סל ניוז

היינו בסרט הזה והוא לא נראה טוב. מלבד זאת ממשלת ישראל, ככל שאני מבין, לא רוצה לקחת אחריות לחיי הפלסטינים. אז איך אתה חושב שזה יקרה?

לא נראה טוב?
לי נראות השנים 67-93 כחלום ורוד יחסית לחרא שאנחנו נמצאים בו.
הכי קל להשוות על ידי מספרי ההרוגים הערבים כדי להבין את הפער ברמת האלימות.
בכל ימי האינתיפאדה הראשונה נהרגו בכל רחבי יו'ש ועזה 1160 ערבים. ב5 שנים. זה כסף קטן ליד מרחץ הדמים שקורה היום. עזוב היום. גם לעומת הסבבים הדו שנתיים שלפני ה7 באוקטובר.
אז זה חרא לעשות מילואים בדיר אל בלאח.ולרדוף מיידי אבנים. חרא בלבן. אבל טוב לעין ערוך יותר ממצבנו מאז.

_________________

סליחה אבימאל, לא נראה לי שאי פעם היתה בינינו איזו אלימות מילולית בריאה ואין לי רבע דבר נגדך באופן אישי, אבל זו אחת ההודעות הטיפשיות שקראתי פה בשנים האחרונות. ההנחה שלך היא ששלטון צבאי כמו ב67-93 משמעו שיכפול של המצב הבטחוני-מדיני שהיה בין 67-93 היא באמת…. אני מתקשה להאמין שאתה טוען דבר כזה. שמת לב שהיו מאז פיגועי התאבדות? קסאמים? מנהרות? שמעת על הbds? אתה יודע שמאז ה-7 באוקטובר התהליך של ההחרמה של ישראל בעולם זינק באיזה חמישים שנה קדימה תוך כמה שבועות? שמעת שהולכים להוציא צו מעצר בינלאומי נגד ראש הממשלה ושר הבטחון הישראליים? אתה מבין שיש מצב שההתעצמות של המאבק המזויין הפלסטיני היא לא *רק* תוצאה של אוסלו אלא גם מבטאת את ההבדל בין עם שנמצא 10-20 שנה תחת כיבוש לבין עם שנמצא 30-40 תחת כיבוש?

אז כן, אם יהיה כיבוש צבאי ישראלי בעזה מן הסתם יהיה לחמאס להקים מחדש את כל הגדודים והחטיבות שלו, אבל אתה באמת חושב שאתה יכול להגיד פשוט להגיד את המילים 67-93 ולהפוך את האנתפאדה הבאה בעזה לכזאת שבה זורקים קצת אבנים על ג׳יפים?

30-40 שנה? תנסה כבר (כמעט) 60 שנה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

30-40 שנה בין 67 לעליית המדרגה של שנות התשעים והאלפיים במאבק המזויין הפלסטיני (פיגועי התאבדות, אוטובוסים, קסאמים וכו׳)

אבימאל, מה הEND GAME בעצם?

יש סביבנו כרגע סדר גודל של 4-5 מיליון פלסטינים, איך אתה רואה את זה מסתיים? נניח ונחיל שלטון צבאי ונשלוט בחיי העזתים בדומה ליו"ש, זה משהו שיכול להחזיק לדעתך לטווח המאוד רחוק או שפשוט נגלגל את הבעיה לנכדים שלנו?
יש לך דוגמאות למקרים דומים בעולם בהם אוכלוסיה בסדר גודל כזאת נמצאת תחת שלטון צבאי ללא זכויות מהצד הכובש במשך כל כך הרבה זמן?

בלי קשר לדיון, יש המון דוגמאות למדינות שבהן האוכלוסיה נמצאת תחת שלטון צבאי וללא זכויות דה פקטו. קוראים לזה דיקטטורה צבאית ואפילו יש לנו כמה כאלה באיזור. זה לא עושה את זה בסדר או תקין, אבל זאת עובדת חיים למיליארדים מתושבי העולם היום.
בסוף זאת הכל שאלה של עוצמת הדיכוי. ישראל יכולה לשלוט על הפלסטינים כמו שאסד שולט על הסורים או קים על הצפון קוריאנים, אבל אני אישית לא אהיה מוכן לחיות במדינה הזאת.

