סל ניוז

אני מבין שחרדים מקפיץ אותך. הכל אצלם מעצלנות. גם לא לומדים בישיבות. שמענו את ההבלים שלך. אתה יכול לגבות את זה במשהו חוץ מקשר שלך איתם שנגמר כנראה לפני 25 שנה?

אגב אם הם סתם עצלנים ולא מתגייסים כי הם יכולים, למה קול ברמה מפרסם שרבנים במועצת גדולי התורה מעורבים בהקמת חטיבה חרדית?
https://kol-barama.co.il/item/%D7%94%D7 ... 94-%D7%97/

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

מה לא הבנת בזה שאחי וחלק גדול מחבריי חרדים?

ויופי המגעים האלה, עוד פלסטר שמעוור בדיוק אנשים כמוך. ביום שיותר מרבע מהחרדים יתגייסו בנוהל, דבר איתי.

ורק כדי שתבין, הנה התירוצים הידועים ועד כמה יש בהם גרעין של אמת

1. התורה מגינה עלינו - כן, יש חרדים פנאטים שבאמת מאמינים שזו הסיבה. רוב אלה שיש להם קצת שכל, יודעים שזה קשקוש. כאילו שאי אפשר ללמוד אחרי או לפני, ובדיוק בין 18-21 צריך את השמוקים האלה.
2. התורה תישכח אם כולם יתגייסו - לא נשכחה במשך אלפי שנים, גם לא תישכח הפעם. הצדיקים האמיתיים, אני מניח, עדיין יוכלו לשבת וללמוד. יש איזה 5 אחוז כאלה. משהו כזה. ונדמה לי שזאת היתה כוונת בן גוריון בהתחלה (ואולי גם החזון איש, למרות שנדמה לי שהאחרון קצת עבד על החילונים בקטע הזה).
3. חילון וסופו של העולם החרדי כפי שאנחנו מכירים אותו - עכשיו שלא תטעה - כמו שאמרת, זה הפקטור האחד שיש בו אמת לא מועטה. נכון, חרדים מן הסתם יתקלקלו בצבא. אבל ה״חרדיות״ הזאת כמגזר שלם (ולא כבודדים שהולכים לישיבות) היא עסק די חדש, בערך מאז החזון איש (ויותר מכך, עם הרב ש״ך מן הסתם). זה לא סתם שפעם היה פא״י ועכשיו כל פא״י מתו. זה נגזרת ישירה של עולם הישיבות של החזון איש, המצאה של אמצע המאה הקודמת. דבר שפשוט לא היה קודם (ודאי שהיו ישיבות, סלבודקה, חברון, וולוז׳ין ואחרות, אבל המיעוט הנבחר למד בהם. בדיוק כמו שהם היו אמורים להמשיך ולעשות).
4. אלא מה - החרדים ראו כי טוב, וראו שבמקום שיהיה חברון אחת וסלובדקה אחת ופוניבז׳ אחת) - אפשר לנצל את הטמטום של החילונים, ליצור עוד מאה כאלה, להרוג בדרך את כל הזקנים של פא״י וליצור חברה שלמה של מאות אלפי נצלנים, שמנצלים את המצב בשביל לעשות משהו שפשוט לא היה בעבר (לפני החזון איש). תוך קריאות של ״דרך התיירה״ וכו׳ וכו׳.
5. או במילים אחרות, כשהם מדברים על חילון הם מדברים על משהו אחר לגמרי - על המוות של התנועה המודרנית הזאת של החזון איש והסטייפלער והרב ש״ך, התנועה ה״חרדית״. המצאה, שכטיבן של המצאות, תכליתה האמיתי הוא לעשות כסף ומסחרה. אבל תוך ערימת גיבובי שטויות ואידיאולוגיה מומצאת על ידי הרבנים שהזכרתי. כל אחד ואחד מהם, ייזכר לדראון עולם (למרות שהסטייפלער ספציפית כתב כמה חידושים חמודים וכיף ללמוד אותו, בניגוד לשטויות של החזון איש, ובטח ל״אבי עזרי״ של הרב ש״ך ובטח ובטח לכלום שכתב הבן של הסטייפלער, אחד - חיים קנייבסקי).
6. וכל החילונים קונים את השטויות האלה, כי אין להם מושג. עזוב, גם הרבה חרדים היום קונים את השטויות האלה כי אין להם מושג. אלה שיש להם מושג הם אלה שמכירים קצת את העבר, ההווה והעתיד, ולא שטפו להם את המוח עם השטויות שנבעו ממה שהעולם החרדי עשה בשבעים השנים האחרונות.
5. ולא להבין את זה, זה גם לא להבין היסטוריה וגם לא להבין חרדים.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

נורטון, פא"י? יכול להיות שכוונתך לפאג"י אולי?

כן, פועלי אגודת ישראל. ורדיגר וכאלה

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

נורטון יש לי מעל עשרה בני דודים חרדים ועשרות/מאות מכרים כאלה. למדתי 9 שנים בישיבה דתית ושנה בכולל ערב חרדי (מעניין ששם למדתי כחייל על מדים). אל תספר לי סיפורים

הטיעון האמיתי הוא חילון. השאר תירוצים להסתיר את האמת, זה לא קשור לישיבות ולא שהתורה מגינה ולא תשתכח ולא קשור למה היה לפני 200 שנה. בצבא יש גל חזרה בשאלה אדיר. זו הסיבה המרכזית להבדל במחקר שהביא וואינט , 94% מהחרדים נשארים חרדים, ורק 54% מהדתיים נשארים דתיים. למה? צה"ל. הצבא מטבעו מחלן, זה הרבה לא בכוונה, וגם קצת בכוונה כי הצבא רואה עצמו כגוף חינוכי, כור היתוך הוא ערך שחרות על דגלו.

אין קשר לחרדיות כמגזר וכו', גם בעולם התורה הישן שרק המוכשרים ביותר הלכו ללמוד תורה, חרדים רבים נשארו חרדים כי לא התערבבו. בצה"ל הם יתערבבו, יתחלנו, ורק בגלל זה הם לא מתגייסים. אני לא מסכים איתם כי חושב שאפשר למנוע חילון בהקמת מסגרות מתאימות, עם זאת אני בטוח שאף אחד מיושבי הפורום לא היה שולח את ילדיו לצבא שבו גל אדיר של חזרה בתשובה של חילונים לחרדים וחרדלים. בודאות מה שיקרה הוא סרבנות המונית.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

זה בסדר, אתה פשוט עוד אחד שלא מבין לעומקם של דברים. כפי שאמרתי חרדים רבים (הפחות אינטליגנטים מביניהם) יגידו אותו דבר ואפילו יחשבו שהם יודעים את האמת. הם לא, גם אתה לא. אבל אשרי התמימות
הכל טוב

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

נורטון, הטענה שלך לפיה הם לא רוצים להתגייס בגלל שהם כולם עצלנים לא רק בלתי מבוססת, היא גם בלתי סבירה. אתה לא יכול להכליל. אני מאוד מאמין להם שמה שבאמת מנחה את רובם זו תופעת החילון. אם צה"ל רוצה אותם שיקים להם יחידות נפרדות וייעודיות להם, עם אפשרות להתקדם לקצונה בלי שהדת תהווה מחסום עבור הצבא, ואז לא יהיו להם תירוצים.

אני הולך מעבר לזה, בוא נראה מישהו מהרבנים מאמץ את הרעיון שלי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מצוין, אז גם אתה לא מכיר.
אגב, לא הכללתי. לא חושב שלרגע אחד אמרתי ש״כולם״ כאלה. אמרתי את הדברים הבאים.

א. יש מדיניות ברורה של יצירת ואז ניצול המצב מאז ימי החזון איש, דרך הרב ש״ך ועד ימינו כשזה הפך למפלצת.
ב. חרדים רבים רבים לא מבינים את העובדה הזאת.
ג. בסופו של דבר, הבחור החרדי הממוצע לומד בין 4-6 שעות ביום, עם סטיית תקן מאד גדולה, וראיתי מספיק ישיבות (וקשה לי להאמין שמשהו השתנה) בשביל שזה יהיה לי ברור. ביליתי זמן במיר, בחברון, בעטרת (של פעם, כשהרב אזרחי עדיין היה בחיים), באופקים כמובן, באיטרי, ובעוד מספיק ישיבות.
ד. סטיית תקן גבוהה זה אומר שיש רבים שלומדים יותר מ 12 שעות, יש גם רבים שלומדים אפס עגול.
ה. אתה תתפלא כמה חרדים, ״ישיבע בוחערס״ לא יודעים לקרוא דף גמרא, אבל מדובר בעשרות אחוזים. כנראה לא בשליש אוכלוסיה, אבל גם חמישית או רבע זה לא מעט בכלל.
ו. שחנ״שים עד הלילה, סיפורי נייעס , צפייה במשחקים של מכבי (טוב, זה פעם. לא יודע היום, אבל אני מבטיח לך שהשחנ״שים כל הלילה, וסיפורי הנייעס בוודאי שעדיין כאלה) ושאר תופינים תופסים חלק לא קטן מהיום של לא מעט בחורי ישיבה.
ז. לימדו את החרדים (איך אני יודע? כי גם אותי לימדו ככה), שדי בלהיות כזה אחד שלומד 5-6 שעות ביום, ומתפלל ושומר מצוות, כדי שחס וחלילה שתלך לצבא.
ח. האמת האמת היא שבזמני גם לימדו אותנו, שאפילו אם אנחנו מתבטלים כל היום, עדיין עדיף שלא נלך לצבא. אבל למיטב הבנתי זה השתנה. נו שוין.
ט. כאמור, יש מצב שרוב החרדים שתשאל יגידו לך שהסיבה האמיתית היא החילון, יש גם מצב שרוב החרדים יחשבו שזאת האמת - אבל זה בגלל שהם סתומים. הסיבה האמיתית אמיתית היא בגלל שהחזון איש, וממשיכי דרכו, מצאו דרך להשתלט, לשלוט ולעשות כסף. (בין אם כסף עניין אותם אישית, או רק על דרך השליטה והכוח. כי ככל שידוע לי רוב מוחלט של ״גדולי הדור״ הם אכן לא אנשי מנעמים פיזיים. אני לא בטוח שזה נכון לגבי ח״כים ושאר עסקונים. אבל אני כן בטוח שגם החזון איש, ובטח ובטח שהרב ש״ך ואחרים מאד אהבו להיות ״גדוילי הדור״. זה ברור לי, גם אם זה לא התבטא בכסף, אלא בכבוד).
י. Always follow the money , לעזאזל, זה אפילו נכון לחאלד משעל והנייה, אז בטח שגם לחרדים.

י״א. גם אני בעד יחידות נפרדות. אדרבה, שיגייסו את כולם ויקיימו כאלה, ונראה כמה באמת מתגייסים. בינתיים ככל שידוע לי (אבל שוב, הידע שלי קצת ישן) זה מסתכם פחות או יותר ב״נצח יהודה״ ובעוד קבוצות קטנות של חרדים שהתגייסו כחלק מצבא מקצועי ועל מנת ללמוד מקצוע (יש לי חבר קצין כזה, שכבר שנים בצבא, ואני יודע שהוא היה חלק מאיזו יוזמה כזאת או אחרת).

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

כנראה פספסתי. על מה אתה מדבר?

אני לא שולל את הדברים שאתה אומר, בהחלט ייתכן שיש כאלה שלומדים רק 4-5 שעות ביום, אבל עדיין הם בתוך מסגרת חרדית ואין סכנה לחילון. החילון הוא החשש הגדול שמונע גיוס, ולא הטענה שהם לומדים כל היום ולכן אין להם זמן לצבא (כלומר הם אולי טוענים גם את זה, אבל ברור שחלק ניכר ביותר לא לומד 12 שעות ביום). לכן גם אם תיקח תלמיד ישיבה שלומד רק שעה ביום הטיעון יתפוס גם לגביו ברמה העקרונית (מבחינתם). לי ברור שהם צריכים לעשות צבא, אבל אתה חייב לתת להם את התנאים שיאפשרו להם להתגייס או לפחות ישמטו את הקרקע מתחת לטענה שלפיה הם לא יכולים להתגייס מהחשש שחייל שנכנס חרדי יצא חילוני.

מסכים עם השורה התחתונה, אני רק טוען שגם אם הצבא יעשה את זה, הרוב המוחלט לא יתגייס בהוראת הרבנים ובתואנות שונות ומשונות

הדבר היחיד שלכם לחרדים להתגייס, הוא נטילת זכויות והטבות כספיות. זהו. וגם זה ייקח כמה שנים טובות

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני לא בטוח ששלילת התקציבים היא מה שתגרום להם להתגייס בהמוניהם (וזה לא אומר אגב שלא צריך לשלול תקציבים), אבל אני כן סבור שאם תיצור את התנאים שאני מדבר עליהם כן נראה בהתחלה עלייה מסוימת במתגייסים, ועם השנים היא תלך ותגבר. אני חושב שזה הכי טוב שאפשר לצפות לו כי הרי אי אפשר להכניס את כולם לכלא. הטענות לא צריכות להיות מופנות כלפי הממשלות שהחלו להתמודד בעל כורחן (לאור התערבות בגץ) עם הסוגיה הזאת בעשרים השנים האחרונות אלא למקימי המדינה שמלכתחילה הסכימו לזה. נוהג שהשתרש פה מאז קום המדינה לא ישתנה במכה אחת אלא באופן הדרגתי.

נו, ואם זה אכן יקרה, נדע מי מאיתנו צדק. הציניקן שהוא אני, או אתה. אני מבטיח לך, שאם זה אכן יקרה, אני אוריד את הכובע הן להם והן לך (אבל זה לא יקרה).
בכל מקרה, שנינו מסכימים על מה שצריך לעשות - רק לא מסכימים על מה תהיה התוצאה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

נורטון, אם לא היית צודק במאת האחוזים, לא היינו שומעים 99% ממנהיגי החרדים אומרים "לא יקרה בשום צורה" על שלל הטיותיו, היינו שומעים לפחות רבע/שליש/חצי אומרים - תנו לנו מסגרת מופרדת לחלוטין, שהחיילים החרדים לא יפגשו בה אף אחד מחוץ למסגרת, עם הסעות פרטיות, עם רב פלוגתי שמקבל את אותו הכח שיש לרב בישיבה ואותו הכח שיש למפקד הפלוגה - ואז נשמח להתגייס.




זה משעשע מאוד. או כמו שכתב נורטון, חשיבה מאוד צרה ואי יכולת לחשוב ולהבין דברים לעומקם.
לחשוב שרק, או בעיקר, בגלל הצבא, הרבה יותר דתיים חוזרים בשאלה מאשר חרדים זו פשוט מחשבה מאוד מאוד ילדותית ומגוחכת. החרדים חיים בחברה מסוגרת לחלוטין, עם המינימום האפשרי של קשר לעולם החיצון. הדתיים מעורבבים עמוק בתוך החברה הישראלית, הילדים שלהם מקבלים סמארטפונים בגילאים צעירים שמאוד דומים לציבור החילוני, רובם המכריע חי לפי אמות המוסר של הוריו ולא של רבניו, רובם ככולם רואים יום-יום את החברה החילונית, אם זה בקניון או בסופר או בטיסות לחו"ל או במסגרת ספורטיבית או בכל מקום שבו אנשים חיים את חייהם מחוץ לכתות מסוגרות והומוגניות. לרובם המכריע של הילדים הדתיים יש חברים חילוניים.
רובם המכריע של הדתיים משרתים בצבא שנה וחצי. לחשוב שהשנה וחצי הזאת היא-היא מה שמחלן אותם, ולא חיים שלמים שמאפשרים בחינה של שתי אורחות החיים, כאילו הצבא זאת פעם ראשונה בה הם פוגשים חילונים...

אבל אי אפשר לנתק בין הסירוב הגורף של הרבנים לפשרת גיוס ובין התנאים הנוכחיים הקיימים בצבא, שכן הם בפירוש אומרים שחיילים חרדים ייצאו משם חילוניים. כלומר שהרבנים ערים לגמרי לתנאים שהצבא יכול לספק היום ולכך שיש סיכוי גבוהה שחרדים רבים יצאו חילונים. ומאחר שכיום אין בנמצא מסגרת צבאית שיכולה להעניק לחרדים את התנאים הנחוצים להמשך קיום אורח החיים החרדי שלהם, אז ממילא המשוואה של גיוס בתנאים חרדים בכלל לא על הפרק. כשיהיו - נדבר.

אז אתה רוצה שקודם ייבנו את המסגרת החרדית, על שלל מפקדיו ורבניו ומדריכיו וחייליו, ואז נדבר? אינך רואה פה את הכשל הלוגי?
הדבר הוצע ומוצע למנהיגי החרדים לאורך עשרות שנים. אם היה אמת בדבריך, אז כאמור, היינו שומעים את מנהיגיהם אומרים - תנו לנו מסגרת אוטונומית מוחלטת, תוכיחו שהיא מוחלטת, ואו-אז נתגייס בשמחה. אתה לא שומע אותם אומרים דברים כאלה, כי הם יודעים שזה משהו שיכול להתקיים, ואז יישמטו כל טענותיהם ולא יישאר להם שום קלף.

אתם חוזרים על "חילון" אבל למה שדווקא חרדים "יחולנו" בצבא ולא נגיד במקום העבודה בעתיד? באקדמיה?
ולמה שהם "יחולנו" ולא סתם יהפכו לדתיים "רגילים"? הצבא אולי יפתח אותם לעולם מחוץ לגטאות שלהם, אבל אין משהו בצבא שאמור לגרום לאנשים להפסיק להאמין, מקסימום להפסיק לחיות בחברה בדלנית ושונה.

לא הבנתי מה הכשל? אתה עובר לגור בבית לפני שהוא נבנה? את היחידות האלה צה"ל בלי קשר צריך להקים, ואז באמת תישמט הטענה לחשש מחילון.
ולא ראיתי ש"הוצע" דבר. ראיתי הרבה קשקשת בלי כיסוי על זה ש"נהיה ערוכים לקבל אתכם".

קרטמן, אתה צודק ניסוח שגוי שלי. הכוונה היתה שצהל הוא סיום התהליך של החוזר בשאלה. שם מורידים את הכיפה באופן סופי, זה קל, המערכת והחברים חילונים, אתה תלוי נטו בעקשנות שלך לשמור, ותוך שנה שנתיים היא נעלמת. וזה קורה באחוזים גבוהים מאוד

מה שלא נכון, רוב מוחלט של הדתיים משרתים 3 שנים ומעלה.
קרוב לחצי מהדתיים פשוט מתגייסים בגיל 18 כמו כולם. עוד אחוז ניכר הולך לשנת מכינה ואז 3 שנים צבא. ועוד שליש מהציבור שהולך להסדר אבל חלקם בסוף משרתים 3 שנים כי לא בראש שלהם לחזור לישיבה.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אני לא נכנס לפסיכולוגיה של החברה החרדית ומה זה אומר על מידת האמונה שלהם אם היא יכולה להתערער בין רגע במפגש עם חילונים (דבר שאגב נחשפתי אליו גם מדתיים רגילים ששירתו איתי). אני מדבר על החששות שלהם. כרגע אין לך מסגרות "חרדיות" בהיקפים גדולים מספיק כדי לגייס אותם. תפתח כאלה ואז תגייס.

אני שואל כי באמת אין לי מושג - כמה אחוז מאותם חרדים שלא מתגייסים בגלל מחסור במסגרות נשארים סגורים בחברה החרדית בצורה מלאה וכמה מהם הולכים לעבוד ב"אוכלוסיה הכללית"?
יש באמת רוב בחברה החרדית שמצליח לחיות את מרבית חייב מבלי ללכת למסגרות לא-חרדיות? (בכוונה לא כותב חילוניות, כי נגיד כשרות יש כמעט בכל מסגרת)

חרדי הולך לעבוד בגיל 30 בממוצע. עם אישה וילדים. חילון בגיל הזה הרבה פחות רלוונטי. הרב אברהם יוסף התגייס בגיל 33, צנחן רב חיל האויר וכו.. 13 שנה כרב צבאי, לא חושב שמישהו חשש במשפחת הרב עובדיה שהוא יחזור בשאלה... וגם צהל זה לא עבודה. זה 24/7 , נוער משועמם .

בקיצור הפתרון היחיד הוא מסגרות נפרדות חרדיות + שלילת תקציבים. אין רישיון נהיגה. כאלו

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אתה לא עובר לגור בבית לפני שהוא נבנה, כמו שקבלן לא בונה בניין, מסיים, מאבזר, ואז פונה למכור לציבור את המוצר המוגמר.
הכשל הלוגי הוא שאתה לא יכול לצפות שהצבא יכין מסגרות חרדיות, שדורשות חרדים שישרתו בשלל תפקידי מעטפת לטירונים/חיילים החרדים, ו-"אז נראה". הדבר דורש סיכום מראש. הדבר מחייב גיוס חרדים כדי שיהיה עם מי לבנות מסגרת חרדית.
אם לא ראית אז אולי אתה לא מעורה מספיק ולכן כותב מחוסר ידיעה. מסגרות חרדיות אוטונומיות הוצעו ומוצעות למנהיגי החרדים.

אם אכן "חשש מחילון" הוא הסיבה העיקרית/בלעדית - אזי הייתי מצפה שאותם חבר'ה בני 18-25 יילכו בהמונם למסגרות התנדבותיות (מוסדרות, ואף שלא - לשם המצווה, הסולידריות, לתרום בעצמך לחברה וכו'), שם אפשר בקלות להישאר בסביבה חרדית "מוגנת".
האם זה קורה? על כמה אחוזי מתנדבים שכאלה (בעצימות גבוהה, לא יום בחודש...) אפשר לדבר?
קל וחומר בתקופה כמו השנה האחרונה (הם מסכימים שזו "מלחמת מצווה" או שלא?).
קל וחומר שבסוף (לכאורה, לדבריהם) הדבר החשוב כאן הוא קיום התורה, עבודה על המידות (וחשש מהשחטתן - חילון וכו'...) - אז שיתנדבו וירוויחו שכר מצוות על תרומתם, Win-Win, הלא כך?

נקודה נוספת
חרדי שהולך לצבא מסתכן בתקיפות ברחוב, בושה, חרם ממשפחתו וכו'. האם חרדי/ת באותו הגיל שהולך/ת לאקדמיה/מכינה/הייטק גם כן מסתכן/ת באותו האופן?
לכאורה - החשש מחילון אמור להורות שכן.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012