סל ניוז

א. כי יש הבדל בין פעולה צבאית שהתכלית שלה מאוד ברורה ויש בה עשרות הרוגים, כמו חילוץ אזרחים חטופים, לבין פעולה צבאית שהתכלית שלה פחות ברורה. אם מישהו אומר לך שהוא הרג 3 אנשים בריב במגרש חניה, את תהיה הרבה פחות אמפטי מאשר אם הוא יספר שהרג 3 אנשים כי הם ניסו, נניח, לחטוף ולרצוח את הילד שלו. ההקשר של הפעולה, מה לעשות, משנה. ברוב הפעולות של צה"ל ההקשר הוא הרבה פחות מובהק וברור למי שלא מאוד מעורב ומעורה במה שקורה בעזה (או לחילופין, למי שמאמין יותר לדיווחים מהצד הפלסטיני מאשר לדיווחים מהצד הישראלי).

ב. מה ששיבר כתב (אם כי אני מסכים שהפעולה הזו מעוררת פחות ביקורת מאשר פעולות יום-יומיות של צה"ל שנהרגים בהן עשרות פלסטינים).

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

תארו לכם שהפעולה היתה נכשלת,לא עלינו.
ולא היו תמונות משמחות של חטופים משוחררים. רק תמונות של הרס זוועה, נראה לכם שגם אז הביקורת היתה מינורית?
היו מתחראים עלינו. כולם כולל ידידתנו הטובה.

_________________

אגב ההרס הרב כתוצאה מהחילוץ,מרחיק שיתוף פעולה של פלסטינים אנונימיים.
אם בשכנותך יש חטוף הדבר האחרון שאתה צריך זה שיבואו לחלץ אותו.

_________________

לא ידוע אם ההרס וההרוגים נגרם מצה"ל והתקשורת צריכה להדגיש את זה כמה שיותר

לפי עדויות החיילים קפצו עשרות עד מעל מאה מחבלים, ירו הרבה rpg במבנים וסימטאות, ירו בצרורות מקלעים רימונים. אנחנו באים מוכנים לפעולה כירורגית והחילוץ הקודם מעיד על כך. הם באים מוכנים לפוצץ כל מה שזז באזור גדוש באזרחים והרי התוצאות

איפה אייזנקוט שסיפר לכולם שלא יהיו פעולות חילוץ סטייל אנטבה? שכל מחיר הוא הפתרון? מאז שהסביר לנו בקביעה חד משמעית מר רמטכל לשעבר, כוחות הביטחון ביצעו שתי פעולות חילוץ סופר מרשימות עם 6 חטופים חיים

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

נו באמת אז ממה כל ההרוגים (לנו 1, להם 100-200), מחייזרים?
אפשר להגיד על הפעולה הזאת הרבה דברים אבל כירורגית היא לא. מאות לוחמים פלוס חגורת אש של ארטילריה והפצצות חיל האוויר זה בשום טרמינולוגיה לא משהו כירורכי.
זה היה נכון למבצע הזה, וגם למבצע החילוץ הקודם המוצלח ברפיח, שגם בו נהרגו כנראה עשרות רבות.
אפשר להתווכח אם אנחנו מוכנים לעשות כאלה דברים גם במחיר של הרבה הרוגים חפים מפשע או לא. מניח שגישת מערכת הבטחון וההנהגה המדינית היא שכן.
אבל העולם לא ממש מסכים איתנו, ומתחיל לאבד את הסבלנות.

ועם כל הכבוד ל3 פעולות החילוץ המדהימות בהחלט (בלי ציניות) שהיו עד כה - אז צריך לזכור את הנקודות הבאות:
1. אנחנו כבר 8 חודשים לתוך המלחמה, והצלחנו לחלץ 7 חטופים בחיים ויש עוד כ-120. מה שלא נעשה, בעיית החטופים לא תפתר צבאית. כי הם רבים מדי, מפוזרים מדי ברחבי הרצועה, וכי אין זמן.
2. המבצעים האלה מסוכנים בצורה מטורפת מבחינה מבצעית כי הם כוללים כוחות עצומים בשטח שלא טוהר, ויש להם מחיר בחיי אדם (כמו אתמול, וכמו הרוגים נוספים שהיו במבצעים קודמים לחילוץ גופות).
3. במבצעים כאלה יש סיכון עצום גם לחטופים עצמם שבאותה מידה יכלו להיפצע או למות.
4. הנכונות שלנו במבצעים כאלה לבצע הרג מאסיבי לא מתקבלת ברחבי העולם וממשיכה לצמצם בלגיטימציה הקטנה גם ככה של ישראל להמשיך את המלחמה.
5. לא חושב שמאשרי המבצעים לוקחים בחשבון את תגובת הנגד האפשרית שהחמאס עלולה לנקוט בה בעקבות אירוע מוצלח כזה, כגון דרדור תנאי השבי, רציחת חטופים חיים ופרסום של כך, כדי להרתיע את ישראל מלבצע מבצעים נוספים בסגנון. דובר החמא"ס כבר רמז אתמול ברמז עבה שזה מה שהולך לקרות.

בשורה התחתונה, אני מניח שבהיעדר התקדמות בעסקה, ובהינתן מידע מודיעיני והיתכנות מבצעית, כאלה מבצעים ימשיכו, למרות הסיכונים הרבים לכוחות ולחטופים ולמרות שהם לא פותרים באופן יסודי את הבעיה, אלא אולי אפילו מחמירים אותה.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

שתי פעולות ו-6 חטופים חיים (3 פעולות ו-7 חטופים חיים אם כוללים את אורי מגידיש) מתוך 251 חטופים בסך הכול, וכל זה ב-8 חודשים, זו ההצלחה? זה סופר מרשים?

וזה לעומת עשרות חטופים שכבר מתו בשבי ועוד אלוהים יודע כמה שאולי עוד ימותו חו"ח? ולעומת 109 חטופים ששוחררו באמצעים דיפלומטיים?

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

לא קצת מצחיק שפתאום כולם (ראיתי בעוד מקמות) מקפיצים ציטוט שלו מלפני איזה חצי שנה כמדומני, ומציגים כאילו הוא טעה כאן.
לאור הזמן שעבר מאז - הרי שהוא צדק.
(וזה כמובן מבלי להוריד מאומה מהפעולה הנוכחית האדירה)

קל וחומר לאור איך שהתפתח המבצע - ושאנחנו מבינים שהכל היה יכול בקלות להסתיים בטרגדיה נוראית. אז כל מי שכרגע מהלל את הפעילות הנוכחית (ובצדק), צריך לקחת בחשבון שבסיכוי בלתי מבוטל, בפעולה הבאה "הדומה" עלול להתרחש אסון, וזה לא כי ייערכו אליה בצורה שונה או כי מישהו יתרשל, אלא כי פשוט כי מטבע הדברים, מיליון דברים יכולים להשתבש תוך כדי (למשל, רכב שנתקע).

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

שיבר, לא מבין - השורה התחתונה שלך היא לא לעשות פעולות כאלה?
אני אגב לא מזהה איזה חוסר הסכמה בולטת בעולם, חוץ מהחשודים הרגילים (מערביים ושלא מערביים).

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מתברר שנועה ארגמני הוחזקה בשבי על ידי כתב של אלג'זירה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

הפעולות המדהימות האלה הן גם כירורגיות וגם קטלניות ביותר, ובמודע.
הפריצות הן תמיד חמות, ומאחר שתמיד יש עשרות טרוריסטים בכוננות בסביבה (ובגדול, כמו עכברושים בעיר גדולה, תמיד יש טרוריסטים בסביבה), הן בהכרח יביאו לירי נק"ל ו-RPG על הכוחות - מה שמוביל למטר פצצות וטילים על האזור רווי האזרחים מסביב למחלצים.

אז ברגע שמאשרים מבצע כזה, ידוע לכל מי שלא חי בהכחשה שעשרות אזרחים עזתיים הולכים למות ללא קשר להצלחת המבצע.
מבחינתי המוות ההמוני הזה הוא בסדר גמור.
וגם התגובות בעולם הן חיוביות ביותר.

ההכנות למבצע לקחו שבועות לפי דובר צה"ל. זה לא נשמע אפקטיבי מספיק כדי לשחרר הרבה החטופים. מצד שני כמו שאמרתי אי אפשר לתת לחמאס לשבת על התחת ולשלוט במו"מ, חשוב להמשיך להפעיל עליהם לחץ.

תגיד אתה אמיתי?
במבצע הקודם עשרות הרוגים בצד הפלסטיני היו מחבלים, לפחות ברובם, והוא נחשב לכירורגי ומוצלח בדיוק לפי הספר. מבצע מושלם

במבצע הנוכחי המחבלים למדו לקח וכתגובה, עשרות עד מעל מאה ירו RPG מקלעים צרורות רימונים. והנה לך סיבה אפשרית, תיאורטית, ל200 הרוגים , חוץ מחייזרים עלאק. חלקם מחבלים שצהל חיסל, וחלקם ייתכן שמירי חסר אבחנה של חמאסניקים שידועים ככאלה שערך החיים לא ממש מעניין אותם, ערך המתים דווקא יותר מעניין אותם. אנחנו לעומת זאת עושים כל מאמץ להציל חיים והראיה הטובה ביותר היא המבצע חילוץ הקודם. אין לך סיבה להניח שה200 הרוגים מיוחסים לצהל, יותר משהם נהרגו מאש חמאסית שנותרה לכל עבר ע"פ עדויות החיילים.

זה היה מספיק ברור גם קודם, אבל עכשיו באמת שאי אפשר להסביר את זה בצורה ברורה יותר. ומערך התקשורת וההסברה יכולים להסביר את זה לעולם.

הפעולות חילוץ הם סופר מרשימות רוני. אין פה מקום לויכוח. השאלה לא על 7 מתוך 251 אלא על עצם הפעולות.

לא הבנתי איך אייזנקוט צדק? אף אחד לא התווכח על השאלה אם לחתור לעסקה. וישראל חותרת לעסקה ונתנה כמעט כל מה שאפשר חוץ מהפסקת לחימה שתזמין את כל ארגוני הטרור בסביבה למערכות נוספות. השאלה היתה אם אפשר להחזיר חטופים במבצע, אייזנקוט קבע שלא, המערכת הבטחונית הוכיחה שוב ושוב שכן. הוא טעה עובדתית, טעות גסה ופשוטה. לא מבין מה יש להתווכח על זה.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

"מבצע אנטבה" שהוזכר כרפרנס - הוא מבצע שהתרחש תוך שבוע מהחטיפה, ותכליתו הייתה חילוץ כל השבויים.
אנחנו 8 חודשים אחרי האירוע, ולמרבה הצער כוחות הביטחון (שבאופן אבסורדי היחידים שעדיין באים אליהם בטענות הם "הביביסטים") חילצו חטופים בודדים (שכל אחד מהם חשוב בפני עצמו - שלא חלילה יובן אחרת).
אז כן - נראה שאייזנקוט (כעת נכנסים בו, מציגים אותו כאדם לא ראוי וכו' - מי בדיוק מינה אותו לרמטכ"ל? הנוהל הרגיל...) צדק
ומי שטען בעבר (דצמבר-ינואר כזה, אחרי העסקאות הקודמות) שלחץ צבאי הוא מה שיוביל לשיחרור חטופים נוספים (טענה הגיונית לזמנה, איני טוען שלא) - עובדתית, טעה

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

זוכר ששמעתי בעבר שבמטוס התגלה רימון שלא התפוצץ,
כך שגם מבצע אנטבה האגדי היה יכול להגמר כאסון.

כל מבצע חילוץ כזה לכשעצמו הוא סופר מרשים, אבל האסטרטגיה שישראל בחרה בה מאז עסקת החטופים הראשונה בנובמבר-דצמבר, שאומרת יותר לחץ צבאי ויותר ניסיונות לחלץ חטופים בכוח מאשר ניסיון לפתרון דיפלומטי בעיני לפחות לא מוכיחה את עצמה כשלוקחים בחשבון את כמות החטופים שאנחנו יודעים שהיו חיים בזמן שהיו בשבי ומתן מאז, בין אם כי נרצחו ע"י חמאס, בין אם כתוצאה מפעילות צה"ל ובין אם כתוצאה מהתנאים ומבעיות רפואיות שלא טופלו.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

מכירים את הקטע שאומרים שמירי רגב האמיתית עולה על החיקוי שלה בארץ נהדרת?
אז ה-BBC.
איפה היה אילון לוי עם הגבות שלו, הוא ממש היה מתבקש בקטע שהיא התפלאה איך ישראל לא נתנה התראה לפלסטינים לפני הפעולה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

רק לחץ צבאי על חמאס יכול להביא לעסקת שחרור חטופים (מניח שלכך כוונתך ב"פתרון דיפלומטי").
לצערנו, יש מאסה גדולה של אידיוטים שימושיים של חמאס, כך שהוא יודע שכל פעם שידחה עסקה - כפי שקרה השבוע - יימשכו ההפגנות נגד "ממשלת הדמים", אפילו ביום בשורה לאומית כמו אתמול.

לול

גראנט היקר,
מאז העיסקה האחרונה אנחנו בחצי שנה של לחץ צבאי.
מתים ונפצעים חיילים ישראלים על בסיס יומי/שבועי ואין תוצאות, לא אסטרטגיות ולא טקטיות.

גם ההפגנות לא מזיזות לממשלה שעושה ככל העולה על רוחה בסגנון ימי פומפיי האחרונים.

אתה באמת מאמין שהבעיה כאן זה האנשים שמפגינים נגד הממשלה ולא הממשלה?

מפקד אוגדת עזה תא״ל אבי רוזנפלד: במסגרת לקיחת אחריותי כמפקד החלטתי לסיים את תפקידי כמפקד האוגדה ואת שירותי בצה״ל.

לאלא, מה פתאום, הוא רק חושב שמשפחות החטופים שרוצות את ילדיהם חזרה בחיים הם "אידיוטיים שימושיים" של החמאס (זה אגב השימוש האירוני ביותר שראיתי במונח).

הפוסט שלו צריך להיות מודבק ב'תייר שאל אותי מה זה פאשיזם'. אם אין קבוצה כזו צריך לפתוח רק בשביל להדביק את זה.

הכל טוב ויפה אבל הפעולה באנטבה הייתה בטרמינל הישן, לא במטוס.
יש מצב שאתה מתבלבל עם מבצע סבנה?

בצה"ל ובשב"כ אישרו כי צלם אל ג'זירה, עבדאללה ג'מל, היה פעיל של ארגון הטרור חמאס, שהחזיק בבית משפחתו שלושה מהחטופים.

גנץ עוזב את הממשלה.
יקרב אותנו לבחירות, לא יקרב אותנו לבחירות
טוב, לא טוב. כבר אף אחד לא יודע כלום.

קודם כל, אני כופר בטענה שאין תוצאות. ממליץ לקרוא במסמך של האלוף במיל' יעקב עמידרור, שפורסם לפני שבוע ע"י מכון ירושלים לאסטרטגיה וביטחון:

https://l.facebook.com/l.php?u=https%3A ... KkQTQQ&s=1

יכול להיות שיש דשדוש מיותר בחצי שנה האחרונה, שנובע בין היתר מ:
(א) אפקט הפסקת האש של עסקת החטופים הראשונה, הן על יכולת מחבלי חמאס לנוע ברחבי הרצועה ולהתמקם מחדש בקיני הטרור שלהם, והן במובן של שחיקה מסוימת של צה"ל בדגש על חיילי המילואים.
(ב) הססנות ופחדנות מצד נתניהו
(ג) לחצים בינלאומיים שעיכבו את הרחבת הפעילות לרפיח - יתכן שרק בעקבות הסכמת ישראל לתגובה מאופקת על ליל הכטב"מים, קיבלנו מארה"ב אור ירוק על רפיח.

בכל אופן, היו מי שהזהירו מראש שזאת תהיה מלחמה ממושכת ועם אבדות רבות (בן דרור ימיני למשל, אם כי לא הסכמתי עם האנלוגיה שלו למלחמות בריה"מ וארה"ב במוג'הדין ובאל קעידה). פרופ' יגאל כרמון טען שרצועת עזה תהיה אזור לחימה במשך עשר השנים הקרובות.

ההפגנות בהחלט חשובות לממשלה - הן מסייעות לנתניהו להתחזק בסקרים, בהדרגתיות. כך שהמפגינים - ומדובר כמובן במאסה משמעותית הרבה יותר ממשפחות החטופים - משמשים כאידיוטים שימושיים של הצמד נתניהו-סינוואר (לא שאני חושב שנתניהו מעוניין להשאיר את סינוואר או חמאס על כנם).

לגבי שאלתך המודגשת בסוף, התשובה בקיצור המינימלי - לא.
ובהרחבה - הבעיה העיקרית היא שלטונו של נתניהו, שהוא אסון לישראל כולה וגם למדיניות הימין, ונוכחותה של הבהמה הכהניסטית בממשלה.
ובעיה נוספת היא אנשי ה 6 באוקטובר, מימין ומשמאל, ולצערנו יש לא מעט כאלה, מרונן צור ושאר מטה משפחות החטופים, או כל מיני ארגונים קפלניסטיים אחרים.

להפגין למען שחרור החטופים זה מובן וראוי, למרות שהייתי מעדיף שמאמצי המפגינים יכוונו נגד משרדי הצלב האדום וכל שגרירות של מדינה זרה בישראל.
להפגין נגד ממשלה נבחרת ומכהנת בעת מלחמה ברצועת עזה ומצב כה רגיש בגזרה הצפונית וביו"ש, זו הפקרות בעיניי.

וכן, בהקשר של היכולת להוציא לפועל עסקת שחרור חטופים מול חמאס, חלק ניכר מהבעיה טמון בכך שסינוואר יודע היטב עד כמה צפויה תגובת מחנה המרכז-שמאל ואיך ניתן לפלג את החברה הישראלית מחדש. אז תרשה לי לסיים בהפניית שאלה דומה אליך - אתה באמת חושב שעסקת שחרור החטופים הראשונה נבעה מלחץ המפגינים על הממשלה? והאם אינך חושב שאותן הפגנות רק מחזקות את ידו של חמאס (במו"מ) ובכך מעלות את המחיר?