלת של גולדן, סביר שלא יצליח לעולם לבנות משהו דומה. זו בדיוק היתה הטעות של ג'רי קראוס המושמץ, הוא לא הבין כמה אלמנט של מזל היה לו בבנייה של הבולס הגדולים ההם. וכשהוא ניסה לבנות מחדש עם קארט בלאנש מהבעלים להוכיח את גאונותו, הוא סיים עם קורנל דויד בחמישייה.

יש מנהלים מעולים, אבל בליגה תחרותית וקשה ומקצוענית עם המון כסף ויכולות, זה לא אומר שום דבר על הצלחה ודאית ובטח לא על נוסחה מוכחת, שפשוט אין. כל בגיר עם הבנה סבירה של החיים אמור להבין את זה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דראפט 2024
הודעהפורסם: ב' מאי 13, 2024 11:11 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18568
בלוג: הצג בלוג (0)
עמוס לב כתב:
Att כתב:
מבחינתי יש שני משחקים שמתנהלים, כדורסל וניהול כדורסל.
כל אחד מעניין בפני עצמו והם משתלבים ביחד בצורה מצוינת.

כאשר מזל הופך להיות חלק משמעותי מהסיפור,
המשחק של ניהול כדורסל הופך להיות פחות מעניין עבורי
כי הוא פחות משקף את יכולות הניהול ואת האסטרטגיות השונות אלא נסמך על מקריות.

זה בסדר שיש אלמנט כלשהו של מזל אבל הוא הפך למרכזי מדי.
קבוצות לא צריכות לקבל מתנה משום מקום. זה לא שוויוני ולא הגיוני.

מזל מהסוג הזה יכול לשנות את הגורל של קבוצות כמו אטלנטה (שהייתה תקועה למדי) ויוסטון שקפצו למעלה
ולהרוס לקבוצות כמו דטרויט ושארלוט שנפלו בדירוג.

אני חושב שזאת מחשבה חד ממדית. משחק הניהול נמצא בזירת הטנקינג ואיך להשיג בחירות דראפט גבוהות ועכשיו כשהקשו את האופציה לכך אז המשחק הזה פחות מעניין.
משחק ההנהלות יכול להיות מעניין גם ללא מירוץ חד שנתי/דו שנתי/אינסופי לתחתית הליגה כדי להשיג כשרונות ואז לטפס למעלה. יש הרבה ג'י.אמים ויש לא מעט דרכים להשביח את הקבוצה שלך. יש לדוגמא את יוג'ירי. אני חושב שהדרך שהוא עשה ב-2019 הייתה מרתקת, למרות שהוא לא ניסה להפסיד לפני כן. דני איינג' מתמחה במילוי הקבוצה שלו בכשרונות צעירים, כדי לעשות מהלכים גדולים עם הכשרונות הללו, אבל הוא אוסף את הכשרונות לאו דווקא דרך הבחירות הגבוהות וכמובן יש עוד ועוד. נראה שאתה נתקעת על הדרך של הינקי וברגע שהיא נחסמה, אז פחות מעניין לך.

עדיין מאוד מעניין לי, תודה.
התוצאות של הניהול צריכות להשתקף בתוצאות על הפרקט.
זה עדיין המצב לתחושתי אבל ברגע שיש אלמנט משמעותי של מזל כמו קפיצה של קבוצה תקועה כמו אטלנטה לבחירה הראשונה אז מסתמנת בעיה.

הוא אסף את הכשרונות לאו דווקא דרך הבחירות הגבוהות - אתה מתכוון אולי לטייטום ובראון וסמארט?


נערך לאחרונה על ידי Att בתאריך ב' מאי 13, 2024 11:17 pm, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דראפט 2024
הודעהפורסם: ב' מאי 13, 2024 11:11 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23374
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
כן, אבל זה קצת סמנטי - תעביר את הבעיה מהג׳י אם לבעלים. ואני מניח שיש מצב שבעלים (שהוא לא חברה ציבורית שמחויבת למחזיקי המניות כידוע, לפחות בדרך כלל) כן מעדיף אליפות פעם בעשור ודשדוש כל שאר הזמן.

למה זאת בעיית סוכן? כי הבעלים עדיין מחויב לליגה שהסכימה בגדול שהוא יקנה קבוצה וישחק לפי הכללים. ולליגה דשדוש לא טוב, זה ברור.

