סל ניוז

מחר יתקיימו ההלוויות של שני רבי המרצחים
חאג' מחיזבללה יקבר בביירות
הנייה מחמאס יקבר בטהרן

הטענה שלי היא שהממשלה לא חותרת לסיום של המלחמה, לא בדרך דיפלומטית ולא בדרך צבאית, מוזמן להפריך אותה בדוגמאות מהמציאות. נניח, מה הממשלה עושה מול חיזבאללה כדי לאפשר לתושבי הצפון המפונים לשוב לביתם בביטחון? איך זה שהשבת החטופים הוצגה כאחת מהמטרות הראשיות של המלחמה, הממשלה טוענת בכל יום שרק לחץ צבאי על חמאס יביא לשחרור החטופים, ועדיין, איכשהו, 10 חודשים אחרי תחילת המלחמה, 115 חטופים עדיין נמקים בעזה?

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אמיתי? עם חיזבאללה מדברים, דיפלומטית, באלף ואחד פורומים שונים (בסיוע מתווכות כמובן) מאז תחילת המלחמה כדי לסיים את הסיפור בלי כניסה קרקעית ללבנון, וההכלה הישראלית לא יודעת גבול! אז למעשה אתה מאשים את הממשלה שהיא מאריכה את המלחמה על ידי כך שהיא לא פותחת בה רשמית. מוזר.
צבאית אתה כנראה לא יכול להתחיל איתם מלחמה על מלא כי מה לעשות, מדינה קטנה ועלובה כנראה לא תוכל להתמודד עם אלפי טילים ביום בזמן שהיא עדיין לא סיימה את העבודה בעזה. החיים מבאסים כשאתה לא ארה"ב או אפילו סתם רוסיה.

תיאוריות קונספירציה... פחחחח. ברור, גם זה שביבי ושרה מעניין אותם יותר שיאשרו להם החזר הוצאות ושטויות אחרות מאשר שיתעסקו בדברים חשובים באמת בזמן מגפה או מלחמה זה קונספירציה. גם זה שממנים שרים חסרי כל יכולת לנהל את המשרדים עליהם הם ממונים זו קונספירציה. הם בעצם כולם באים לתרום עבור המדינה ועובר האזרחים וכל השאר זה קונספירציה.

לא הבנת
את ביבי לא מעניין כלום. עובדה מוגמרת ולא הבנתי איך הגעת לקונספירציה . חטופים? שינמקו, שיאנסו, מי מכיר אותם. חיילים מתים ? כנל. הצפון מופצץ? יש בתי מלון. הכלכלה קורסת? נו טוב, עוד סיבה לזרז את כנף ציון. את ביבי מעניין כנף ציון, סופש בקליפורניה, שימחאו לו כפיים בקונגרס, להתבצר בבית רהמ לעסקאות צוללות בשביל מיליארדים לחברים על חשבון בטחון המדינה. למי אכפת מהמדינה?

הדבר ככ הושרש תודעתית עשרות שנים , שכל דבר שיקרה הוא ראיה לחזק את הנל. להבדיל מדעה אחרת הגיונית (נניח, שישראל סהכ רוצה להחזיר את החטופים עם נצחון המלחמה ולא למסור חזרה את נצרים ופילדלפי ולאפשר הברחות נשק ממצרים וטרוריסטים לכל הרצועה כולה). התגובה המתבקשת לכל דעה אחרת שמניחה שהדברים נעשים ממניעים לאומיים, היא ואז, מניעים לאומיים? פחחח, ביביסט! כמה אפשר לצרוך את השופרות של ערוץ 14!

גם החיסול של הנייה ורמטכל חיזבאללה לא במקרה הגיע עכשיו, צהל היה מוכן לחיסול מזמן. ביבי לא הסכים לחסל אותם אבל הבבונים פרצו לבסיסים והציתו מלחמת אזרחים, אז ביבי בשביל גחמה פוליטית לעוד כמה ימים בשלטון בחר להצית את המזרח התיכון בחיסול הנייה ופואד בביירות וטהרן. פושע מטורלל

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אכן. ושכחת גם את ברק חירם "חובש הכיפה" (או איזה שיט אחר בכיוון הזה) שירה על בית מלא בקיבוצניקים כי הם שמאלנים אז שימותו.
והמצחיק הוא שאותם אנשים מטיפים למתנחלים על דמיונות משיחיות ואמונות באלים ושדים.

לגמרי
עבודת אלילים על מלא. הפגנות קפלן ממלא להם את הרגש הדתי משיחי
הרלב"ים גם עברו למונחים משיחיים. אתמול אברמוביץ' דיבר על קידוש ה' בהקשר לדמוקרטיה, כאלה. איבדו את זה

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

בקיצור, הממשלה ממש ממש רוצה לסיים את המלחמה אבל אי אפשר וזה בכלל לא באשמתה לא שהמלחמה התחילה ולא שהיא לא מסתיימת ואין שום דבר שהיא יכולה לעשות כי... השמאל אשם? הבנתי נכון?

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

קודם כל תענה לי: איך אתה מציע להביא לסיומה של הלחימה מול החיזבאללה בצפון (בזמן שברור שהמאמצים הדיפלומטיים לא נושאים פרי וישראל מכילה כמו שמעולם לא הכילה בעבר); ואיך זה מתיישב עם הציפייה שלך (שציינת קודם) לפתוח בפעילות צבאית עצימה; ואולי חשוב מכך - איך ומדוע אתה סבור שפעילות צבאית כנ"ל תסייע לך במימוש המטרה שלך (קרי סיום המלחמה בצפון) כאשר ברור שאין סרט שבו מהלך כזה לא יגרור אותך למלחמה ארוכה בצפון של חודשים ארוכים במקרה הטוב.

אח"כ אם יישאר זמן נעבור לעסוק בטענות איש קש דמגוגיות.

בהתחשב בזה שהפסקת הלחימה חסרת התוחלת בעזה תביא להפסקת הלחימה גם בצפון, זו באמת לא בעיה כל כך מסובכת. בטח משהו שהאיש השישי הכי חכם בעולם יכול לפתור אם רק ירצה.

_________________
Gibon

אני אענה מהזווית שלי בתור ״שמאלני״. כל עוד צהל כתש את עזה בתחילת המלחמה, לא הייתה לי שום ביקורת על התנהלות הממשלה, כולל הספיגה בצפון.
כרגע אנחנו לא מתקדמים בשום חזית, לא מול החיזבאללה, לא בחיסול החמאס ולא בהחזרת החטופים, אלא מתמקדים בפעולות נקודתיות ובמבצעי חיסול ראוותניים, כשחיסול בכירים מעולם לא הועיל צבאית לישראל. אז מה מטרת הממשלה פה בעצם?
בשלב הזה בדרך כלל מגיעה האשמת ארה״ב, העולם, האליטה המשפטית והאילומינטי שכובלים את ידי ראש ממשלתנו האמיץ, אז אני אחסוך לכם את הטרחה לכתוב את זה.

"ברור שהמאמצים הדיפלומטיים לא נושאים פרי".

אילו מאמצים דיפלומטיים נעשו? מה ישראל הציעה ללבנון או לחיזבאללה כדי לסיים את הלחימה? מה לבנון וחיזבאללה רוצים כדי לסיים את הלחימה? האם ישראל מוכנה, נניח, להפסד תדמיתי כמו סיום הלחימה בעזה בלי חיסול מוחלט של חמאס על מנת להביא לשחרור החטופים וסיום הלחימה גם בצפון? מה ישראל עושה כדי להביא ליישום של החלטה 1701 והרחקה של חיזבאללה מהגבול? עם כל הכבוד, אני לא רואה שנעשה איזשהו מאמץ אמיתי לסיים את המצב בצפון בצורה דיפלומטית.

ולגבי מלחמה כוללת, אני לא אומר שזו בהכרח הדרך, אבל ברור לי שהמשך לחימה בעצימות נמוכה כמו שקורה עכשיו לא יביא לסיום הלחימה, אין כאן שום שינוי של המשוואה והמצב הזה נוח לחיזבאללה הרבה יותר ממה שהוא נוח לישראל. במלחמה כוללת, כמו במלחמת לבנון השנייה שנמשכה חודש ולא חודשים רבים, אפשר (אולי) לייצר מספיק נזק ללבנון וחיזבאללה כדי לייצר עליהם מספיק לחץ להתפשר כדי להביא לסיום הלחימה.

כרגע, ממשלת ישראל נשארת לגמרי באזור הנוחות של חיזבאללה, אין עליו לחץ אמיתי, לא דיפלומטי ולא צבאי לסיים או לשנות את המצב הנוכחי וחיסולים נקודתיים לא באמת משנים את המצב הזה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

מארק, החמאס שכל את הניה ואולי גם את דף ולא יורה אפילו טיל אחד, כנראה שיש לכך סיבה. כנראה שיש תוצאות.
וכמו שאמרתי אין לי בעיה עם עצם הטענה שאנחנו לא מצליחים להשיג את המטרות במלחמה. זו טענה לגיטימית. אני יוצא נגד הטענות הקונספירטיביות כאילו המלחמה נמשכת משיקולים של אי פירוק הממשלה או כל שיט אחר כזה.

וישראל עמדה במקום חודשים ארוכים בגלל האמריקאים - זו אגב עובדה.

בדיוק. כולם כרגע עושים את מה שהם טובים בו. העזתים סובלים בצורה פוטוגנית, החיזבאללה יורה טילים, ישראל מחסלת בכירים, הבן גבירצ׳ים יוצרים את המיליציות החמושות שתמיד רצו וביבי נואם באנגלית.

בשורה התחתונה-אילו התנאים ואילו האילוצים ואיתם צריך לעבוד, מה לעשות? אם הממשלה העמידה לעצמה כמטרה להביא להחזרת הבטחון לאזרחי ישראל, לסיום של הלחימה ושחרור של החטופים, ואחרי 10 חודשים אנחנו לא קרובים לאף אחת מהמטרות, אז ברור לחלוטין שהיא נכשלת, היא נכשלת דיפלומטית, היא נכשלת צבאית ובעיקר היא נכשלת בהשגת המטרות שהיא עצמה הציבה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

יש לך סימוכין לעובדה הזו?

_________________
Gibon

יש עוד עובדה - חלק גדול מתושבי ישראל כרגע נמצאים במצב בלתי נסבל לחלוטין. הנהגה סבירה הייתה עושה הכל כדי לסיים את זה בהקדם האפשרי, אבל הוייב שמתקבל מהממשלה שלנו הוא שיש לנו את כל הזמן שבעולם.

העובדה היא שכיום ישראל מנסה לסיים את הסכסוך בצפון בעיקר בדיפלומטיה ובעיקר בלהחזיר לחיזבאללה עם ירי ממוקד כדי לא להיגרר להסלמה שתביא מלחמה. "מאמצים דיפלומטים" אינם אומרים שאתה צריך להוריד את התחתונים ולהתכופף ולחכות שיכנסו בך מאחור, ובוא נגיד שההכלה שגילינו עד כה וכנראה נמשיך לגלות עוד הרבה זמן, היא לא דבר שאפשר לזלזל בו. אז לא תמיד מאמצים דיפלומטיים מצליחים, קורה בהחלט, וכל זה משאיר לנו רק את הצד הצבאי שכאמור אתה ציינת כאפשרות. כמובן שהצעד הצבאי הוא לצורך יישום החלטת מועצת הביטחון 1701, הרי אין לנו שאיפות טריטוריאליות שם.

והמצב שהיה תקף במלחמת לבנון השנייה לא תקף היום. הארגון היום הרבה יותר עוצמתי, ואיראן וגרורותיה מחכות לך עם אלפי טילים ביום לשטח ישראל. זה ייגמר תוך חודש אולי בחלומות שלנו. ישראל לא תלך למהלך כזה בלי ערבות אמריקאית מלאה, כי אנחנו פשוט לא מספיק חזקים להתמודד עם כ"כ הרבה זירות במקביל.

אירוני משהו שאני הימני מנסה לשכנע את השמאלני למה אולי כדאי לחשוב טיפה לפני שנגררים למלחמה מול חיזבאללה.

יש סימוכין טובים יותר מהתגובות החד משמעיות של בערך כל צמרת השלטון בארה"ב, כולל ביידן, כמעט בכל פורום אפשרי, שהם מתנגדים לכניסה לרפיח (לרבות איומים של קמלה האריס שלא שללה שיהיו "השלכות" לפעולה ברפיח)? או אולי על עיכוב משלוחי נשק?
אני מבין שעזבת את המדינה לפני כמה חודשים אבל לא היית מחובר לאינטרנט בתקופה הזו?

הנה יש לך הישגים בינתיים, למרות כל הלחץ. אף טיל מעזה למרות חיסולים בצמרת חמאס. עובדים לאט בגלל האילוצים, אבל גם את רומא לא בנו ביום אחד.

אז מה אתה מציע שנעשה בנידון? נחרוק שיניים עד שיגיע המשיח הכתום בנובמבר? ואם הוא לא יגיע, מה אז?

על פי הפרשן ניר דבורי ישראל הרבה יותר מודאגת מהתגובה של חיזבללה לחיסול מפקד הזרוע הצבאית שלה מאשר תגובה של איראן על חיסול הנייה .בכל מקרה לפני מספר דקות התחיל גל תקיפות של חיל האויר בדרום לבנון נגד מחסני נשק של הארגון.

על זה אנחנו יכולים להתווכח.
לא כך הדבר לגבי טענות דמגוגיות וקונספירטיביות שבגללן נפתח כל הדיון הזה.

אני לא חושב שהאמירה שהמצב הנוכחי נוח פוליטית לראש הממשלה, ויש סיכוי טוב שהוא מנסה למשוך זמן עד הבחירות בארה״ב היא דמגוגית או קונספירטיבית. זה פשוט common sense.

שמע, אני לא עו''ד (בניגוד אלייך, אאז''נ), אבל אני די בטוח שה''סימוכין'' שלך הוא במקרה הטוב ראיות נסיבתיות, וקלושות למדי. במקצוע שלי, עובדה זה דבר שאינו נתון לערעור או פרשנות, ואני יכול בדקה לחשוב על כמה דרכים לערער על הסקת המסקנות שלך.
ואם זה סימוכין לעובדה, האם האמירות של מנוולי הימין המתנחלי שהם יפרקו את הממשלה במקרה של עצירת הלחימה, הן לא סימוכין לעובדה שביבי נמנע מעצירת המלחמה בשביל לשמר את הממשלה?

_________________
Gibon