סל ניוז

חיל האוויר מספק *סיוע* קרוב לכוחות היבשה. מבלי שיהיו כוחות קרקע שיבקשו ויכווינו את הסיוע חיל האוויר חצי נכה.
יש שאלות חשובות וקשות לגבי ה7 באוקטובר ומה שקדם לו, איפה היה חיל האוויר היא לא אחת מהן.
העובדה שהשאלה הזו נזרקת למרחב הציבורי קשורה, לדעתי, לביביזם והפופוליזם שמרקיבים אותנו מבפנים ומנסים להסיט את האש לכוחות שהתנגדו להפיכה השלטונית

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

אה, וכל המבצעים בעזה שלא כללו כניסה קרקעית בוצעו עם עפיפונים? בחייאת על מה אתה מדבר??? סיוע עלק.
ואנשים מכל קצוות הקשת הפוליטית מעלים את התמיהה הזאת, אבל לך זה לא מפריע לדלקם כמו תוכי "ביביזם ביביזם".

אגב לא יפתיע אם את הדברים שאמר כאן קובי הוא בתכלס שמע מאיזה גנרל דמיקולו בדימוס, ששייך לאותו זן שסיפר לנו סיפורי מעשיות כמו החמאס המורתע שלא שולט על גורמים סוררים ברצועה ושירי פתאומי לעבר ישראל הוא בעצם תוצאה של אותות ומופתים או סתם ברקים.

ברור שהייתה פאשלה צבאית אדירה, אבל למה רק חיל האויר חוטף את כל האש?
כמה בסיסים צבאיים יש במרחק שעה מהעוטף? למה כוחות אדירים לא שטפו את העוטף כבר ב8-9 בבוקר? איפה היה כל הצבא ביום הזה? איפה היו שר הבטחון וכל חברי הקבינט?

המחדל פה הוא ענק והוא כלל צבאי, אני לא מבין למה אנשים נתפסים רק לחיל האויר...
וכמו שקובי רשם - כשאתה מתקיף בעזה אתה מתקיף מטרות מוגדרות מראש, מה אמור מסוק קרב לתקוף בעוטף בלי הכוונה מהקרקע? לרסס בניינים עם אזרחים? לירות טילים על איזורים עם בני ערובה? להביא מפציצים שישטחו את העוטף?

ברור שהיה פה מחדל גם של חיל האויר, אבל אני לא רואה במה הוא חריג ביחס לשאר הצבא שכולו היה במחדל ענק, גם מודיעיני וגם בזמן תגובה.

אז אתה לא חושב שלחוסר המוכנות של צה"ל לאירוע הזה היה *איזשהו* קשר ליהירות שיוצאת מההתבטאויות של וינטר? אם הצמרת הבטחונית והמדינית של ישראל הייתה מתייחסת לחמאס כאל ארגון עם יכולות קצת יותר גבוהות מאשר "כמה פלסטינים מצ'וקמקים", אז אולי כל האירוע הזה היה נמנע? אולי אם ראש הממשלה היה חושב שחמאס הוא יותר מאשר "כמה פלסטינים מצ'וקמקים", הוא לא היה מעביר להם מזוודות כסף ב-15 שנה האחרונות? יש כאן שתי אפשרויות, או שזילזלו בבחמאס כמו עופר וינטר וכתוצאה מזה קיבלו בראש, או שלא זילזלו בו, וידעו בדיוק למה הוא מסוגל, ועדיין נתנו לזה לקרות. תחליט אתה מה עונה טוב יותר להגדרה של "פשע".

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

נתפסתם על חיל האוויר. לא אמרתי שהפאשלה היחידה היא רק מהכיוון שלו ממש לא. זו פאשלה מערכתית בקנה מידה הזוי, של כל חלקי הצבא.
וחיל האוויר מסוגל לירות טיל מדויק לתוך חלון של רכב, אז להציג אותו רק כאיזה כלי "סיוע" ועיוור שתלוי לחלוטין בכוחות שעל הקרקע זה סילוף מוחלט של המציאות. האם באמת היתה בעיה לשלוח מטוס אחד שיפציץ את כל השיירה שהתנפלה על הגדר? אין סיכוי.

