סל ניוז

אני חושב שאם מנטרלים את ההתנשאות ומנסים להביט וללמוד מההתנהגות ולהאזין להתבטאויות זה יכול לחסוך הרבה דמיונות שווא (וניסיונות סרק שעלולים בדם) לגבי הסיכוי להסדר מדיני איתם.
דוגמית קטנה - הרוב העצום ברחוב הפלסטיני שתומך במתקפת ה7.10,גם לנוכח החורבן וההרג שזה הביא על העזתים. (אני חושב שמלבנון ניבטת תמונה שונה,אולי אפשר להתעודד מזה) אולי המדובר בסוג אחר של עדיפויות ואינטרסים.

_________________

ומה לדעתך חשב ב-1974 הציבור במצרים על ההתקפה המצרים במלחמת יום כיפור? מוצדקת או לא מוצדקת? ואיך זה השפיע על היכולת של המדינות להגיע להסכם שלום שנים בודדות מאוחר יותר?

מעבר לזה, עצם העובדה שהציבור הפלסטיני תמך ותומך במתקפת השביעי באוקטובר לא אומרת שהוא מסרב לפתרון שתי המדינות, למעשה הסקרים שאני מכיר אומרים שהוא תומך בפתרון הזה יותר מאשר הציבור בישראל. סתם לצורך הדוגמה:



https://www.inss.org.il/he/publication/ ... rvey-2024/

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

מסכימים לפתרון שתי המדינות זה גם נתון לפרשנות. אני גם מוכן ל"מדינה פלסטינית" בלי צבא, בלי מיליציות, בלי הסתה ממוסדת נגד יהודים ותשלום למחבלים ובקווים הנוכחיים מבלי לפנות חצי יישוב יהודי.

שמע, גם הרוב העצום במדינה שתומך בהרג עשרות אלפי ילדים ונשים עזתים ככורח המציאות הוא די מדאיג עבור העזתים.
את המשפט הראשון אני חושב שאפשר גם להגיד כלפי הקואוליציה הנוכחית ומיליוני תומכיה.

אם אתה לא מוכן לפנות אפילו חצי ישוב יהודי משמע אתה לא מוכן למדינה פלסטינית.

מדינה, כל מדינה, צריכה רצף טריטוריאלי הגיוני, וגם אם נניח שכל שאר התנאים שלך מתקיימים (בלי צבא, בלי מיליציות, בלי הסתה נגד יהודים ובלי תשלום למחבלים), בלי פינוי של ישובים יהודיים למדינה כזו פשוט לא יהיה שום רצף טריטוריאלי הגיוני ומינימלי כדי לקיים מדינה ולכן זו לא תהיה מדינה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אני חושב שאחרי ה-7 באוקטובר הסיכוי למדינה-מדינה, כזו שיש לה גם רצף טריטוריאלי וגם ריבונות על הפעלת הכח - הפך לאפס. אם יש סיכוי לאיזשהו הסדר מדיני, זה רק על בסיס משהו שהוא פחות ממדינה. אם זה האפרטהייד הבנטוסטני שתואר פה, אני מניח שלא יהיה פלסטיני אחד שיסכים לזה. אם מדובר, נניח, בפינוי מסויים של התנחלויות (לא כולל "הגושים", השכונות של ירושלים המזרחית, הבקעה, וכו' וכו'), פירוז מוחלט של השטח וזכות התערבות לישראל נגד התארגנויות חמושות, זה משהו שלדעתי יש יותר פלסטינים שיוכלו לחיות איתו. מצד שני, זה משהו שאף אחד בישראל לא יעיז לנסות להעביר. ולכן הכיף פה צפוי להמשך עוד שנים רבות קדימה.

אני חושב שמה שפירטת פה יתקבל על ידי רוב העם בקלות. יש שאלות אחרות שנמנעת לדון בהן שבאופן קבע תוקעות את פתרון הקבע, והן כמובן מעמד ירושלים וזכות השיבה. האם הפלסטינאים מוכנים בנושאים האלו להגיע לפשרות שרוב העם בישראל יסכים? האם העם בישראל יסכים לפשרות שבלעדיהן אין בכלל מה לדבר על הסכם עם הפלסטינאים? כנראה שהכיף צפוי להמשיך עוד שנים רבות קדימה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

זו בדיוק הנקודה! הם גם לא באמת רוצים שתי מדינות לשני עמים, כי הם לא זזים מילימטר מזכות השיבה.

עזוב אותם, לאיזו פשרה בעניין זכות השיבה אנחנו נהיה מוכנים להגיע? רוצה להאמין שהתשובה היא 0 מוחלט.

כבר אמרתי את זה כמה וכמה פעמים ואני אמשיך להגיד את זה-כל עוד אין תהליך שלום מצד אחד, וישראל ממשיכה לבנות בהתנחלויות מצד שני, אנחנו הולכים ומתקרבים לכך שהפתרון היחיד שיישאר הוא שישראל תספח את הגדה ונגיע לסוג של מדינה אחת ולא לשתי מדינות (אולי המדינה השנייה תהיה ברצועת עזה אם מטורללי הימין לא יצליחו ליישב אותה מחדש).

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

למה זה יהיה הפיתרון היחיד?

סבבה, אבל אם העמדה הזו היא העמדה הרשמית של ישראל אז היא לא יכולה לספר לכל העולם שהיא רוצה שלום ורק הפלסטינים מונעים את זה.

בסופו של דבר, הבסיס של כל הסכם שלום עם הפלסטינים יהיה מבוסס על זה שישראל תוותר על הגדה ועל עזה (או לפחות רובן המכריע), והפלסטינים יוותרו על השאיפה (או לפחות על הניסיונות) להשמיד את ישראל. כל השאר (פירוז ברמה כזו או אחרת, זכות השיבה, גבולות מדויקים, ריבונות על המקומות הקדושים וכיו"ב) אלו עדיין דברים חשובים וקריטיים שיכולים להפיל את כל המו"מ וכבר הפילו אותם בעבר, אבל הם לא יסוד ההסכם.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

כמו שאמרת, כל שאר הדברים הללו שהם לא ליבת ההסכם כבר הפילו בעבר הסכמים אז צריך להכיר בכך שזה כנראה בלתי אפשרי בדורנו ושהם ימשיכו לחיות במתכונת הנוכחית עוד כמה עשרות שנים. זה לא בהכרח רע. אם היו מציעים את זה ליהודים לפני 80 שנה הם היו מסכימים בחום.

המשתנה העיקרי שאתה לא לוקח בחשבון זה מה יקרה אם (ויש שיאמרו-כאשר) העולם יכופף לנו את היד וייאלץ אותנו להתפשר על חלק או כל הדברים שאתה לא מוכן להתפשר עליהם כדי להגיע להסכם שלום. בסוף כל היכולת שלנו להמשיך עם מדיניות שמרחיקה הסכם שלום, בעיקר בהקשר של המשך ההתנחלויות, נשענת על העובדה שיש לנו גב אמריקאי מאוד חזק, גם כשהיו נשיאים פחות ידידותיים לישראל. אבל מתישהו יכול להיות, ואפילו סביר שיגיע נשיא שיאלץ אותנו לפשרות מרחיקות לכת כדי לשמור על הגב הזה. למעשה, אם הפלסטינים היו מתנהלים בצורה קצת יותר שקולה, יש מצב רציני שזה כבר היה קורה בעבר.

עכשיו אני שואל אותך, יום אחד כשראש ממשלה בישראל יצטרך לבחור בין פינוי משמעותי של התנחלויות לבין ויתור על הגב האמריקאי, מה אתה חושב שהוא יעשה?

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אני שנים חושב שאם הפלסטינים היו מתמקדים במאבק לא מזוין ולא אלים שקורא לשוויון זכויות בישראל או לחליופין 2 מדינות (ואם הייתה אלימות היא הייתה מופנית אך ורק לכוחות הבטחון ולא לאזרחים ישראלים), מצבה של ישראל מבחינת לחץ בינ"ל היה הרבה הרבה יותר מורכב

ולמה הם לא עושים את זה?
למה הם לא לקחו את המדינה שאולמרט וברק הציעו להם?

_________________

מסכים לגמרי.

מצבה של ישראל מורכב קודם כל בגלל ההתנחלויות. אם ישראל לא הייתה מכניסה מתיישב אחד ליו"ש ורק שולטת בשטח צבאית, היה לה הרבה יותר קל להודיע שתפנה את השטח כשהפלסטינים יניחו את נשקם ויכירו בזכותה של מדינת ישראל להתקיים. ברגע שיש לך מאות אלפי ישראלים שחיים בשטח הזה, ולאותם ישראלים יש כוח פוליטי עצום, כל מהלך ישראלי נהיה הרבה יותר מורכב ליישום, בעיקר מהבחינה הפנימית אבל גם מהבחינה שזה שם את ישראל בעמדה שבה היא נתפסת, בצדק, כמי שמחבלת בסיכוי לשלום.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אולי לא הבנתי, אבל בעצם אתה אומר שהסכם שלום על הפלסטינים יהיה מבוסס על זה שישראל תעשה משהו פיזי, ואילו הפלסטינים יגידו שהם עושים משהו?? אני מאמין שיש רוב ישראלי שיסכימו לכך שישראל תעשה משהו פיזי. אני לא מאמין שיש רוב ישראלי שיסכים לעשות את זה תמורת תקיעת כף בלבד.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ושוב, עשינו את זה מול מצרים, זה עובד כמו שעון כבר כמעט 50 שנה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אני מכיר את התזה.
אני בטוח שיבואו ימים רעים מבחינה בינלאומית ונשיאים אמריקאים שיגרמו לנו להתגעגע לצמד ביידן-קאמלה, וזה יקרה גם אם הערבים יגבירו את הטרור שלהם. במקרה כזה יכול להיות שנהיה במצב מחורבן מבחינת איכות החיים, נניח כמו איראן או צפון קוריאה ששם החיים מחורבנים אבל לא נראה שהן עומדות ליפול בעתיד הנראה לעין. נמשיך לחיות (בכל זאת יש לנו נשק גרעיני) אבל פחות טוב. יכול להיות שזו אפשרות פחות גרועה מאשר מדינת טרור שמתקיימת בלב ישראל.
וכמובן שאם הייתי בטוח שיציאה מהשטחים תביא לשלום אמיתי של שגשוג ושת"פ, והגבולות בינינו היו שקופים משל היינו בלגיה והולנד, הייתי תומך בזה, אבל המציאות שלנו קצת שונה למרבה הצער ואנחנו מוקפים באנשים שיקרעו את האיברים מגופנו בלי הרדמה (מילולית) ביום שהדבר יתאפשר להם.