סל ניוז

אני אעשה לך סדר כי לא נראה לי שאתה מבין את כוונתי-אתה זה שלקחת את ה-20 שנה האחרונות ביו"ש כתקופה שהיא טובה משמעותית ממה שהיה בעזה באותו זמן וייחסת אותה לחומת מגן ולפעילות החופשית יחסית של צה"ל.

הנקודה שלי היא כזו, אתה טוען שבגלל שישראל עושה עכשיו סוג של "איפוס" בעזה, בדומה למה שהיה בחומת מגן, ושישראל תמשיך להיכנס (אנחנו מניחים) לרצועה כדי לטפל בתאי טרור גם אחרי סיום המלחמה, אז המצב בעזה ישתפר בצורה דומה למה שהמצב ביו"ש השתפר אחרי חומת מגן. אני טוען שבעזה חסרים עוד גורמים, בעיקר כמו מנגנוני הבטחון שבתקופות מסוימות היו מאוד משמעותיים בסיכול טרור ובעיקר בהקטנת ההשפעה של חמאס, וזה לא קיים עכשיו ברצועה, ולא נראה שישראל מצליחה למצוא איזשהו תחליף לשלטון חמאס, והאמת-לא נראה שהיא אפילו מנסה. אפשר גם לראות באופן מובהק שככל שהרש"פ נחלשת ומנגנוני הבטחון שלה מתפוררים, לא מעט בגלל ישראל, כך המצב הבטחוני בגדה מתדרדר, גם כשצה"ל פועל שם בצורה יותר אינטנסיבית בחודשים האחרונים.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

קודם כל כן, אני בהחלט טוען את זה.
שנית, חומת מגן (והמבצעים שהיו אחריה) היו לא רק נגד חמאס, אלא גם במידה רבה נגד הרשות הפלסטינית, כלומר פתח וארגוני הלוויין שלו, בגלל מה שאיפשרו ואף עודדו. ההיחלשות שלהם התחילה באון ממשי כבר אז. חומת מגן והמבצעים המשלימים שלה היו הזמן שממנו והלאה מי שמנע טרור מהגדה היה בעיקר צה"ל. זו בדיוק הסיבה למה אני טוען מה שאני טוען.

בוא ספר לנו באמת על המצב לפני חומת מגן, would you? המצב לפני "תנאי ההתחלה" שלך, לפני המפץ הגדול שלפניו לכאורה אין כלום. כמה טוב הוא היה כשהרשות הפלסטינית שלטה בעצם בלעדית על הבטחון בשטחי A?
אתה אומר ששירתת באותה תקופה בפיקוד מרכז. לא ענית מה חשבו בפיקוד מרכז על ארגוני הטרור שפתח טיפח? שאגב, גם היום הם אלה שעושים את עיקר הנזק בגדה - לא חמאס או הג'יהאד.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

יש עוד הבדל בין הרשות הפלסטינאית לפני חומת מגן ואחריה (או יותר מדוייק עד סוף 2004 ואחרי) וזה ראש הרשות שהתחלף. אבו מאזן עם כל החסרונות שלו קיבל החלטה לזנוח את דרך הטרור באופן אקטיבי (עדיין משלמים לשאהידים, חומר הלימוד, ההסתה וכו' וכו') ומנגנוני הרשות במשך שנים ארוכות סייעו בסיכול הטרור, לצד כמובן פעילות צה"ל בכל מקום.
דרך אגב, זאת גם הסכנה בעתיד הראשות, כי נראה שאבו מאזן על שאריות הדלק שלו ומי המחליף שלו ומה הוא יעשה לא ברור בכלל.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

איזה כיף להמציא לי טיעונים שלא טענתי ואז להתווכח איתם, הא? תמיד מנצחים.

נעשה לך סדר כי אתה אוהב להמציא, שלא תגיד שלא כתבתי:
אני לא כתבתי כלום על מנגנוני הבטחון הפלסטינים לפני חומת מגן מעבר לעובדה שהם היו בשלטון בגדה ב-30 שנה האחרונות, לא כתבתי בשום מקום שלפת"ח באותם שנים לא היה חלק משמעותי בפיגועי טרור שיצאו מהגדה.

מנגנוני הבטחון הפלסטינים שינו פאזה בצורה משמעותית אחרי מות עראפת וכניסת אבו-מאזן לתפקיד והתחילו לסכל טרור בצורה הרבה יותר משמעותית בשנים שלאחר מכן. חלק משמעותי מהמצב שאתה כ"כ שואף אליו שהיה בגדה ב-20 שנה האחרונות קשור בצורה הדוקה לזה. זה לא אומר שכל האחריות נזקפת להם, זה לא אומר שלפעילות של צה"ל לא הייתה משמעות אדירה, וזה גם לא אומר שהפת"ח הפסיק לחלוטין את פעילות הטרור שלו. זה כן גורם מאוד משמעותי במצב שאתה בעצמך אמרת שאתה שואף אליו, גורם שלא קיים היום ברצועת עזה, וגם לא יהיה קיים בעתיד הנראה לעין.

אני גם טוען יותר מזה, עצם ההחלשה המכוונת של הרש"פ והפת"ח ע"י ישראל בשנים האחרונות מובילות אותנו למצב שבמקום שהמצב בעזה אחרי המלחמה הנוכחית יתקרב למצב ביו"ש שאתה כל כך שואף אליו, אני חושב שההיפך הוא שיקרה, המצב ביו"ש (שכבר מחמיר) ילך ויחמיר יותר ויותר, והמצב בעזה, עם כל הפעילות של צה"ל שצפויה להיות שם, יהיה עדיין גרוע.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אם הם היו גורם כזה משמעותי, צה"ל לא היה צריך להיכנס לעריהם מעשה יומיום ולעשות את מה שהם אמורים לעשות בשטחם הריבוני באופן מוחלט. זה פשוט אוקסימורון. וזה לא התחיל היום או השנה, זה למעשה נמשך מאז חומת מגן.

עמוס, זה הרבה מעבר לתשלום לשהידים וחומר הלימוד במערכת החינוך, למרות שגם הם משמעותיים ומסמנים את הדרך המעשית, שהיא הרבה יותר חשובה ממה שנאמר מהשפה ולחוץ (גם ערפאת דיבר יפה מהשפה ולחוץ לפחות כשדיבר באנגלית לישראל ולעולם). מרבית הטרור היום בגדה (ובכלל מאז חומת מגן) לא נעשה על ידי החמאס או הג'יהאד, אלא על ידי גדודי חללי אלאקצא. זה בדיוק המשחק הכפול שהיה גם בימי ערפאת, ביד אחת מנגנוני בטחון וביד שנייה פתח-פלוס-לייב. זה לא "פתח לא הפסיק לחלוטין את פעילות הטרור שלו" בשפה המכובסת של רוני - פתח פלוס לייב הוא גורם הטרור המשמעותי ביותר בגדה כבר שנים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אז בתור מי שהיה שם אני אומר לך שאין שום השוואה, הפעילות של צה"ל בתוך שטחי A בשנים שאחרי כניסת אבו-מאזן לתפקיד הייתה הרבה יותר נמוכה, בצורה דרמטית, מהפעילות בחומת מגן. אחרי כניסת אבו-מאזן היו כמה שנים יחסית יציבות ושקטות בגדה (יחסית, כן?), היה תיאום בטחוני יחסית הדוק בין צה"ל למנגנוני הבטחון, והייתה פעילות סיכול רצינית גם מהצד הפלסטיני. מאז קריסת השיחות בין אבו-מאזן לאולמרט ב-2009 וכניסת נתניהו לתפקיד יש תהליך שהוא אולי לא מהיר, אבל עקבי ומתמשך של שחיקה של השליטה של הרש"פ ושל מנגנוני הבטחון, ומשם, בצורה הדרגתית עם סבבים של הסלמה, פעילות הטרור עולה, וצה"ל נאלץ לפעול יותר ויותר בתוך שטחי A. זה לא קורה בבת אחת, אבל זה תהליך מאוד עקבי ולדעתי הוא רק ילך ויחמיר.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אתה שוב מדבר על חומת מגן בתור איזה בסיס להשוואה ו"תנאי התחלה". הפעילות בחומת מגן היא לא השוואה, היא אירוע גדול ויוצא דופן שבא בגלל מה שהיה לפניה.
שוב, תזכיר לי מה היה בתור אחד ששירת שם? כמה צה"ל נכנס לערי הרשות לפני חומת מגן, as opposed to לתת לרשות לעשות את עבודתה בשטחה הריבוני, וכמה טוב זה עבד? מה חשבו בצה"ל על פתח פלוס לייב לגווניו השונים, חללי אל אקצא, הניצים, התנזים, והמדיניות של הרש"פ כלפיהם?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

שוב, מי שהתייחס לחומת מגן בתור נקודת פתיחה ל-20 שנה של מצב שהלוואי שיהיה לנו כמותו בעזה זה אתה, לא אני.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

לא, אני מתייחס למצב שהיה לפני חומת מגן כמה שהכריח את חומת מגן. מבצע כזה היה צריך להיות בעזה לפני יותר מעשור, וכתבתי את זה בזמן אמת.
מה שהיה מאז - כן, הייתי חותם עליו גם בעזה, וזה המצב שישראל צריכה לשאוף אליו - חופש מבצעי מוחלט לתקוף כל איום, כולל בניית כוח. אני מניח שתושבי הדרום היו חותמים על לחיות במצב הבטחוני של תושבי השרון ב-20 שנה האחרונות, ואפילו כמו תושבי הגלבוע.
עכשיו נעשה בעזה, באיחור גדול (שאין לי ויכוח עם מי שאומר שרובו מכוון) "ריסט" כמו חומת מגן, ואני מניח שגם אחריו כמו אחרי חומת מגן נצטרך עוד מבצעים משלימים כדי לנקות את השאריות. אחרי חומת מגן זה לקח עוד שנתיים שלוש של נקיון שמהלכן עברנו עוד אירועים קשים, אבל הנקיון נעשה, ומאז מתוחזק. זה מה שצריך להיות גם פה.

לא פלא בעיני אגב שאתה מתחמק כבר פעם רביעית מלענות על השאלות שלי. שאני אשאל אותן שוב, או שתחסוך לי ופשוט תענה עליהן?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ראי.
נגיד ותהיה הדממה של הירי מעזה (סטייל השנה שאחרי צוק איתן), גם אז אתה חושב שתהיה לצה'ל אפשרות להכנס סתם כך באמצע יום בהיר כדי להרוס מפעל רקטות ולהדליק את הדרום מחדש?

_________________

לא רק שאני מצפה שזה מה שיהיה, אלא גם שאם ישראל אכן תהיה נחושה לתקוף כאלה איומים כשהם קטנים - אין הנחה אוטומטית שזה ידליק את הדרום מחדש. כמו שהשרון לא נדלק אוטומטית וכמו שהגלבוע לא נדלק אוטומטית.
שוב אני מקביל את זה ליו"ש - זה בדיוק מה שקורה ביו"ש כבר שנים. תחשוב שוב על המצב לפני חומת מגן פלוס מבצעים משלימים, לעומת אחריו. אני מצפה שהמצב יהיה כמו אחריו.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

השאלות שלך לא רלוונטיות כי אני לא התייחסתי למצב לפני חומת מגן. אתה זה שטען שהמצב ב-20 שנה האחרונות ביו"ש היה טוב רק בזכות חומת מגן ופעילות צה"ל בהמשך, ואני שאני מנסה להסביר לך, ואפילו עם בדידים זה לא עובד, זה שלשקט היחסי ביו"ש ב-20 שנה האחרונות יש עוד גורמים שבכלל לא קיימים בעזה, ושלהערכתי גם הולכים ודועכים ביו"ש. הריסט שצה"ל עשה ביו"ש ועושה עכשיו בעזה אולי חיוני, אבל לבד, בלי גורם שלטוני ממתן, לדעתי פשוט לא יספיק.

כל הסיפורים על מה שהיה לפני חומת מגן ביו"ש? ויכוחים שלך עם עצמך ועם טיעונים שלא טענתי, ולכן אין לי שום כוונה להתייחס אליהם.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

כן, הבנתי מצוין את העאלק הסברים שלך, אתה לעומת זאת כנראה צריך תמונות של בזוקה כדי להבין - זה בדיוק בגלל שאתה לא מתייחס למצב של לפני חומת מגן כאילו הוא לא היה. מה שהשתנה אחרי חומת מגן הוא האקטיביות של צה"ל, כי הרש"פ סלאש פתח, שלא לומר פתח פלוס לייב למינהו, היו קיימים עוד לפני וראינו אותם "בגדולתם". בחומת מגן הם היו אויב לכל דבר, כך גם במבצעים שבאו בשנים שלאחר מכן. להתייחס לזה כאילו זה לא היה, ואתם יודעים מה בואו ננסה את זה שוב - לא תודה. אתה מתעלם מזה במכוון כי זה לא מסתדר לך.

כשתרצה לענות לשאלות שלי נדבר. עד אז אולי אצייר לך קומיקס כדי שתבין.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

רוצה לדבר על לפני חומת מגן, בוא נדבר על לפני חומת מגן, אבל נלך עוד ממש טיפה אחורה-1987-1993, צה"ל מסתובב חופשי ברצועה, ביו"ש ואיפה שבא לו, ועדיין אינתיפדה עם טרור פלסטיני משתולל.

אתה זה שטענת שאתה קונה את המצב בגדה ב-20 שנה האחרונות, אז בוא נחשוב ביחד-אם בתקופת האינתיפדה הראשונה צה"ל הסתובב חופשי איפה שבא לו ועדיין היה טרור, והרבה טרור, משמעותית יותר מאשר ב-20 שנה האחרונות (לפחות ברובן), אז מה זה אומר?

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

זה בעיקר אומר שאיבדת פרופורציה. בדיעבד מול מה שבא אחר כך האינתיפדה הראשונה הייתה משחק ילדים.

אנחנו לא צריכים להנדס את השלטון ברצועה, אם כבר לומדים מההיסטוריה - אז היינו כבר צריכים ללמוד שאנחנו ממש גרועים בלהנדס שלטון אצל השכנים שלנו, ובכל פעם שניסינו לעשות את זה זה נגמר יותר רע מאיך שזה התחיל.
ישראל צריכה להתרכז באספקט הבטחוני (עבורה) ורק בו. האספקט האזרחי - מעניין את הביצה השמאלית שלי, מצידי כשישראל תרגיש שמיצתה את העניין הבטחוני והגיע הזמן לעבור לפשיטות על איומים ספציפיים כמו ביו"ש - שתצא משם ותשאיר שם אנרכיה. שיילחמו זה עם זה, וישראל תתרכז רק במי שמתעסק איתה (ומי שיתעסק איתה או ינסה לבנות איום עליה - להוריד לו את הראש בלי פשרות, ושהיריבים הפנימיים שלו יבואו לנקות את השאריות).

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני חייב לומר שעם כל רצוני לבצע כיבוש מושלם של עזה ומיגור של חמאס, מתקרב הרגע שבו יהיה צריך לחתוך הפסדים.
פישלנו במלחמה הזאת.
מי אשם?
הרמטכ'ל האימפוטנט? ביבי שלא הוביל את המלחמה לשום מקום?
מובילי המחאה שבאיוולתם הלכו והעלו את המחיר לרמה בלתי אפשרית?
אולי שווה להכנע. לסגור עסקה כלשהי. להקריב את שאר החטופים.
לעשות ריסטרט להכל.נפגש בעוד שנים ספורות לסבב נורא בהרבה,ואולי אליו נגיע עם פיקוד בכיר קצת פחות עלוב והנהגה מדינית שיודעת מה היא רוצה.
ואולי לא.

_________________

אני אעזור לך
ביבי אשם. בעיקר הוא

_________________
תודה לאלוהי הבירה

מכ'פת לי.
נוצר כאן,לשם שינוי,דיון ענייני על מה צריך לעשות ולא על מי אשם.
אני מעלה אפשרות, שהתשובה לשאלה משתנה אחרי 11 חודשים.

_________________

גם אם המחאה העלתה את המחיר לבלתי אפשרי, וזה 'אם', מובילי המחאה לא אשמים בשיט.
האשם היחידי הוא מי שלמרות כל ההתרעות לכך שהחטופים על זמן שאול, התעקש לדחוף עזים כדי למשוך את המו"מ עוד ועוד עד שדבר כזה יקרה, למרות שהוא חייב היה לדעת שזו תהיה התגובה ברחוב, ושהיא עלולה רק להעלות את המחיר.

גם אם יש אלפי אשמים קטנים בכלל מיני חלקיקי דברים, יש אדם אחד שדאג להפוך את המדינה הזאת לריכוזית יותר ויותר ומתוך כך, ומאוד אלפי סיבות אחרות, הוא האשם העיקרי והמוחלט בערך בכל דבר רע שקרה כאן.

מובילי המחאה הם אם כבר 'האשמים' בזה שהוא אפילו יטרח להעמיד פנים שאכפת לו מהחטופים.

ואני רק אגיד שאני מתעב לחלוטין את הרטוריקה הזאת של 'אני רק שואל שאלה תמימה' כניסיון בעצם להעביר את האשמה, שהיא למשל דרך הניסוח של 90% מהמשפטים שיוצאים מהפה של עמית סגל, אבל גם הפכה לאט לאט למשהו מאוד שגור בדיוני הרשת בארץ.
רוצה להגיד שמובילי המחאה אשמים? תפסיק ללכת מסביב לשיח.

להזכיר, שכל "תנועת קפלן" (אם אפשר לשים כותרת גג למחאה החברתית-מדינית הזאת) היא תגובה נורמלית וסבירה מאוד ללחץ הבלתי פוסק על אורחות החיים ושיטת המשטר שהתחיל על ידי ביבי ביחד עם ממשלת הימין על מלא במהפכה המשפטית ובהמשך כמראה לחוסר התפקוד של הממשלה, השרים והמשרדים וסדר העדיפויות המעוות. לכל תוצאה יש סיבה. לכל לחץ יש השלכות.
מכונת הרעל עושה האשמת קורבן אונס קלאסית. ומי דחף את הליברלים לרחובות? ומי גרם לחטופים להיות מראש בשבי החמאס?

האם הם חשבו שהם יוכלו לדחוף ולדחוף, ללחוץ וללחוץ, להמשיך בשיטת סלמי ושפשוט מיליוני אנשים ייכנעו ויהנהו בהסכמה?
אם כן, הם פשוט מטומטמים. אם לא, והרי ביבי תמיד הוא ה"ראשון להתריע" ורואה למרחקים - אז בעצם הוא לקח בחשבון את ההשלכות הדרמטיות של פעולותיו, עשה טבלת בעד ונגד, והחליט שלמרות הסכנות השונות, הפילוג, חוסר היציבות והלחץ החברתי העצום - הוא מחליט באופן מודע להמשיך וכמובן האחריות עליו.
אחריות שהובילה בין השאר ל-7 באוקטובר (כל גורמים המודיעין הצביעו על כך), ובהמשך להתדרדרות הכלכלית והחברתית שאנחנו חווים כרגע.
אחריות בלי לשלם מחיר. מנפלאות הליכוד והימין.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

מחשבה שעולה לי כבר הרבה זמן.
צריך לבצע הפרדה. גם רשמית. בין ה7.10 למלחמה שבאה בעקבותיו.

יש את מתקפת הפתע. זה אירוע שהתחיל ונגמר. יש לו רקע, סיבות, תגובות, סיפורי גבורה , שגיאות חמורות מן הסתם, ותוצאות מכאיבות.
אבל זה אירוע שהסתיים ברגע שמחבלי הנוחבא חדלו להיות איום בתחומי ישראל. (כעבור שניים או שלושה ימים?)
את האירוע הזה צריך ואפשר כבר לתחקר ולהתחיל להסיק ממנו מסקנות.

ההתקפה הישראלית,האווירית והקרקעית על רצועת עזה,היא אירוע נפרד. כמובן שבא על רקע האירוע הקודם (אולי מו שהמתקפה של יו'כ באה על רקע מלחמת ששת הימים), אבל הוא אירוע בעל אופי אחר.
כשהאירוע הזה יסתיים (נראה לי עניין של שנים) יהיה צורך לתחקר גם אותו. בנתיים נראה לי שהוא מייצר לנו מחדלים שמתחילים להתחרות ב7.10.

_________________

ומה עם מחדל הצפון?
והמחדל של איראן שעומדת להפוך גרעינית?
והפילוג המזעזע (והמכוון) בעם שיש לו השלכות משמעותיות על היכולת שלנו להילחם ביחד?

כשהניהול הוא קטסטרופלי, זה לא עניין נקודתי.
זה בכל דבר והמצב רק ידרדר מכאן והלאה.

אני חושב ששכחת פה גם את היועמשית, התקשורת, האופוזיציה, ליאת בןארי ויאיר גרבוז.

פיגוע ירי במעבר אלנבי הבוקר. 3 נהרגו

ההתבלבלות החוזרת של נתניהו לגבי התאריך, ביחד עם צילומים של ידו הרועדת היום בפתח ישיבת הממשלה, מחזירים לשיח את נושא הצהרת הבריאות שהוא מסרב לפרסם.
https://www.youtube.com/watch?v=CxgnEbowZYc