לא, ממש לא. זה שהם מצ'וקמקים ביחס לצבא חזק זו עובדה. זה לא אומר שאתה לא צריך לשמור בכלל על הגבולות ולסמוך על איזו גדר מצ'וקמקת שמשום מה עלתה לנו מיליארדים. גם ילד סורר בן 5 עם אולר כנראה לא מהווה לך סכנה, אבל אם הוא תופס אותך ישן זה יכול להיגמר מאוד רע מבחינתך.
אני מאשים בעיקר את מערכת הביטחון שהעבירה מסרים כוזבים לדרג המדיני, ואת ראש הממשלה שלא הפעיל טיפת שיקול דעת בריא כדי להתנגד לקשקושים שנמסרו לו, ונכנע בעקביות לכל גחמה של מערכת הביטחון.

מטוס אחד (וגם לא 5, וכנראה שגם לא 10) לא יכול להוריד מאות כלי רכב שיוצאים מעשרות נקודות שונות שיכולות להיות במרחק של יותר מ-40 ק"מ אחת מהשנייה, וכל אחד מהם נוסע לכיוון אחר.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אוקי, על זה אני לא אתווכח איתך.
ועדיין הטענה שמטוסים לא יכולים לעשות כלום במצב הזה בלי חיל רגלים שיכווין אותם היא מצחיקה במקרה הטוב.

ברור שהוא יכול לירות טיל מדויק לחלון של רכב, הוא רק צריך לדעת איפה ואיזה רכב.
אני לא יודע אם הייתה בעיה לשלוח מטוס ומה הסיבה, כמו שאני מניח שלא הייתה בעיה לשלוח טנקים שישטחו את האיזור הזה בגדר או כמו שהיה אפשר לפרוס מאות חיילים תוך זמן קצר.
המחדל הצבאי הוא ענקי, אני לא חושב שיש מחדל חריג בחיל האויר (שוב, ברור שיש מחדל, פשוט לא חושב שחריג ביחס למחדל הענק שהיה לכל הצבא), אני חושב שבגלל המחאה בקפלן ובגלל הדימוי האליטיסטי/אשכנזי/שמאלני ווטאבר של חייל האויר אז מנסים לצייר אותו כאבי המחדל.

כשמדובר בפריצה כ"כ בוטה של הגדר שמשודרת בערוצים הישראלים משעות הבוקר, לא צריך איזה מודיעין מטורף שידע להכווין את המטוסים לשם.

כמו שאמרתי הטענה שלי היא ממש לא רק לחיל האוויר. למעשה האשם העיקרי הוא המודיעין (בעיניי) והמנוולים שביטלו את הטענות של התצפיתניות.
אני חושב שהעובדה שהחלק של חיל האוויר נזרק לאוויר יותר משאר חלקי הצבא, נובע מכך שמבחינה תפיסתית גם האדם ההדיוט מבין שמטוס קרב שיוצא ממטולה מגיע לאילת תוך כמה דקות, ולכן מבחינת אותו הדיוט חיל האוויר הוא הגורם מונע הנזק היעיל והמהיר ביותר בנסיבות העניין, בניגוד לטנקים, חיל רגלים וכו'.

