סל ניוז

למה לגבי השרים לא?
ושוב, מי לטעמך הגורם לשבעת מדורי הגיהנום? אם נתניהו היה אומר "אני אמשיך לכהן כראש ממשלה ואוכיח את חפותי בבית משפט" וזהו, בלי לנסות למוטט את כלללל מוסדות המדינה (התחיל במשטרה, המשיך בפרקליטות, בתי המשפט ועכשיו כמובן גם צה"ל ושב"כ), עדיין היינו עוברים שבעה מדורי גיהנום?

זה לא דיון של פרשנויות ומה אם. אבל אם כבר נכנסת לזה, אתה שוכח כנראה שהטירוף לא התחיל מהרפורמה המשפטית אלא מכל ההפגנות בבלפור (ועוד לפני כן מול מנדלבליט) שהחלו בעקבות כך שמואשם בפלילים ממשיך להיות ראש ממשלה, ואח"כ מהחרם הגורף של מפלגות האופוזיציה לשבת עם "נאשם בפלילים" מה שהוביל אותנו לחמש מערכות בחירות כשכל צד רודף אחרי המנדט החסר לו כדי להקים ממשלה או להשיג בלוק חוסם.
אז השאלה למה ראש ממשלה לא ואזרח פשוט כן לא שייכת. עובדה, משפטנים בכירים (כולל אהרון ברק) התבטאו שכדאי לחתור לעסקת טיעון בלי עונש מאסר + פרישה מהפוליטיקה כי זה האינטרס הציבורי. אתה לא היית מקבל כאלה תנאים כנראה.
בקיצור אני חושב שמבחינת האינטרס הציבורי היה עדיף אם כל ההליכים היו נדחים לאחר הכהונה שלו.

הטירוף התחיל מההפגנות בבלפור? איזה טירוף בדיוק התחיל שם? מה היה שהיה "טירוף"?
הקטע עם הלא לשבת עם "נאשם בפלילים" נכון חלקית, כי :
א) גנץ ישב עם ביבי כמו גדול, גם שאריות מפלגת העבודה בראשות פרץ ושמולי.
ב) מי ש"רכבו" על הטרנד הזה זה בעיקר לפיד ואני בספק אם הנאשם בפלילים באמת שינה משהו וזה לא עוד תירוץ של כן/לא ביבי.

בסוף מי הם אותם אנשים שאמרו שלא ישבו עם נאשם בפלילים ולא ישבו? לפיד שלא ישב תחת ביבי מסוף 2014? מיכאלי ומר"צ שישבו מלא תחת ביבי גם לפני כתבי האישום?

בואו נרד כבר מהשקר הזה של "משפטן שפותח בחקירה רשלנית", החקירות נגד ראש הממשלה עירבו עשרות (ואולי מאות) חוקרי משטרה, עשרות פרקליטים, כולם אנשים מקצוע מהטובים ומהבכירים שיש במערכת הציבורית (אפשר להתווכח עד כמה זה שווה משהו) ובין כולם היה קונצנזוס די גורף שצריך להגיש נגדו כתב אישום. להגדיר כתב אישום שהוגש נגד ראש ממשלה כגחמה של פקיד זו חתיכת גניבת דעת וספין מצידו של נתניהו ומקורביו כדי לערער את הלגיטימציה של האישומים נגדו, אבל כל אדם עם טיפה הגיון בסיסי מבין שזו פשוט גניבת דעת.

מעבר לזה, מרמה והפרת אמונים זה ממש לא סעיף דרדלה כמו שמנסים להציג אותו, הפרת אמונים אומרת שנבחר ציבור השתמש בכוח שניתן לו כדי לפעול לטובתו או לטובת מקורביו במקום לטובת הציבור, ובכל מדינה מתוקנת, נבחר ציבור שפועל בניגוד לטובת הציבור כדי לפעול לטובתו האישית (או לטובת מקורביו) ז חתיכת אירוע, לא "סעיף דרדלה" ולא נעליים.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

נו ברור שהמערכת לא מורכבת מאדם אחד שמתעורר על צד שמאל, אבל מה תגיד על זה שעשרות חוקרי משטרה ועשרות פרקליטים מגישים כתב אישום בקול תרועה על שוחד, ובאים השופטים ואומרים להם בסוף "כדאי לכם לרדת מהאישום הזה"? זה לא אמור לכל הפחות לגרום לכל תומכי הפרקליטות לנוע באי נוחות לכל הפחות?
ומרמה והפרת אמונים ביחס לעבירת שוחד היא בהחלט במדרג הדרדלה.

תראה כל כדור שלג מתחיל בקטן ועם הזמן מתעצם, זה מה שקרה עם ההפגנות. ההבטחה של האופוזיציה לא לשבת עם נתניהו באה כהבטחה לציבור הבוחרים שלהם שבשלב הזה כבר התחיל לצאת לרחובות עם ססמאות כמו "אין מצב" או "לך".
זה שגנץ ישב בממשלה תחת נתניהו לא באמת מעיד על הכלל. בשני המקרים זה היה לאור משבר חסר תקדים (קורונה וחרבות ברזל). בשני המקרים הממשלה היתה מוגבלת לעסוק כמעט רק בניהול אותם המשברים, ולא בשום נושא אחר ששנוי במחלוקת. זה מאוד שונה מהסיטואציה שהיתה לפני כן של ממשלות ליכוד-עבודה/לפיד. היינו כאן בשיתוק פוליטי חסר תקדים ולא סתם נגררנו לחמש מערכות בחירות.

אני מבין את הטענות שמבחינה "ערכית" נתניהו היה צריך להתפטר, מצד שני מבין גם את הטענות שלא מפילים להפיל ראש ממשלה נבחר במיוחד כשגוברים הקולות שהתיקים שהוגשו נגדו לא תמיד מחזיקים מים (שוב את ההצעה לרדת מסעיף השוחד אמר בית המשפט לא יעקב ברדוגו) מה שמעיד על כך שיש איזה כשל ב"בקרת האיכות" של התיקים שהפרקליטות מגישה לבית המשפט.

טוב שלפחות מהקישקוש של "משפטן שפותח בחקירה רשלנית" ירדת.

אם עצם העובדה שהשופטים אמרו לתביעה לרדת מהאשמת נתניהו בשוחד אמורה לגרום להם לנוע באי-נוחות, האם עצם העובדה שהם *לא* אמרו את אותו הדבר לגבי עבירת המרמה והפרת האמונים אמורה לגרום לנתניהו לנוע באי-נוחות?

ולגבי חומרת העבירה שנקראת הפרת אמונים, האם היא היא נמוכה יותר במדרג משוחד? כן, בוודאי, גם אונס פחות חמור מרצח. האם היא דרדלה? ממש ממש לא, בטח שלא כשנגד אותו איש ציבור יש 3 תיקים פתוחים שבכל אחד מהם ערמות של ראיות על כך שהוא מעדיף פעם אחר פעם את טובתו וטובת מקורביו על פני טובת הציבור. בכל מדינה מתוקנת כתב אישום אחד כזה היה מספיק כדי שיבעטו אותו לאלף עזאזלים, בטח ובטח 3 כתבי אישום כאלו. למרבה הצער, המכונה של נתניהו עשתה עבודה ממש טובה בלשכנע את הציבור שמרמה והפרת אמונים אלו עבירות קלות כמו לא להחזיר רישיונות במצב תקין או עישון במקום שלא הותר לכך, וזה כבר חתיכת בולשיט, בטח בסכומים שמדוברים במשפט נתניהו.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

איך שלא תסתכל על זה, כשאתה מתחיל עם עבירה מאוד חמורה כמו שוחד (עד 10 שנים בכלא) ומסיים אולי עם עבירת מרמה והפרת אמונים (עד 3 שנים בכלא) זה דרדלה.
אז גם אם אתה משוכנע שזו עבירה מאוד חמורה, לפחות ערכית, החוק מראה שהיא לא כזאת חמורה. יש כאלה שבכלל חושבים שגם עם הרשעה במרמה והפרת אמונים זה ייגמר בלי כלא בפועל. בשביל זה שווה לשתק את המערכת הפוליטית לחלוטין? אני חושב שמבחינה תועלתנית היה שווה לדחות את ההליכים לאחרי הכהונה שלו.

לא הבנתי את המשפט הראשון... איזה כדור שלג התעצם מההפגנות? אתה מדבר על קפלן?
בסוף השיתוק הפוליטי חסר התקדים שאתה מדבר עליו נבע מזה שכל מי שהיה באופוזיציה לביבי נדפק בצורה אישית וישירה על ידי ביבי.
ברור שלמשפט הייתה השפעה, סך הכל ראש ממשלה שמואשם ב2 פרשות רציניות (2000 זה חרטא, לא הבנתי ממש מה זה) שגם המשטרה וגם הפרקליטות רואים בהם כמשהו ששווה ללכת עליו למשפט זה בהחלט משפיע על דעת הקהל.

השורה התחתונה שלך זה שגם אם יש חשדות לשוחד, התנהלות לא תקינה ומתן הטבות למקורבים (תמורת שווי כסף) הכל בסדר? נגיד אם היו מחכים עם תחילת המשפט עד ממשלת השינוי זה היה סבבה מבחינתך? או שבכלל לא צריך לחקור כל עוד מישהו הוא רוה"מ?

עזוב את ההפגנות, החלק העיקרי זה החרם של האופוזיציה שבאופן מפתיע החל עם הגשת כתב האישום (או ההודעה של מנדלבליט על כך אני לא זוכר).
וברור, אם היו מחכים עם הגשת האישום עד שעלתה ממשלת השינוי זה בדיוק מה שאני אומר. בשלב הזה הוא כבר לא ראש ממשלה ולכן אפשר להגיש נגדו כתב אישום.

בקיצור, אתה כרגע במצב שיש לך תשתית די מוצקה של ראיות לכך שנתניהו פעל לטובתו ולטובת מקורביו במקום לטובת הציבור ואף רימה לצורך כך (במספר תיקים), אבל התביעה עוד לא הצליחה להוכיח מעל לכל ספק סביר שהוא קיבל תמורה על כך. ואגב, המערכת הפוליטית לא חייבת להיות משותקת, למעשה היא בכלל לא הייתה משותקת אם נתניהו היה פועל כפי שהוא דרש מאולמרט ופורש מתפקיד ראש הממשלה. אז אולי, אם יש ראיות חזקות לעבירות של ראשה הממשלה במספר תיקים, הדבר הנכון הוא לדרוש ממנו לפרוש או להשעות את עצמו עד סיום החקירה במקום לבקש מהתביעה שתרד מהעץ?

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אתה דיברת על ההפגנות...
ואם לא היה מוגש כתב אישום אלא רק את החשדות לחקירה, אתה חושב שלא היה חרם? ואם רק הייתה המלצה של המשטרה אבל הפרקליטות לא הייתה מגישה עדיין?
אגב, אם לפני 2019 לא היה חרם אז למה ב2015 לפיד, העבודה ומרץ לא ישבו עם ביבי? בוא רגע תגיד לי מי נכלל בחרם וננסה רגע לראות כמה זה קשור לתיקים.

אוקי, אז בזמן שרוה"מ באופוזיציה אנחנו בסדר עם הגשת כתב אישום, מה עם ברגע שהוכרזו בחירות?
יש רף עבירות מסוג שחיתות שבעיניך כן צריך לחקור או שאפשר לתת לרוה"מ לעשות מה שירצה עד שיפסיד בבחירות?

אז הפלדשטיין ההוא מועבר לבידוד אחרי שמצאו לו בתא חבל תלייה ומכתב התאבדות. מעבר לאפשרות הפשוטה והמשעממת, שהוא נשבר נפשית מכל המעצר והחקירות, כמה כיוונים קונספירטיביים:

1. איזשהו ניסיון של הסנגורים שלו לזייף אובדנות כדי לטעון לאי שפיות/לשחרר אותו מהצורך להעיד/להטיל ספק בדברים שכבר אמר וכו'.

2. הוא יודע דברים הרבה יותר רציניים ממה שעליהם דובר עד עכשיו ויודע שהוא הולך להכנס לשנים ארוכות מאוד בכלא/יודע שאין לו ברירה והוא יהיה חייב לפתוח על אחרים באופן שלא יאפשר לו לחיות עם עצמו אחר כך.

3. מישהו מבחוץ יודע מה הוא יודע ומנסה לעזור לו להתאבד.

ב-2015 הוא לא היה צריך את לפיד, היה לו את כחלון על תקן הגורם הממתן ממפלגת מרכז-ימין. מרצ מעולם לא ישבו עם ליכוד ואני לא רואה סיבה למה שמישהו בליכוד יפנה אליהם.
תסתכל עובדתית, לאורך העשור הקודם תמיד נתניהו חבר למפלגות כמו קדימה, העבודה, כולנו, יש עתיד וכו'. אם לא הסיטואציה המשפטית שלו אתה לא רואה את גנץ יושב איתו בלי בעיה גם בלי משברים חריפים? איזה הבדל משמעותי יש ביניהם?
יכול להיות שאף אחד מהם לא סובל את נתניהו אישית עוד הרבה לפני כן, אבל הלחץ שהופעל עליהם לאחר הגשת כתבי האישום לא לשבת עם נתניהו בכל מחיר הוא מה שהוליד את "רק לא ביבי". אני לא רואה סיכוי שהיינו הולכים לכ"כ הרבה מערכות בחירות אם לא כתבי האישום.

הסיבה העיקרית ל"חרם" נגד נתניהו - אוי איזה מסכנצ'יק! - היא... אין כזו, כי אין חרם. כולם ישבו איתו, ואת כולם הוא רימה וזרק כל אחד בתורו. שיגיד תודה שיש מטומטמים כמו גנץ שהלכו לשבת איתו פעם שנייה אחרי שכבר רימה אותם. חרם עאלק, ממש הקיץ של אביה, עוד מעט אני אתחיל לבכות בטורקית

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ובצירוף מקרים בלתי נתפס הם הבינו שהוא רימה ושיקר אותם בדיוק בזמן שהוגש כתב האישום? אוקי.

את גנץ הוא רימה הרבה אחרי זה.

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

תודו שזה משעשע שהשופט שהורה על הארכת המעצר של פלדשטיין הוא...יוסף אלרון. שפוט נרצע של היועמ"שית והחונטה הלבנה, כמובן.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אז רק לראות אם הבנתי - לביבי מותר לא לשבת עם לפיד וזה לא חרם, אבל כשלפיד לא יושב עם ביבי כשביבי רוצה זה חרם בגלל התיקים?
אגב, ב2019 בסיבו הראשון לגנץ היו 35 מנדטים כמו לביבי, למה ביבי לא הסכים לשבת תחת גנץ? המשבר הפוליטי יכל להיפתר אם ביבי היה מסכים לשבת תחת גנץ וכל הבחירות הבאות היו נחסכות.
גם בסיבוב השני הליכוד וכחול לבן יכלו בקלות להקים ממשלה רחבה תחת גנץ, למה ביבי החרים אותם?



גנץ בסוף ישב עם ביבי, ביבי תקע לו סכין, כמו שהוא הפיל את לפיד ב2015 וכמו שהוא דפק את כל מי שישב איתו... כל ראשי המפלגה בגוש הרל"ב הם נדפקים ישירים על ידי ביבי.
אגב, אני לא אומר שלא היה חרם, אבל רק-לא-ביבי זו (לצערי) גישה פוליטית ומה שמגדיר מחנה שלם.
המדינה כבר הרבה זמן הולכת לכיוון של כן-ביבי לא-ביבי, התיקים אולי הדגישו את זה אבל כבר הרבה לפני בימי חוק ישראל היום (2017) הייתה פה אווירה של אנחנו-נגדם.


מעבר לזה, לא ענית לי על השאלה - יש עבירות שחיתות/טוהר מידות שבעיניך שווה לחקור או כל רוה"מ יכול לעשות מה שהוא רוצה בתחומים האלו כל עוד הוא בתפקיד?

אתה מבין טוב את ההבדל בין חרם פוליטי ובין ניצול הזדמנויות פוליטי. כשנתניהו לא צריך את לפיד ויש לו אופציות טובות יותר הוא יפנה אליהן. כשהאופציות מצטמצמות הוא היה הולך על לפיד כפי שעשה קודם. פוליטיקה היא מראה לחיים האמיתיים: כשרחבת הריקודים ריקה יחסית, אתה תתפשר על מישהי פחות יפה ורזה. ולביבי לא היתה סיבה לשבת תחת גנץ כי המחנה שלו החזיק ביותר מנדטים. אבל שוב זה לא הנושא, אתה מדבר על מה הדבר הנכון לעשות ערכית. אני מדבר איך יכולנו להימנע מכל זה על ידי חוק פשוט.

ושוב, גנץ ישב עם ביבי רק בגלל הקורונה. משבר חסר תקדים וכו', והוא גם אמר זאת. בדומה, לפיד היה מוכן לשבת בממשלה לאחר ה 7.10 (בתנאים מסוימים). גם ליברמן.

לגבי השאלה שלך לגבי הרף - נתתי פה רק הצעה בקווים כלליים. לדעתי צריך לבדוק איך הדברים מתקיימים במדינות אחרות ולנסות להעתיק זאת לפה. אני לא המומחה לענות על זה לפרטי פרטים.

לא, אין שום הבדל בין "ניצול הזמדנות" לבין "חרם".
מה הכוונה ביבי לא היה צריך לשבת תחת גנץ? 2 מערכות בחירות הוא לא הצליח להקים ממשלה ועדיין לא הסכים לשבת תחת גנץ, למה לדעתך?
אז אם ביבי לא רוצה לשבת תחת מישהו או להכניס מישהו לממשלה שלו זה "ניצול הזדמנויות" ואם מישהו לא רוצה לשבת תחת ביבי זה "חרם"?

אגב, אני לגמרי מסכים שיש חרם, רק-לא-ביבי זה הטיקט הפוליטי השני הכי מצליח בארץ (הכי מצליח זה לשנוא את כל מי שלא ביביסט), רק שהוא לא תולדה של המשפטים נגד ביבי... מה שכן המשפטים נגד ביבי הם כלי חזק לתעמולה של זה.

אני לא מכיר מה יש במדינות אחרות, אני יודע שהחוק הצרפתי חל בצרפת שם יש הגבלת כהונה, כלומר אי אפשר "להסתתר" בתפקיד, מעבר לזה אני חושב שבמרבית המדינות המערביות ניתן לחקור את מנהיג המדינה אם עבר עבירות על טוהר המידות.
אשמח אם תתן לי דוגמא איזה עבירות שווה לחקור בעיניך... נגיד חשד למתן הטבות בשווי סכומי עתק תמורת טובות הנאה זה משהו ששווה לחשוד או שזה לג'יט לראש ממשלה לעשות את זה?

מה אין? נתניהו היה מכניס גם את מרצ לממשלה שלו אם הם היו מוכנים + היו משלימים את המנדטים החסרים לו להקמת ממשלה אז בטח שאת לפיד. אני מאוד מקווה שזה ברור לכולם. זה כבר אומר שהוא לא "מחרים" אותו. כן, הוא יכול לבחור שותפים טובים יותר, וזה עדיין לא חרם. חרם זה אם הוא היה אומר אני לא מצרף את לפיד לממשלה ומצידי שנלך לעוד אלף מערכות בחירות. לפיד לעומת זאת מוכן שנלך לאלף מערכות בחירות רק לא לשבת בממשלת נתניהו.

ולגבי גנץ - שוב אתה לוקח את זה לדיון ערכי, למה ביבי לא עשה את הדבר "הנכון". התשובה שלי היא שזה דיון אחר. לא כולם מסתבר הם לפיד שעם מס' מנדטים רב נותן את ראשות הממשלה לבנט עם ששת מנדטיו.

ואני יכול להגיד לך אילו עבירות שוות חקירה אבל זו לא תהיה דעה שמבוססת על משהו אחר חוץ מההיגיון הפנימי שלי. באופן אינסטינקטיבי הייתי אומר שאם יש חשד לעבירת שוחד שבה ניתן להוכיח שהוא קיבל כספים בסדרי גודל אדירים (מיליונים) אז צריך לחקור. אבל שוב זה לא אומר כלום. בוא נראה מה אומר החוק הצרפתי (בלי קשר להגבלת כהונה, מה שמעניין אותי במקרה הזה זה באילו מקרים ניתן כן לחקור) וזה יכול לשמש כמדד.

אבל גם לפיד וגנץ היו מכניסים את ביבי לממשלה שלהם אם הוא היה יושב תחתיהם, יש לך ספק שאם ביבי בא לגנץ ואומר לו שהוא מוכן להיות שר הבטחון/אוצר בממשלת גנץ אז גנץ היה מסרב?
רשמת שחרם זה "אני לא מצרף את לפיד לממשלה ומצידי שנלך לעוד אלף מערכות בחירות" אבל זה בדיוק מה שהוא עשה, הוא לא נכנס תחת גנץ וביבי היה מוכן ללכת לעוד 1000 מערכות בחירות רק לא לשבת תחת מישהו מהמחנה השני (או בכלל, אבל אצלו במחנה הוא כבר חיסל את כולם).
אני באמת לא מבין למה מי שלא רוצה לשבת תחת ביבי זה "חרם" אבל מי שביבי לא רוצה לשבת תחתיו זה פשוט פוליטיקה רגילה.
אני גם לא מבין מה זה דיון "ערכי" ומה זה דיון "חרם" או ווטאבר

הם ישבו איתו עוד פעם לפני התיקים? לא. טוב, גנץ וסער כן, אבל אחרי התיקים. בקיצור אין שום קשר.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

בדרך פלא הדיון הציבורי היום הוא לא:
איך הדרג הצבאי בטחוני הפך את הדרג הנבחר לבובת סמרטוטים שלו. מסתיר ממנו מידע, מטפל בנציגים סוררים שלו (באלף שנה הקרובות לא יהיה חייל שיעז להרים ראש על החונטה ְוהמעללים שלה), מקיים קשר עצמאי עם ממשלים זרים כשזה נוח לו.
ואני שואל לפעמים- כל אלה שמוחאים כפיים עכשיו,לא מבינים כמה זה הרסני? שמחר זה יכול להתהפך עליהם?
טהתשובה שאני עונה לעצמי היא - לא, אין להם באמת ממה לחשוש,יש להם מספיק מאחזים במערכת המשפט, החוק, העבודה המאורגנת,ועוד כל מיני חונטות ששולטות בחיינו ואפילו לא ידענו,שאם יום אחד יקום גנרל כלשהו,ויעז לסטות מהשורה,הוא יחטוף מיד מכה על האף שתיישר אותו.

_________________