מקבל את התיקון, אני אוסיף כמה מדינות מערביות/דמוקרטיות (או אפילו פסודו דמוקרטיות) מחזיקות אזרחים בשלטון צבאי למשך כל כך הרבה זמן?

היחידה שאני יכול לחשוב עליהם איכשהו זה טורקיה עם צפון קפריסין (יחסית מערבית ועאלק דמוקרטית)...

אבל זאת בדיוק לב המחלוקת פה.
מי שתומך בסוג הזה של כיבוש וסיפוח לא מעוניין שנהיה מדינה מערבית ודמוקרטית, או לכל הפחות זה לא מאוד חשוב לו. עידית סילמן תגיד לך שאין דבר כזה דיקטטורה. זה מושג פרוגרסיבי ובמסורת שלנו קוראים לזה מלוכה.

נביא.
ההנחה שלי היא שהעמקת הסכסוך והאלימות הם המביאים למעמדנו המדרדר בעולם. בימי הכיבוש היינו מקבלים גינוי באו'ם פעם בכמה שבועות,והעולם היה ממשיך במסלולו. מה שיביא למצב מדיני הכי משופר הוא מה שקודם כל יביא שקט.

_________________

שקי
אתה שואל שאלה טובה. גם אם אין תשובה מה כן,אפשר היום לפחות לדעת מה לא. קיומה של יישות פלסטינית חמושה עוינת על גבולנו זה דבר שניסינו ונוכחנו שלא עובד.
מה כן?
כמו שמתברברים בניווט,חוזרים לנקודה הסבירה האחרונה ומשם מתחילים לנווט מחדש. מבחינתי ,בעזה לפחות, המדובר בימים של כיבוש מלא. (יש כאלה שיגידו ימי אוסלו שאחרי הנסיגה מהערים ומסירתן לרש'פ). אחרי 5-10 שנים כאלה. שהשבנו את השקט. ומיגרנו את חמאס כארגון צבאי מתפקד (לא מדבר על חוליית קלאצ'ים פה ושם),צריך לבחון מה האפשרויות שבידינו.
מסירה למצריים?
מסירה לרש'פ עם נוכחות צבאית מסיבית כמו ביו'ש?
ממשל מקומי עצמי?
ואם לא כל אלה,אז כן,המשך המצב המוזר הקיים. רע במיעוטו.

_________________

ואתה חושב שהמצב ברש"פ הוא כן משהו שיחזיק עוד עשרות רבות של שנים? יש איפשהו בהיסטוריה המודרנית משהו שגורם לך לחשוב שזה מודל שמחזיק לאורך זמן?

אתה טוען ש2004 המצב היה יותר טוב מאשר נגיד ב2022? על איזה שקט אתה מדבר? של אילו שנים?
ה7.10 לאוקטובר לא יכול לקרות מלבנון או מיו"ש במידה כזאת או אחרת?
באיזו מטריקה המצב של כיבוש מלא היה טוב לנו יותר? מבחינה כלכלית? מבחינת הרוגים? מבחינת מעמד עולמי?

ה7.10 הוא אירוע מאוד (מאוד מאוד) חריג ומדמם שנובע כתוצאה מרשלנות צבאית וכתוצאה מחיזוק החמאס על ידי השלטון (כדי לא לייצר "פרטנר" בעזה). אני חושב שאפשר להסכים שאם הצבא והממשלה לא היו מתעלמים מהאזהרות הרבות שעמדו מולם אז כנראה שה7.10 היה נגמר בצורה פחותה בהרבה או לא קורה בכלל, לא?

עזוב את ה7.10, ירי תלול מסלול.
ב92 ,טרום אוסלו,מצבנו היה טוב בהרבה מאשר ב2022. פלנטה אחרת. אז כן,לשם אני רוצה לחזור.
לגבי המצב ברש'פ יו'ש - אם לא יחזיק - נצטרך להחזיר את הממשל הצבאי גם שם לזמן מה.

_________________

אני חושב שסוג הפתרונות שאתה מתאר זה פחות או יותר הדברים שיקרו בשנים הקרובות, אבל אם אתה חושב שזה יזכיר במשהו את שנות ה-70 מבחינה מדינית ובטחונית אתה הוזה. אני חושב שה-7 באוקטובר קירב אותנו בהרבה להקמה של מדינה פלסטינית, גם אם ברור שהיא תהיה הרבה יותר דומה לפחות ממדינה שביבי מדבר עליה כל השנים. הבעיה היא שפתרון כזה לא יהיה מקובל על הפלסטינים ואם הוא יכלול פינוי של איזשהן התנחלויות אז כנראה שגם לא על הישראלים ולכן, למרות שהמלחמה קידמה אותנו בהרבה לכיוון הזה, זה עדיין רחוק מאוד. בכל מקרה, במקרה הסביר מאוד שלא נגיע לפתרון כזה בקרוב, ישראל הולכת לשנים ארוכות של בידוד מדיני-כלכלי כואב, מהסוג שסמולנים כמוני לא העיזו לדמיין בפנטזיות הכי פרועות שלהם…

עד כאן נבואה להיום.

הרצון לחזור ל-1992 למשל הוא מובן, אבל הוא לא יישים כפי הנראה

טורקיה ממש לא מחזיקה אזרחים בשלטון צבאי בצפון קפריסין.
קצת היסטוריה - קפריסין הייתה סוג של מחולקת ברצון עד 74' בין טורקיה ליוון. אז (אני לא אכנס להשתלשות האירועים) עקב פסיקה של בית המשפט העליון על ההסדר וויכוח בין הצד היווני לטורקי, טורקיה פלשה לצפון המדינה וכבשה כ-40% מהשטח. במסגרת הסכם החלוקה, הוסכם כי כ-200 אלף קפריסאים יוונים שחיו בצפון יעברו לצד הדרומי, בעוד כ40 אלף קפריסאים ממוצא טורקי יעזבו את בתיהם ויעברו מדרום לצד הצפוני של הגבול. כיום בקפריסין הטורקית יש 99.2% אזרחים ממוצא טורקי (לפי ויקיפדיה).

אולי דוגמאות קצת יותר טובות הן המיעוט האלבני והקוסובי ביוגוסלביה, וזה ראינו איך נגמר בשנות ה-90'.
אם לשם אנחנו שואפים, אז ביבי יהיה סלובודן מילושביץ'.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

משער שהבאתי אותן כבר בפורום בעבר.
ובכל זאת - זווית אחרת לend game מאורי אליצור ז''ל.
לא יודע בעצמי אם אני מסכים או לא. אבל יש משהו בדבריו.
https://video.tau.ac.il/events/index.ph ... Itemid=560

מתחיל ב5:43

_________________

מה זה אומר בעצם? שליטה צבאית ואזרחית מלאה של ישראל?

ההנחה שאפשר לחזור לשליטה ביו"ש ועזה סטייל 1992 בלי שיהיה לזה מחיר מטורף מבחינה מדינית, דיפלומטית וכלכלית נשמעת לי מופרכת לגמרי. מנקודת המבט הצרה שלי, בתור מי שעוסק ביבוא כבר הרבה שנים, אנשים לא מבינים שכמות החברות שאו שמסרבות לעבוד עם חברות ישראליות, או שדורשות הצהרה שהמוצרים שלהן לא יגיעו לחברות ביטחוניות הולכת וגדלה מיום ליום, זה היה קיים לפני ה-7.10 וזה רק הולך וגדל.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

גם המצב הבטחוני שם לא יהיה כמו ב-1992 (וכבר אז הוא לא היה טוב למי שזוכר)

אני שמח לראות שאנשים מתחילים לדבר ברצינות על היום שאחרי, חבל שזה לא קרה לפני עשרה חודשים. אם היו מתווים תוכנית אז, אז יתכן שהמצב המדיני היה הפוך.
אי אפשר לחזור לעבר, החיים לא עובדים כך. מלבד זה האם החזרה כוללת פינוי כל ההתנחלויות שהוקמו מאז? החיית המתים?
כמו כן העבר היה רחוק מאידילי: סע לאט נכתב ב 74 ואמר "ואני חושב עוד מעט זה עזה, ורק שלא יעוף איזה רימון".
הערכה שלי ששלטון צבאי בעזה ידמה למה שקרה בכיבוש של דרום לבנון, כל יום יהרגו חייל או שניים בממוצע. הקזת דם שתמאיס את החיים על הישראלים.

אני גם לא מבין מה זה אומר שלטון צבאי בעזה מבחינת החיים שם - מי דואג לחינוך, רפואה, שיטור וכל הדברים האלו? ישראל? הרש"פ (פחח ממש יסכימו להכנס תחת משטר צבאי)? יוניפיל?

בוא נאמר שהמצב בעזה ב-74' היה מהטובים ביותר בתקופה הישראלית שם. ברצועה היו כמה תקופות בטחוניות שניתן לחלק אותן כך:

67-69: תקופה ראשונית. היו מעשי חבלה שעם הזמן התגברו יותר. ישראלים הסתובבו ברצועה די חופשי אז.
69-72: תקופה בעייתית מאוד שבה יידוי הרימונים הפכו להיות תכופים יותר ויותר, ובה גם נרצחו לא מעט ערבים בעזה ע"י המחבלים עצמם. באופן טבעי ישראלים פחות ופחות הסתובבו ברצועה אז. הפיגוע המפורסם ביותר היה בינואר 71' בו נרצחו 2 ילדי משפחת ארויו מקרית אונו לאחר שמחבל זרק להם רימון למושב האחורי של הרכב ביציאה הצפונית מעזה העיר. בעקבות כך הוקמה סיירת רימון ובתוך שנה וחצי מוגר הטרור ברצועה כמעט לחלוטין.
72-86: תקופה שקטה יחסית ברצועה. חבלות ופיגועים מפעם לפעם היו אך הם לא היו תכופים. גם לא הפרות סדר. למעשה הגדה הייתה אז עם יותר הפרות סדר למשל מהרצועה. לא מעט ישראלים נהגו להסתובב אז לקניות זולות בעזה חאן יונס ורפיח, כולל אזרחים מפיתחת רפיח שהיו להם חשבונות בנק בסניף בנק הפועלים בעיר....
86-87: תחילת ההדרדרות, בין היתר עקב חזרה של מחבלים מעסקת ג'יבריל לשטח. בין ספטמבר 86' לדצמבר 87' איבדו את חייהם ברצועה 6 ישראלים - 4 אזרחים (2 שנרצחו בזמן די קצר בשוק של עזה בספטמבר/אוקטובר 86', אחד שנרצח ליד סג'עיה ונחל עוז במאי 87' ואזרח רביעי, סוחר של כתר פלסטיק שנרצח בדצמבר 87' באזור כיכר פלשתין במרכז עזה) וכן 2 אנשי כוחות בטחון (סרן שנהג ברכב צבאי לבדו ונרצח באוגוסט 87', ואיש שב"כ שנהרג בקרב עם מבוקשים באוקטובר 87'). בנוסף, תכפו הפרות הסדר ברצועה לעומת העבר.
דצמבר 87': יומיים לאחר רציחת איש כתר פלסטיק בכיכר פלשתין נהרגים 4 פלסטינים מג'בליה בתאונת דרכים ליד מחסום ארז. בג'בליה טוענים שזו נקמה על הפיגוע, ותוך שניה הרצועה נדלקת בהפרות סדר בהיקף שלא היו ב-20 השנים של ישראל שם. האינתיפדה מתחילה. מכאן ואילך המצב ברצועה חרבנא. בסוף 89' הרוגים ראשונים ברצועה מאז האינתיפדה (2 אנשי כוחות הבטחון). ב-1990 מבוצע לינץ' נוראי באל-בורייג' במילואימניק שנכנס לשם בטעות. סביב 92' מתחילים להתגבר גם פיגועי ירי
1994: היציאה הישראלית מרוב הרצועה במסגרת אוסלו א'.


לגביי לבנון, לפחות בימי רצועת הבטחון של שנות ה-90' לא היה שם ממוצע הרוגים של 1-2 חיילים ביום אלא הממוצע היה כ-2 לחודש.

שקי לשאלתך -
ישראל. הכל.
בתי ספר,עם תוכנית לימודים שלא כוללת רצח יהודים.
טלביזיה שלא מלאה בהסתה אנטישמית.
מערכת בריאות . הכל.
אין דרך אחרת.

אפשר לחכות עוד עשור או שתיים מדממים. אנחנו נגיע לזה בכל מקרה.

_________________

לא עדיף שנתחיל לדאוג לכל הנ"ל בצפון המדינה שלנו?

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012