אבל כן, אני בהחלט יכול לראות מצב בעולם שבעלים (כמו אוהדים רבים, לא כולם, אבל בטח שיש כאלה) מעדיף אליפות פעם בעשור מאשר קבוצה תחרותית שחסרה את הגרוש ללירה, כל העשור.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דראפט 2024
הודעהפורסם: ב' מאי 13, 2024 11:21 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18850
בלוג: הצג בלוג (0)
לא, אני מתכוון לג'פרסון, לג'רלד גרין, אייזיאה תומאס, למרכוס סמארט ועוד אחרים שאיינג' השיג עליהם ערך גבוה בהמשך.
אלמנט של מזל תמיד יש. תראה את קווין פריצ'ארד של הבלייזרס. ביולי 2007 הוא היה על גג העולם. הוא בדיוק הוסיף לסגל מאד צעיר ומוכשר בראשות ברנדון רוי ולמרכוס אלדריג' את הפרנצ'ייז פלייר שכולם חשבו עליו, גרג אודן. איך זה נגמר במציאות כולם יודעים. אם מידת הנעל שדוראנט נעל הייתה קצרה באיזה חצי סנטימטר, לך תדע מה היה קורה עם הניסוי של הנטס ואפשר למצוא עוד המון דוגמאות שבהן נעשו מהלכים נכונים ומבטיחים רק כדי לקבל סטירה מהמזל. במקרה של בחירות דראפט אתה לפחות יודע את הסיכויים שלך.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דראפט 2024
הודעהפורסם: ב' מאי 13, 2024 11:24 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18568
בלוג: הצג בלוג (0)
תמיד יש אלמנט של מזל אבל יש הבדל בין מזל של פציעות ואקראיות של החיים לבין חלק מהתכנית של הליגה להשגת שוויון ומוביליות של קבוצות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דראפט 2024
הודעהפורסם: ב' מאי 13, 2024 11:26 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 10965
בלוג: הצג בלוג (0)
הנחת היסוד היא שרוב הבעלים רוצים להרוויח כסף. הדרך להרוויח כסף מלהיות בעלים של קבוצת NBA ממש לא עוברת בהכרח באליפות, יש 30 קבוצות ובעונה מעניינת ופתוחה כמו שיש לנו כרגע, יש בערך 4 מועמדות רציניות לאליפות. אז מה קורה עם כל שאר ה26? בגדול, רובן המכריע עושות את הדבר הסביר, שזה להשתדל להיות הכי טובות שהן יכולות ולנסות לנצל הזדמנויות. וזה מצריך ניהול, וכמו שאתה יודע נורטון, זה ממש לא עניין פשוט.

מנהלים טובים יודעים שפנייה קלה של אלת המזל (אהלן יאניס, שלום יוקיץ') יכולה לקדם אותם שנות אור, וכן שלפעמים יש על הפרק טריידים של צל"ש או טר"ש. יש לפעמים גילויים של מציאות בג'יליג וכאלה. אבל עד שהמזל בא או שההזדמנות מתדפקת על הדלת, הניהול של הדינמיקה בקבוצה, היכולת לייצר מוצר אטרקטיבי שמוכר כרטיסים, קבוצה בריאה בחדר הלבשה, ארגון יציב ומקצועי, גמישות פיננסית ככל הניתן..אלה משימות ניהוליות יומיומיות ומורכבות שרחוקות שנות אור מהטמטום הדלוח והשטוח של "בוא נפסיד מלא ונקבל הרבה בחירות גבוהות".

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דראפט 2024
הודעהפורסם: ב' מאי 13, 2024 11:28 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23374
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
האמת היא שבמקרים רבים, תפקיד הג׳י.אם באמת מתחיל רק אחרי שחצי מהעבודה נעשתה על ידי אלילת המזל בדראפט.
זה נכון להמון קבוצות. הווריורס (איגי), בוסטון סלטיקס 2008, שצירפה לרונדו ופירס את אלן וגארנט. אפילו מיאמי הגדולה שלא היתה הופכת להיות גדולה בחיים לו וויד לא היה שם (וגם אולי לו הוא לא היה מוכיח שהוא יכול לקחת אליפות, 5 שנים קודם לכן). בטח ובטח שקבוצות כמו מילווקי, בוסטון או דנבר בשנים האחרונות, הן קבוצות שבנו רק אחרי שאלילת המזל היתה כבר איתם קודם (ארון גורדון הוא דוגמה בולטת מאד, ממש כמו איגי בווריורס).

אז כן, לבחור נכון זה גם חשוב, אבל לבחור נכון זה פשוט יותר מדי מזל.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דראפט 2024
הודעהפורסם: ב' מאי 13, 2024 11:30 pm 
מחובר
Sophomore

הצטרף: ד' נובמבר 29, 2006 8:37 pm
הודעות: 1415
בלוג: הצג בלוג (0)
לקבל מתנה משום מקום, זה יותר הגיוני ושיוויוני מלקבל מתנה כי בחרת להיות הכי גרוע בכוונה, זה כל הסיפור זה מוסיף אלמנט של מזל במובן שפחות אפשר לתכנן להיות הכי גרוע בכוונה, זה מזל שרצוי בכל מובן שהוא.
אם משחק המנהלים מעניין כי חלק מהאסטרטגיה זה להיות גרוע בכוונה אז זה לא סוג המשחק שרוצים לעודד, והכי הגיוני זה להוריד את האפשרות לאסטרטגיה הזאת.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דראפט 2024
הודעהפורסם: ב' מאי 13, 2024 11:31 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 10965
בלוג: הצג בלוג (0)
Att כתב:
תמיד יש אלמנט של מזל אבל יש הבדל בין מזל של פציעות ואקראיות של החיים לבין חלק מהתכנית של הליגה להשגת שוויון ומוביליות של קבוצות.


אבל הליגה, שהיא ארגון עסקי שמטרתו להרוויח כסף, ראתה שקבוצות מתחילות להפסיד בכוונה בשלבים מסוימים של העונה כדי לטרגט בחירות, ולכן בהחלטה ניהולית מובהקת וטהורה החליטה שעדיף לה "להקטין את השוויוניות" מאשר לפגוע באטרקטיביות של המוצר שלה. זאת אומרת תיעדפה את התחרותיות הממשית בעונה רצה, על פני תחרותיות תאורטית לעתיד לבוא. משיקול עסקי-ניהולי קר. הם פשוט מנהלים מקצועיים, לא החרטט של אטט.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דראפט 2024
הודעהפורסם: ב' מאי 13, 2024 11:35 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23374
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
כן, בהחלט, נדב.
ועדיין, i will argue שיש בעלים שמעדיפים אליפות אחת על הרבה תחרותיות.
מי למשל? יש לי תחושה חזקה שבאלמר הוא כזה. יש לי גם תחושה עמומה שקיובאן היה כזה (לא בטוח אם עדיין, אבל בטח בשנים הראשונות). לא אומר שזה רוב או כולם, אבל אין לי שום ספק שזה משהו שקיים.
וכאן כאמור יש בעיית סוכן (אני מניח) בין האינטרסים של אותם בעלים לאינטרס של הליגה.

אם כי, חובה ללומר שגם באלמר בונה קבוצות תחרותיות (אבל אני באמת חושב שהוא חושב שקבוצה של הארדן, ג׳ורג׳ וקאווי היא קבוצה לאליפות, ואם הוא לא היה חושב ככה, הוא לא היה בונה אותה), וגם קיובאן (אני עדיין לא מבין איך הקבוצה של נוביצקי פלוס שני האנטואנים לפני עשרים שנה, לא היתה הרבה יותר תחרותית). לראשון (באלמר) יש גם יתרון של עיר גדולה שבוודאי מביאה שחקנים שאחרת היא לא היתה יכולה להביא מהפרי אייג׳נסי או למצער, מטריידים שהשחקנים (אהממ.... הארדן...קאוויי) אשכרה מסכימים אליהם.

אבל אני כן חושב שבמקרה שלהן, ובטח גם ג׳י.אמים אחרים שאני לא חושב עליהם כרגע, אם יהיה מצב כזה, אז המטרה כן תקדש את האמצעים. אני כן חושב, שיש בעלים (לא כולם, אבל בטח שיש) שיותר מסתכלים על מה שיש להם בתור צעצוע יקר, מאשר בתור גורם משמעותי בהכנסה שלהם (באלמר כאמור).

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 669 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 27  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], kakon3, רואה שחורות ו 170 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.