מטוס לא יכול לעשות הרבה בסיטואציה הזה, מסוקי אפאצ'י לעומת זאת היו כנראה אפקטיביים הרבה יותר, זה כלי הרבה יותר יעיל במצבים כאלו ועם יכולות נשיאת חימוש הרבה יותר גבוהות ממל"ט, אבל הממשלה ומערכת הבטחון החליטו שלא משקיעים במערך הזה כי הוא נבנה במקור כדי להתמודד עם איומי שריון שכרגע לא נראים באופק. בפועל כרגע לצה"ל יש רק שתי טייסות מסוקים, אחת הייתה בהדממה ואחת תפסה כוננות לצפון, אז גם מבחינת מאסות היה הרבה פחות כלים לשלוח לאזור ושנית, אם תקרא את מה שמספרים הטייסים, תבין שפרט לשני מסוקים שהגיעו ממש בהתחלה וסיימו את החימוש שלהם מהר מאוד, עד שהם כבר הגיעו, המחבלים כבר היו בתוך הישובים והיה קשה מאוד לסייע בלי ליצור דו"צים.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

עניין נוסף הוא תמונת קרב. בבלגאן הפסיכי שהיה שם מבחינת שליטה בתמונת הקרב לא תמיד המסוק למעלה יודע מי הכוחות למטה בשביל לדעת אם הוא מרוקן עליהם את הנשק שלו או לא. היו שם מקרים של מסק"רים שקיבלו עדכונים בוואטסאפ מאנשים למטה בשביל להבין בכלל על מי לירות ואיפה

כשאתה רואה שיירות באות וחוזרות לעזה, יש בכלל ספק במי מדובר?
ואם באמת היה חשש שהיו שם כוחות שלנו, אז הם מן הסתם היו "מכווינים" את המטוסים. ומאחר שלא נעשה המסקנה היא שאלו עזתים.

היו בשיירות האלו חטופים גם, לא?

אם בצד אחד יש לך שיירות שחוזרות לעזה ובצד שני יש לך חיילי צה"ל וחברי כיתות כוננות שנלחמים על החיים שלהם וצורחים לסיוע, אתה באמת תלך לתקוף את השיירות שחוזרות לעזה?

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אני לא רוצה להגיד כאן מה היו צריכים לעשות עם השיירות שחזרו לעזה, אבל אני מתקשה להאמין שבשלב שהם חצו את הגבול לכיוון ישראל אף אחד לא ידע מכך. אז כן, התמיהה למה לא שלחו מטוסים בשלב הזה בהחלט לגיטימית ולא מריחה מ"ביביזם".

לא הבנתי את הקשר. הרי למיטב זכרוני אלו שנלחמו וזעקו לעזרה ממילא לא הזעיקו את חיל האוויר, שבאמת היה מוגבלת ביכולת שלו לפעול בתנאים כאלה. אל אלה הגיעו בהמשך כוחות חיל רגלים. מה הטענה?

ושוב הטענה המרכזית שעולה על ידי כולם כמעט היא מדוע בשלב של פריצת הגדר לא נשלחו מטוסים. אני מתקשה מאוד להאמין (והאמת היא שזה פשוט בלתי סביר) שבשלב של פריצת הגדר אף אחד בצד שלנו לא ידע שזה מתרחש.

תעשו לי טובה. הוינדיקציה שמנסים לעשות לחיל האוויר היא מגוחכת, זה מתחיל בחיל עצמו עוד מתחילת המלחמה כשמכונת היח"צ שלו מילאה את אתרי החדשות בסיפורי גבורה על טייסינו וכמה מהר ויעיל הם הגיבו ב-7/10. גם דוקטור סטריינג'לאב הישראלי הידוע גם בשם איתן בן אליהו נשלח לאולפנים בדיוק בשביל זה.
אל תגידו לי שמטוסי קרב לא יכולים להפציץ שיירת טויוטות. ואל תגידו לי שמטוס קרב הוא לא כלי נייד, שיכול להגיב מהר, יותר מהר מטנקים על מובילים או בלעדיהם. "חסר טנקים שנמצאים שעה מהמקום" אומרים לי... מטוס קרב מגיע בזמן כזה לעוטף עזה בערך מכל נקודה בישראל, על מה אתם מדברים.

ואגב, מפקד חיל האוויר הוא היחיד חוץ מביבי שלא אמר מילה בקשר לאחריותו למה שקרה. זה מתקשר לדבר הראשון שאמרתי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לא חושב שיש ספק שחיל האויר פישל בענק, אני פשוט לא רואה הבדל ענק בין הקריסה של חיל האוויר לקריסה של כל הצבא.

ב7.10 לא הייתי בארץ (חופשה עם המשפחה בחו"ל) אז לא ידעתי בלייב מה בדיוק קורה אז אשמח אם תשלימו לי פה חוסרים - מתי הגיעו הכוחות הצבאיים הראשונים? מה היה סדר התגובה הצבאית מבחינת הכוחות שהגיעו באותו יום?

באותו יום התעוררתי בסביבות 9:00 ולמיטב זכרוני, לא מתחייב על כך, בשלב הזה כבר היו כוחות של חיל רגלים שנלחמו.

אף אחד לא טוען שחיל האוויר לא פישל, כל צה"ל פישל. הנקודה שלי הוא שיש כאן אינטרס של צד אחד להפיל הכל על חיל האוויר בגלל מחאות הטייסים והאיומים שלהם (שמומשו בחלקם לפני המלחמה) שלא להתייצב, אבל מאוד בנוחות מתעלמים מכשלים לא פחות גדולים, ואולי אפילו יותר גדולים, של היהירות והזילזול כפי שמשתקפים בדברים של עופר וינטר, יקירם של חסידי ה-"אם רק יתנו לנו להיכנס באם-אמא שלהם בלי כפפות אז תראו מה יהיה". היו כאן מיליון כשלים, מרמת ראש הממשלה ושר הבטחון, דרך ראשי צה"ל והשב"כ, חיל האוויר, חיל המודיעין וסביר להניח שגם ברמת הכוחות בשטח (שעל הכשלים שלהם פחות נעים לדבר כי בסופו של דבר, הם משלמים בדם שלהם את מחיר הכשלים של עצמם ושל כל מי שמעליהם).

הנקודה שלי היא שהרעה החולה כאן היא הזלזול בחמאס ובפלסטינים ובכלל המחשבה שאת הסכסוך הזה נכון "לנהל" ולא לנסות לפתור. אם מישהו מספיק בכיר היה חושב שהם מסוגלים לעשות את מה שעשו בשביעי באוקטובר, הכול היה נראה אחרת לגמרי, ההערכות על הגבול הייתה שונה, כמות הכוחות שהייתה נמצאת על הגדר הייתה גבוהה יותר, כמות הכלים של חיל האוויר שהייתה בכוננות הייתה גבוהה יותר, כנראה שגם היו מראש נערכים עם יותר כלים מתאימים (כמו מסק"רים) וכל, או לפחות רוב, האסון היה נמנע. בפועל מה שקורה זה שממשיכים להאדיר גנרל בדימוס שממשיך להציג את החמאס כ-"כמה פלסטינים מצ'וקמקים" ולא מבין שזו בדיוק ההתייחסות שאפשרה להם עשות את מה שעשו.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

רוני רשם בדיוק את הסיבה, למה מכל חילות צה"ל נשאלה השאלה על ידי אותו משתמש לגבי חיל האוויר בלבד.
למה חיל האוויר לא היה אפקטיבי ב-7 באוקטובר? קודם כל, כי כמו כל צה"ל הוא לא תפקד. ומכאן לנסיבות מקלות. הכלי שהיה אמור לתת את המענה הטוב ביותר לפלישה היה מסוק קרב. כמו שרשמו פה, יש 2 טייסות קרב, שאף אחת מהן לא הייתה בבסיס רמון ולכן לקח זמן מהרגע שהבינו שמתחוללת פלישה, עד שהגיעו המסוקים. אם כבר דיברנו על הרגע שהבינו שמתחוללת פלישה, אז היה כאוס מטורף, החמאסיניקים "המצ'וקמקים" שיתקו את מערכת הפיקוד של האוגדה, לא הייתה שליטה בכלל במה שקורה ומן הסתם גם לא היה מי שיכווין באופן אפקטיבי את מסוקי הקרב. לא היה ברור כמה מחבלים הגיעו לקיבוצים (אני לא חושב שעד לתחקיר של בארי מישהו דיבר על מעל 300 מחבלים שהסתובבו בישוב בודד זה או אחר), לא היה ברור מי מחבל, מי כיתת כוננות, מי סתם תושב. במתחם של הנובה כנראה שמסוקי קרב ירו על אנשים שברחו מהטבח בטעות כשחשבו אותם למחבלים.
לגבי מטוסים שיפילו פצצות על השיירות בגדר, אז באותן שיירות היו גם חטופים.
אין ספק שחיל האוויר לא נתן את המענה שהיה מצופה ממנו, אבל ב-7 באוקטובר, מכל כוחות צה"ל לדעתי חיל האוויר היה הפחות בעייתי.
זה כן אני, שואל איפה היה חיל האוויר. אני שואל איך משעה 9 בבוקר עד שעה אחת בצהריים היו באיזור בארי 26 חיילים בלבד ואני מניח שבשאר הקיבוצים שמסביב לא היו כוחות יותר משמעותיים. צה"ל פשוט התפורר לרסיסים ב-7 באוקטובר, עצוב ככל שזה יהיה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

עמוס, אל תכניס לי מילים לפה ואל תחפש נפט איפה שאין. הסברתי פה שאני מדבר על כל הצבא, וחיל האוויר הוא רק חלק מהפשלה. כמו כן הסברתי שהנטייה שלי להביא את חיל האוויר כדוגמה בולטת היא כי מטוסים הם הכלים שיכלו להגיע למקום תוך דקות בניגוד לשאר כלי הלחימה או פלוגות החי"ר.
העובדה שהקריאה לסרבנות ואי התנדבות פגעו ממשית בכשירות הצבא זה עניין אחר, אבל בכל זאת אני לא חושב שאותה פגיעה הייתה צריכה להפריע לחיל האוויר להתמודד עם כמה חמאסניקים על ג'יפים. הייתי מפנה אל הסרבנים ואת הקוראים לסרבנות ואי התנדבות (שבלי קשר היו צריכים לעמוד לדין פלילי על ניסיון ההמרדה שלהם שדי הצליח מתברר, אבל זה לדיון אחר) את האצבע המאשימה אם היינו נתפסים בחוסר מסוגלות להגיב אל מול תקיפה איראנית.

זכ"א, אתה ממשיך להתמקד בכשלים הטקטיים (שהיו, והיו הרבה) ומתעלם מהכשל האסטרטגי. צה"ל היה מוכן בצורה פנטסטית למתקפה איראנית כפי שראינו ב-14.4, זה איום שבמשך שנים נתפס כאיום רציני וקיומי ולכן גם נערכו אליו כמו שצריך (ויש שיאמרו-אפילו בהגזמה עד כדי כך שההצטיידות וההכנות אליו פגעו במוכנות לתרחישים אחרים). צה"ל בכלל לא היה מוכן ל-7.10 כי זה תרחיש שאף אחד לא לקח בחשבון ברצינות כי מדובר בסה"כ ב-"כמה פלסטינים מצ'וקמקים". לא נערכה הצטיידות מספיקה בנשק מתאים, לא מספיק מסק"רים, לא מספיק מערכות "רואה-יורה", לא הגנה כנגד רחפנים וכטב"מים, ומעבר להצטיידות-פשוט לא היו מספיק כוחות פרושים על הגדר, לא הייתה כוננות מתאימה של חיל האוויר, לא מספיק כוננות מודיעינית, והכוחות שכבר הגיעו באותה שבת, הגיעו אליו בבלאגן, באיחור ובלי פו"ש כי האוגדה והחטיבות כבר נכבשו לפחות חלקית באותו שלב. כל הכשלים הטקטיים האלו נגזרים מהעובדה שצה"ל, אסטרטגית, פשוט לא היה ערוך לאיום כזה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף