סל ניוז

למה נפלה רוחך אבימאל

מה שנקרא, ״כפי שפרסמנו לראשונה״:

https://news.walla.co.il/item/3698077

אילו דברים קרו מאז?
העם הוחלף?
הצבא הוחלף?
מהם הדברים האלה?
אולי ההסכם הימי של לפיד גרם 20 שנה למפרע לכל הדברים לקרות?

באמת לא מבין את האג׳נדה שלך בנאדם

ובנתיים, ממשיכים לנצחון המוחלט, על הדמוקרטיה:
ניצחון לקרעי בבג"ץ: אודליה מינס תמונה למ"מ יו"ר הרשות השנייה

אתה אוהב לשאול שאלות דמגוגיות על דברים שכבר עניתי להם. פירטתי חלק ממה שקרה מאז, אם אתה לא בקי בפרטי המקרים שדיברתי עליהם, תשאל. עובדתית כולם מצביעים על כמה ישראל פחדה מחיזבאללה. פה הרי גם אין איזה אלטריור מוטיב כמו שהיה לביבי עם המדיניות האסטרטגית שלו לחיזוק חמאס - פה היה פשוט פחד.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לא ענית על כלום,
השאלות הבאות מהוות בסיס לטענה שלך שדברים השתנו ממלחמת לבנון השניה,
אם אתה טוען טענה כזו אז צריך גם להסביר אותה,
אשאל שוב ואשמח לשמוע מה אני מפספס פה,

אילו דברים קרו מאז מלחמת לבנון השניה?
העם הוחלף?
הצבא הוחלף?
מהם הדברים האלה?

מרגע שהופסקו התקיפות בביירות,המאזן נוטה ברורות לטובת חזבאללה.
אין לו שום אינטרס לא להמשיך את הסטטוס קוו לעוד שנה.
אנחנו נצטרך להעסיק ,בדרך קבע, 2 אוגדות בעזה, ועוד 2-3 בלבנון. עד שניכנע.

_________________

עם בדיוק אותה הנהגה,
פעם הבאה ינצחו!

השאלה האם אכן יש קשר בין ביירות לבין פעילות החיזבאללה

פיגוע ירי בכביש 4 ליד יבנה ואשדוד

עניתי על הכל, דמגוג.
אף אחד לא הוחלף, דמגוג. אלה אותם פוליטיקאים שפחדו מחיזבאללה, בראשם מי שהיה הראש כמעט כל הזמן הזה (אבל הוא לא לבד, זו הייתה גם נחלת בני בריתו וגם נחלת יריביו). זה אותו צבא שפחד מחיזבאללה. זה אותן עם שפחד מחיזבאללה.
הבאתי פה דוגמאות מובהקות לזה, רק כמה. אפשר להוסיף להן עוד, כמו תקיפות בסוריה אבל לא בלבנון, או כמעט בכלל לא. אם לא הבנת את המקרים שהבאתי, תשאל. תגיד איזה חלק לא הבנת.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

Bluey כתב:
הפחד של מי מחיזבאללה?

ראי כתב:
של ישראל. מהממשלות השונות דרך הצבא ועד החברה הישראלית באופן כללי.

Bluey:
ומתי התחיל הפחד הזה של כל ישראל והצבא והממשלות השונות והחברה?
כי במלחמת לבנון השניה הם קיבלו בראש ונסראללה הודה שזו היתה טעות להכנס עם ישראל לעימות.

ראי שעל הקיר:
ומאז קרו כמה דברים, החל מהדברים שציינתי שהראו יפה מאד מי מפחד ממי, וכלה שמה שאתה מוצא היום בהרים על הגבול שלך. שקט מרמה כמו "חמאס מורתע".

אולמרט הורה לצהל לפתוח במלחמת לבנון השניה על משהו שהיום נחשב לטריויאלי.
צה״ל לא גיחך, לא פחד אלא קיבל הוראה והחריב את דרום לבנון מהר מאוד, וגם דחף לעוד פעולות לפני הסכם.
לא זכור לי פחד ציבורי חברתי או ממשלתי.

מאז השתנו פני הדברים לטענתך.
בגלל שהטענה כל כך כללית וגורפת,
תיאלץ להסביר:
איך צבא כלכך גדול הופך לפחדן בזמן כלכך קצר ונכנס לקונספציה בזמן כל כך קצר
איך החברה בכללותה שהצביעה לנתניהו שהבטיח להילחם באירן פתאום השתנתה כל כך מהר והפכה פחדנית

אני לא צריך להסביר כלום מה קרה בשנים מאז
אלה שלא הגיבו לרצף האירועים שפירטתי צריכים להסביר.
אלה שנכנעו בהסכם הגז צריכים להסביר.
אלה שהגיבו לירי על מוצבים בלהעמיד פנים שנפצעו חיילים, ועוד התגאו בתגובה המבריקה שלהם ש"עבדה על חיזבאללה", צריכים להסביר.
אלה שתקפו בסוריה אבל נזהרו שלא לתקוף בלבנון צריכים להסביר.
אלה שזלזלו בעניין המנהרות בצפון, גם אחרי שכבר מצאו שנים קודם לכן מנהרות חודרות (וגם על זה למיטב זכרוני לא הגיבו חוץ מאטימתם) צריכים להסביר.
אלה שנתנו לכוח של חיזבאללה להיבנות לרמות כאלה, עד כדי סף כיבוש צפון הארץ, צריכים להסביר.
שיגידו מה הפחיד אותם.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

שוב טענת שהיה פחד מחיזבללה מהממשלות השונות דרך הצבא ועד החברה הישראלית באופן כללי.

זרקת כאן כמה סימפטומים.
של הזנחה ביטחונית שאין עליה שום ספק בטח במצב הבטחוני הנוראי ואחרי האסון הכבד.

נתמקד רגע בצבא:
אתה טוען שאנשי צבא צריכים לבצע פעולות על דעת עצמם?
טייס צריך לקחת מטוס וללכת להפציץ על דעת עצמו?
אם ניתנו הוראות והצבא סירב לבצע - הבא אותן

בינתיים לא הוכחת את הפחד של הצבא, לכאורה
את הפחד של החברה אפילו לא ניסית.
ויותר מזה לא הצבעת על שום סיבה ששינויים דרמטיים כאלה בגוף אדיר כמו צהל או בקרב מילוני ישראלים קרתה בשנים ספורות.

יש לזה הסבר פשוט, אתה מקשקש ויודע את זה

אני רק אוסיף בשקט: הסיפור הגדול מול חזבאללה בשנה האחרונה לא היה כמה חוסר פחד הם הפגינו מול ישראל, אלא ההיפך. אם נסראללה היה מחליט לתקוף ב-7 באוקטובר, מדינת ישראל כנראה היתה נאלצת להתחנן להפסקת אש במצב שבו עצם הקיום שלה מוטל בספק. נסראללה בחר שלא ועל זה לדעתי צריך היה לנטוע עבורו עץ בשדרת חסידי אומות העולם. אלא שאנחנו מדינה של כפויי טובה ובמקום עץ ביד ושם חיסלנו אותו.

הבאתי לפחות שתי דוגמאות שהן על הצבא גרידא - התגובה על הירי על המוצבים (ועוד ההתגאות בכך!) וההתייחסות לנושא המנהרות שהתושבים התריעו על חפירתן. יש לצבא ולממסד הבטחוני בכלל גם חלק בכניעה בהסכם הגז בשם השקט מארגון טרור שאיים עלינו, למרות שבמקרה הזה ההחלטה הסופית הייתה של המדינאים.
לגבי החברה בכללותה, הייתה דיעה רווחת שצריך להימנע ממלחמה עם חיזבאללה, כי היכולות שלו במידה רבה גדולות עלינו והאסון לא שווה את זה. אם לא הבחנת בהלך הרוח הזה, גם בתקשורת ובקרב הפרשנים וגם בכלל, כנראה לא חיית פה

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אכן. ואז נשאלת השאלה איך הוא הגיע למצב שבכלל יכל לעשות את זה. אם במקרה של חמאס צריך לדבר בעיקר על "המדיניות אסטרטגית" הנוראית של נתניהו, יחד עם היהירות והקונספציה של המערכת הבטחונית, עם חיזבאללה אי אפשר לדבר במונחים האלה. הרי זה לא שהייתה מדיניות אסטרטגית לחזק את חיזבאללה כדי למנוע הקמת מדינה לבנונית או משהו... אפשר להסביר את זה רק בפחד.
וגם פחד של חיזבאללה מישראל, ככל שהיה, לא סותר את זה.
אבל הדוגמאות שהבאתי מראות שהיה לו הרבה פחות פחד מישראל מאשר להיפך.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

בהפוך על הפוך, כניסה של החיזבאללה לעימות היתה מביאה את ישראל עוד יותר לקצה.
קיומה של ישראל לא היה מוטל בספק.
אירוע הנוחבא בגבולות ישראל הסתיים תוך יומיים שלושה. טאטוא של החיזבאללה היה לוקח אולי שבועיים,אבל בסופו היה נגמר.
ישראל במצב כזה היתה אולי מתחילה בתקיפות יום הדין. (נמל תעופה,תחנות כוח)
אין ספק שמצבנו היה תחת,אבל אני יכול לדמיין הרתעה תיאורטית גם בצד השני.

_________________

לא השאלה כאן היא בינארית.
האם הצבא קיבל הוראה לפעול וסירב?
אם כן תוכיח. אחרת אתה מקשקש
העובדות ב2006 קיבל הוראה וביצע.
ב2024 קיבל הוראה וביצע.
אתה טוען שקרה משהו באמצע? תוכיח, אחרת אתה מקשקש

לגבי העם, התהליך כמובן הפוך לטענות שלך והוא בעיקר דמוגרפי.
עדיין אשמח להסבר מה קרה לעם אחרי 2006?

יש מצב שמי שחוזר על מנטרות של קונספציות נמצא בעצמו בקונספציה?

אני עם אבימאל כאן, מתקפה של חיזבאללה סביב ה-7.10 כנראה הייתה עולה לנו מאוד ביוקר, מספרי ההרוגים והחטופים היו כנראה גבוהים פי כמה, אבל אני לא חושב שזה היה ברמת האיום הקיומי, בטח שלא עם התגובה המאוד מהירה והחלטית של האמריקאים באותם ימים. קידום של נושאת מטוסים וכל הצי שמסביבה לכיוון ישראל זו עדיין חתיכת הרתעה משמעותית וכוח מאוד רציני בתור גיבוי.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

שני המקרים שתיארתי הן החלטות של הצבא גרידא. לא כל דבר עולה לדרג המדיני. זו לא החלטה של הדרג המדיני למשל לענות לאש שנורית על המוצב בלהעמיד פנים של חיילים פצועים, ואחר כך להתגאות על כך. לא הדרג המדיני בדק את סיפור המנהרות בצפון.
מה קרה לעם? כאמור לא אני צריך להסביר. אני רק אומר שזה קרה. אתה יכול להתכחש עד מחר להלך הרוח הזה, החל מהפרשנים באולפנים ועד הלך רוח כללי. אבל ממילא לא העם מקבל את ההחלטות, מקבלים אותם המדינאים והמפקדים הצבאיים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מתקפה של חיזבאללה כפי הנראה לא הייתה יכולה לתפוס אותנו בהפתעה, כי ישראל לקחה את האיום של חיזבאללה בצורה רצינית ומוחשית למיטב הידוע, וזאת בניגוד למצב בדרום ששם לא לקחו אפשרות כזו בכלל בחשבון ולכן גם לא התכוננו לקראתה אופרטיבית וגם לא התייחסו לעניין המודיעיני.
סביר מאוד להניח שהצבא היה מוכן למתקפה כזו בניגוד מוחלט לקטסטרופה בדרום

נו נו…

א. ניתן ואפשר לנהל שיחה בלי לחלק תארים למשתתפים האחרים בשיחה. ממליץ בחום לנסות את זה.
ב. גם כשצה"ל היה ברצועת הבטחון, ירי מתוך ישראל את רצועת הבטחון נזקק לאישור מדיני ולא רק צבאי. ככה שבתיאוריה, אפילו אז, ירי על מוצב גדר לא היה נענה ישירות ע"י צה"ל. אני מניח שההגדרות וההגבלות רק גדלו מאז.
ג. עם זאת, לטעון שכלל החברה הישראלית על כל אגפיה לא קרסה בקול גדול מפסגת היבריס לתהומות של חוסר תפקוד (וברבריות), כולל בגישות הבטחוניות והמדיניות של כל הגופים האמונים על הנושאים הללו, זו טענה שמחייבת יותר הוכחה ממי שטוען שזה לא קרה ושזה רק על שלטון נתניהו.
ד. אני טוען ששלטון נתניהו הוא זה שיצר את זה, אבל היו לו שותפים מאושרים בכל הרמות, מגופי הבטחון דרך התקשורת ועד האופוזיציה לו.

לא נכנס לויכוחים כאן, אבל זה בדיוק הזכיר לי ציוץ שראיתי הבוקר -