סל ניוז

מדהים, רוני, תודה
אבל עדיין אין הסבר רציונלי מעבר לאקראיות
נכון?

תודה, באמת תהיתי איך זה נראה מספרית.
רק כדי להשלים את התמונה - במהלך התקופה הזאת 17 אלופות מהמערב לעומת 9 מהמזרח.

וכאן צריך להגיד שמצב האלופות הרבה פחות חד צדדי מאשר במאזן הנצחונות של הקונפרנס

זה נכון אבל האלופות מגיעות אחרי פלייאוף קל יותר

אני לא יודע אם נכון להסתכל על זה ככה, המזרח לקח 9 מתוך 26 אליפויות, זה 34.6%. אז נכון שזה אחוז טוב יותר מאשר אחוז העונות שבהן הוא השיג מאז חיובי מול המערב (4 מתוך 26 זה 15.3%), אבל מצד שני, זה פחות מממוצע הניצחונות שלו מול המערב בעונה (בעונה הכי גרועה שלו, 2003-4, המזרח עדיין השיג 36.7% הצלחה מול המערב, ורק 3 פעמים ירד מ-40%). כך או כך, התמונה מאוד מאוד חד-צדדית מאז הפרישה של ג'ורדן.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

למה אתה חושב?
מיאמי 23
בוסטון 22
ואפילו מילווקי 21 שיחקה יותר משחקים מפיניקס עד הגמר

להשוות את אחוז האלופות שהגיעו מהמזרח לאחוז הנצחונות לאורך העונות לא נכון לוגית בעיניי
זה כמו להשוות מספר נצחונות למאזן סלים
אלה שתי מטרות שמשחקות באותו מגרש אבל הן לא ברות השוואה
לפעמים באות אחת על חשבון השנייה
מחליף נקודה אבל נשאר באותו נושא
יש עיוות סטטיסטי נוסף, ברגע שקונפרנס חלש יותר, קל יותר לצבור בו נצחנות, כי אתה משחק יותר משחקים בקונפרנס שלך מאשר מול השני
4-3 משחקים לעומת 2

האחוזים שציינתי הם לא אחוזי ניצחונות כללים אלא אחוזי ניצחונות של כל קונפרנס מול הקונפרנס השני.

אפשר לראות את הנתונים כאן:
https://www.basketball-reference.com/fr ... _west.html

בצד השמאלי של הטבלה, זה אחוז ניצחונות כללי, כולל מפגשים בתוך הקונפרנס, בצד הימני, האחוזים של כל קונפרנס נגד הקונפרנס השני.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

וכן, רק אחת מהן היתה גם אלופה. קליבלנד 16, בוסטון 24 למשל היו חיים קלים יחסית וכמדומני גם למיאמי 12 ו 13

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

הספירה מאז ג'ורדן היא מוזרה כי היא באה אחרי 8 אליפויות של המזרח ב10 שנים, אם סופרים מאז דטרויט אז אנחנו ב19-17 לטובת המערב...
אני מבין שמייקל לקח 6 אליפויות ש"עוזרות" למזרח... בסוף מתוך ה19 אליפויות של המערב 14 נלקחו על ידי 3 שחקנים ( קובי ודאנקן 5, סטפ 4), אז למה לא להוריד גם אותם מהספירה?
זו ליגה של שחקני על ובסוף איפה שאותה קבוצה מצומצמת נמצאת הם הקונטנדורים.
לפי CHAT GPT רק 2 קבוצות לקחו אליפות כשהן לא היו בטופ 3 של הקונפרנס יוסטון ב95 היו מקום שישי והסלטיקס ב69 היום מקום 4...
מעבר לזה 5 קבוצות היו במקום השלישי בקונפרנס שלהם כשהם זכו (בולטס 78, פיסטונס 04, דאלאס 11, מילווקי 2021, ווריירס 2022 ) וכל השאר 2 ומעלה.

כלומר לטעמי, לא אמור להיות קשר מובהק בין העומק של המערב לבין העומק במזרח לבין מספר האלופות מכל קונפרנס. כמובן שיש את עניין הקושי להגיע לגמר וכמה מותשים מגיעים, אבל כל עוד הצמרת של המערב והמזרח יחסית מאוזנות, מה שלא תמיד קורה (כן, אני זוכר את תחילת ה2000 שהנטס ופילי הגיעו לגמר), לא אמור להיות הבדל מהותי בכמות האלופות מכל קונפרנס.

אם הדומיננטיות של המערב הייתה באה לידי ביטוי רק במספרי האליפויות הייתי מסכים איתך, אבל הדומיננטיות של המערב בולטת אפילו יותר באחוז הניצחונות שלו במפגשים מול המזרח, כפי שציינתי, רק ב-4 מתוך 26 העונות האחרונות למזרח יש מאזן חיובי במשחקים של הקבוצות שלו מול קבוצות המערב, וגם אז, המאזנים החיוביים הם חיוביים בקושי, וזה לעומת המערב שב-15 מתוך 26 עונות השיג 55% הצלחה ומעלה מול המזרח. כלומר זה לא רק שיותר אלופות (משמעותית, כמעט פי 3) באו מהמערב, זה שהמערב כולו משמעותית יותר חזק מהמזרח באופן עקבי כבר 26 שנים.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

מיאמי ב-2012 הייתה אמורה לפגוש את הקבוצה הכי טובה בעונה הסדירה לרי-מאץ', מה שנמנע בגלל הפציעה של רוז. עדיין היא עברה שתי סדרות לא קלות במזרח, 6 משחקים נגד אינדיאנה בחצי (שסיימה עם המאזן החמישי בטיבו בליגה את העונה) ושבעה נגד בוסטון המזדקנת בגמר הקונפרנס.
ב-2013 מיאמי הייתה בשיאה והמזרח היה כבר חלש משמעותית (בלי רוז, בוסטון המשיכה להזדקן),
במקום שני במזרח בעונה הסדירה היו הניקס הבינוניים (עם מאזן שהיה מכניס אותם למקום השישי בלבד במערב), אבל עדיין מיאמי הייתה צריכה שבעה משחקים בשביל להתגבר על אינדי בגמר המזרח.

_________________
Gibon

אבל בחרת נקודות זמן מאוד ספציפית לספור את האלופות כדי להבהיר את הנקודה (אגב, למה פי 3?).
אם סופרים מתחילת ה90 אז אנחנו מדברים של 19-17 למערב, אם סופרים מ2012 אז אנחנו 7-6 לטובת המערב, אם אנחנו סופרים מ2004 אז אנחנו ב12-9 למערב, בכולם זה יתרון למערב אבל קטן יחסית.

לגבי שאר מה שכתבת זו בדיוק הנקודה שלי - אין קשר ישיר בין מספר האלופות מבכל קונפרנס לבין עומק הקונפרנס. השאלה המעניינת היא להשוות מאזנים בין הטופ 3 בכל קונפרנס (או טופ 2) כי באופן סטטיסטי מובהק האלופה תבוא מהקבוצות האלו וזה שהמקום ה11 במערב טוב יותר ממקום 4 במזרח לא משפיע באמת בצורה ישירה על האלופה.
אין שום ויכוח שהמערב עמוק וטוב ומוכשר יותר מהמזרח וזה לא משנה את העובדה שעדיין בכל סוכניות ההימורים בוסטון היא הפייבוריטית

נכון שבחרתי נקודת זמן ספציפית, ועדיין, 26 שנה של כזו דומיננטיות זה לא מקרי, אם אתה רוצה לקחת נקודת זמן יותר אקראית כמו תחילת המילניום (נניח-עונת 99-00) התמונה אפילו יותר גרועה מבחינת המזרח כי עונת 98-99 היא עדיין העונה הכי טובה מבחינתו בטווח הזמן הזה, ואם אתה משמיט אותה כדי שנקודת ההתחלה תהיה פחות מכוונת, אתה עדיין מקבל תמונה סופר חד-צדדית לאורך רבע מאה.

ולמה פי 3? כי 19 זה *כמעט* פי 3 מ-7, או פי 2.71 אם רוצים להיות ממש מדויקים (אם היינו מודדים לפני האליפות האחרונה של בוסטון אז זה היה 19 מול 6, שזה כבר יותר מפי 3 על כל התקופה).

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

פי E

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

מה שנורטון אמר 9 אל מול 17 יותר קרוב לאוילר מאשר ל3, אבל באמת לא קריטי, סתם סקרן אותי (לפי הפוסט פה זה 9 מול 17, לא 7 מול 19).
בכל מקרה למערב יש יתרון במספר האליפויות בכל נקודת זמן שתיקח, לפעמים יתרון ענק (כמו אם סופרים אחרי ג'ורדון) ולפעמים יתרון קטן (אם סופרים מתחילת שנות ה90 נגיד, או מתחיל ה2010 או מ2004).
להתחיל לספור מסוף תקופת ג'ורדן זה מאוד ספציפי כי זה מגיע אחרי 8 אליפויות מתוך עשור ורגע לפני 5 אליפויות רצופות למערב, זה לא מקרה שבחרת דווקא את הנקודה הספציפית הזאת כדי להעביר את הנקודה

לא מקרי שבחרתי את הנקודה הזו, אבל התמונה לא תשתנה גם אם תזיז את נקודת ההתחלה שנה אחורה או שנתיים קדימה, שליטה מוחלטת של המערב מול המזרח ברבע מאה האחרונה, רק 4 שנים מתוך 26 עם מאזן חיובי למזרח מול המערב זה לגמרי לא מקרי ולא במסגרת סטיית התקן, ו-25 או 26 שנה זה מדגם מספיק גדול, זה לא עשור אחד שבו אתה יכול להגיד ש-נניח-שאקובי ודאנקן בעצמם היטו את הכף ואם במקרה בוסטון הייתה לוקחת בחירה ראשונה בדראפט 1997 אז הכל יכול להתהפך.. אנחנו מדברים על 25-26 שנה של דומיננטיות של המערב, וזה כשהשחקן הכי דומיננטי בתקופה הזו (כשלוקחים בחשבון את התקופה כולה), לברון ג'יימס, שיחק במזרח רוב הזמן. אם בטעות דנבר זוכה במקום ראשון בדראפט הזה ולוקחת אותו, איפה אנחנו עומדים ביחס בין הקונפרנסים?

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

טוב, אני מרגיש שאנחנו קצת חוזרים על עצמינו אבל בהחלט שנה שנתיים אחורה לא ישנו המון, עשור אחורה ישנה המון( 19-17), גם 5 שנים קדימה ישנה לא מעט (במקום 17-9 נקבל 12-9).

לגבי זה שהמערב טוב ועמוק מהמזרח אין לי שום ויכוח ושום ספק, אני רק טוען שזה לא מעיד הרבה על האלופה בהתחשב זה שרוב מוחלט של האלופות הן מ3 המקומות הראשונות בקונפרנס שלהם ושם אני ממש לא בטוח שלמערב יש יתרון מובהק (כנראה רק בתחילת ה2000 בימי פילי-נטס).

לשחק ב"אם" זה נחמד, כי אם נגיד דאנקן ב97 מגיע לפיסטונס או לפילי אז אנחנו יכולים לעבור ליתרון למזרח מתחילת ה90 עד היום. אם קובי לא עובר לשארלוט, מה קורה עם 5 האליפויות של הלייקרס והיתרון המובהק של המערב?

בסוף 14 מה17 אליפויות של המערב בספירה הזו נלקחו על ידי 3 שחקנים - קובי, סטף ודאנקן...

שקי אני באמת לא בטוח עם מי ועל מה אתה מתווכח - נשמע שאתה מסכים שיש דומיננטיות גדולה של המערב כבר תקופה, אף אחד לא טען שזה קובע את זהות האלופה, אלא כולה שזה בא לידי ביטוי לא רק בנתון של כמות הנצחונות, אלא גם במספר האליפויות לכל איזור, ואני מבין שהטווח שרוני בחר מרגיש די שרירותי, אבל א. זו פרקטיקה די מקובלת כשמנסים לדבר על תופעות זמניות, וב. זה לא שהוא הרשום שהשתמש בפרישה של ג׳ורדן כאיזה קו חתך בין עידנים בליגה.

השורה התחתונה היא שהתחילה איזו דומיננטיות של המערב לפני הרבה מאוד שנים כבר ומאז הכי קרוב שהמזרח הגיע זה סטרצ׳ים של נניח 4 עונות צמודות. זה די מוזר.

די מוזר ועדיין כברירת מחדל בהעדר רציונל מניח את הדעת
מדובר במשהו אקראי

עם זה אני לא מסכים.
כלומר, כן, יש יותר אליפויות למערב בכל חתך שתיקח, אבל הפער בין מספר האליפויות בין המזרח למערב הוא לא קרוב ללהיות גדול כמו הפער בנצחונות בין הקונפרנסים. בלא מעט חתכים המערב לוקח רק מעט יותר אליפויות מהמזרח אלא אם בוחרים שנים ספציפיות.
כשמדברים על חתך של 26 שנה זה מאוד ספציפי כי חתך של 36 שנה נותן תוצאה אחרת לחלוטין וכך גם חתך של 16 שנה.

המערב הרבה פחות דומיננטי באליפויות מאשר הוא בנצחונות מול המערב, זה פחות או יותר הטיעון שלי... הדומיננטיות של המערב בנצחונות על המזרח לא באה לידי ביטוי בצורה בולטת במספר האליפויות.

אני חושב שאתה נופל כאן קצת ב על זה שבמדגמים קטנים קשה יותר לקבל תוצאה מובהקת וכל דבר קטן יכול לייצר מצג שווא של 'צמוד' - תוריד את הזריקות של ריי אלן וקיירי ואתה מקבל כבר איזה 14-7 ב21 שנים או 8-3 ב11 שהם או משהו כזה.
מצד שני, תהפוך את תוצאות משחק 7 באליפות של הספרס ב2005 אם של הלייקרס ב2010, ואנחנו עדיין על יתרון למערב ב21 שנים האלו.

העובדה שכמעט בלתי אפשרי ליצור חתך שבו המזרח לא מפגר באליפויות (חוץ מללכת ללפני האליפויות של ג׳ורדן - שזה בדיוק ההפך מהטענה המקורית) לא מעידה מבחינתך על דומיננטיות של המערב?

המערב דומיננטי יותר, אין על זה ויכוח, בכל חתך למערב יש יותר אליפויות.
אממה, יש הבדל ענק בין 17-9 (כפי שנלקח החל מ1999) לבין 12-9 (אם ניקח מ2004).
אני טוען שהעומק והיתרון (הסופר מובהק) של המערב במקומות 4-10 לא מתבטא במספר האלפויות באותה צורה שהוא מתבטא במאזן בין הקונפרנסים כי הקשר בין העומק והחוזק של מקומות 4-10 לזהות האלופה הוא נמוך.
לא טענתי שהמערב לא יותר חזק, רק טענתי שבמטריקה של אליפות הפער קטן בהרבה מהמטריקה של מאזנים בין הקונפרנסים.

הנקודה היא שבעיני, המטריקה של אליפויות היא פחות מוצלחת, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על חוזק של קונפרנס והמטריקה של אליפויות בוחנת רק את הקבוצה הכי חזקה מכל קונפרנס בכל עונה. אבל אפילו אם נחליט שזו המטריקה שבה אנחנו משתמשים, עדיין תצטרך לחפש חתכים מאוד מאוד ספציפיים כדי למצוא טווח זמנים שבו המזרח אפילו משתווה למערב. בכל בדיקה של מספר אליפויות שכוללת יותר מעונה אחת מצד אחד, ושלא מגיעה אחורה עד שנות ה-60 מצד שני, המערב מוביל (פרט לחיתוך של שנתיים אחורה, 4 שנים אחורה ו-6 שנים אחורה שאז יש שיוויון). כלומר אפילו במטריקה הזו, שלטעמי היא מטריקה פחות מוצלחת לבחינת חוזק של קונפרנס, תצטרך מאוד להתאמץ כדי להציג תמונה שיוויונית, ואין לך שום דרך לייצר תמונה של יתרון למזרח.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף